【野球】里崎氏「捕手のリード評への疑問。何失点なら良いリードなの？勝ち負けだけで内容関係ないの？結局結果論では？」
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里崎智也@satozakitomoya
今日解説で言ったけど、
捕手のリード評への疑問？
例えば4失点！
5対4で勝ち、良いリード？
3対4で負け、悪いリード？
捕手って何失点で抑えれば良いリードなのかな？
そもそも勝ち負けだけで内容関係ないの？10対9でも勝てば良いリード？
投手にもよるから一概には言えないけど、結局結果論では？
https://twitter.com/satozakitomoya/status/1138800636554764289
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) そりゃそうなんだろうけど、
でも実際問題として良いリードと悪いリードはあるわけだからねえ 異様に結果論説に拘るね
どんなトラウマあるんだってくらいに >>1
日本一の経験すらないくせに、野球を語るなよ 良い悪いの評価をするなって言ってるわけじゃないんだろ、知らんけどｗ 結果的に打たれたら意味ないって言いたくなるのはわかるけど
好リードで押さえた場合はどうなんだっていう話よ 完封試合でピッチャーだけ一面なのは確かにおかしい
キャッチャー名も併記すべき ピッチャーは必ずしも狙ったところ投げられるわけでもないんだから結果論でいい >>1
5対4で勝ちは悪いリードだよ
打ち勝ってくれただけだろ 勝ったらに決まってるだろ
プロは結果でしか評価されない
高給貰っててそんな中学生みたいな事言うなよ >>5
結局それだな、リードとか言っても全部狙った所に
投げれるわけないしな クソみたいなピッチャーしかいない中でがんばってきたっていう自負があるんやろな ノムさんは結果が出る前に良い配球を解説してるから結果論ではないんじゃね
あくまでもノムさんの思う良いリードだが 見た目と喋りで損をしているがラジオの解説は案外いい 結果論で容赦されるのはアマチュアまで
毎試合フルタイムで至近距離から打者を観察できる捕手が何の洞察もせず、週1登板の先発投手に責任を丸投げするのが里崎の考え
ものを教えられない人間に指導者のオファーがかかるはずもない >>11
下克上でリーグ3位からの日本シリーズ制覇のメンバーだろ 団体競技で結果に個の良し悪しを求めるのは、愚の骨頂。 >>23
そうかあ
キーキーした声と結論有りきのクドい解説が聞いててイライラするけどな 阿部はキャッチャーは優勝させなきゃ評価されないって言ってたな
つまり勝たせるのが良いキャッチャーであり、それが良いリードってことでしょ ピッチャーが完璧にキャッチャーのリード通りに投げられるなら、リード云々の議論は盛り上がるんだろうけどね
逆球やすっぽ抜けでも結果的に抑えられることは普通にあるから、結局リードって何やねんになっちゃう 打者が待ってる球種とコースを支持したら悪いリード
球種かコースは外したけどピッチャーが投げミスって打者が打てたらピッチャーのミス 古田がリードを語る時はピッチャーは投げミスする前提で語ってるな 谷繁の解説を聞いてていつも思うのはキャッチャーのリード批判をよくしてるけど監督時代キャッチャーを育てる事がまったく出来なかったしボロボロだったんだよね。まあ、中日のキャッチャー頭が悪かったのかもしれないけど >>28
野球はその条件に当てはまらない
投手の能力と調子でほぼ試合は決まる ラジオ聴いてないからわからないんだけど
誰かラジオ聴いた人で里崎が言ってた内容オシエテ でもメジャーで城島は味方ピッチャーからめっちゃ許否られてたから
リードの良し悪しってあるんだろう 結果論として結果を最適化するのが良いリード
個個の局面に絶対的な正解はない パイレーツでも教えてもらえよ
キャッチャーはキャッチング技術が1番重要だとよ
統計的に大きく失点防ぐって 捕手が出来る事って、打者のタイミングをどれだけ外せるか
盗塁を許さない、この2点位じゃないの？
球威、コントロール、キレは投手次第だし 内容良くないけど勝ったらラッキー
負けたら、次こそ勝とう
って、思えば良いよね >>40
それは配球とゆうより言葉通じないくせに偉そうにしてたからだろ >>35
昔NANDAでこのバッターをどう抑えるみたいなコーナーで
ピッチャーは四つ角の隅にとか、ボール一つ分外してとか細かく言うんだけど、
古田と谷繁がやったときは、だいたいの内角高めでとかで、
南原がそんな適当なんですか？とか聞いたら、だって構えたとこになげられるやついないもんとか言ってたなｗ 甲斐キャノンみたく目で見てわかる能力しか評価されんし
キャッチャーも損なポジションだな
毎日試合出てるのに 一応さ
捕手が超一流でも投手がクソ雑魚なら
がっつりフルボッコにされるわけやし
点取られるのは投手の力量次第でもある 四球、長打が多い ワンパターンはダメ
ゲッツーが多くとれる、盗塁少ないとかがいいんでない？ >>28
それぞれのポジションのプロが最高のパフォーマンスを出せってことでは？
それが出来ていないのならチームが勝利しても自分はプロの仕事をしてない事になる
勿論チームを勝たせる前提で >>40
キャッチング技術が悪い方だったようだよ
リードなんて、メジャーではほとんどないでしょww
日本みたいに細かく指示する人ほとんどいないし
向こうの投手は投げたい球を気持ちよく投げたい人が多いはず >>40
城島は異国の流儀に合わせようとしなかった ああ、負けて腐らず、勝って誇らずだな
だって、ほとんど半分も勝てないんだから
これがないと、プロじゃ無いよね ＭＬＢのエース級は配球分かってても打てないみたいな力業の決め技もってて
それにプライドもってるんだけど城島はそれ無視して自分流の組み立てとかやろうとして
嫌われてたな >>5
阪神に獲得を勧めたメッセンジャーに「俺が先発のときは藤井にしてくれ」と言われた城島さん 昨日ちらっと西武巨人戦見てた時この話してたね。
実況が炭谷のほうが小林より一枚半上って原監督が言ったって話をした時だった。
なにをもって一枚半なのかってのが里崎にとっても疑問だったんでは。 >>40
メジャーの捕手は基本的に
投手の投げたいようにさせるからね
NPBのように捕手主導でやろうとしたから城島は失敗した >>48
古田はたしか石井のときはだいたい四分割ぐらいでコース要求するって言ってた >>35
だいたいの捕手も縦にずれるか横にずれるかの前提で組み立ててるらしいな
両方ずれたらどうしようもないｗ 捕手が評価されるには優勝するか打ちまくるかしかないよ >>1
お前の解説がそもそも結果論て意見も多いわ。 結果論は悪なのだろうか？結果から論を微修正していくことが大事なのでは？
結果を無視した持論では現実を無視することになる 原は大事な甥っ子が１０失点したことを根に持ってる。 >>61
ああーそこからの流れなのか
確かに銀仁朗も捕手としては？？だし
その二人でどっちが上か論とか疑問を呈したくなるなw その日の球審の特徴を把握してるかどうかじゃないかな >>38
昨日はBSの解説だったよ
森のリード批判の流れでこんな話になったかと
まぁ丸相手に3ボールになったのに逃げずに勝負したことの批判からだつたかと
塁が空いてたから、普通なら四球でいい場面だつたからね
もちろんタイムリー打たれたのは結果論だが ノムさんは里崎批判してたぞ
里崎が良いキャッチャーだなんて聞いたことあります？とか実況アナに聞いてたw 投手の調子良い球を見極めて対戦する打者の
ウィークポイント頭に入れてリードするのが
基本になるんだろうけど
どーしょもないぐらい全部の球があかん先発とかの場合はどうにもならんしな ピッチャーも要求どおり投げてるわけでないし、
リード評って自体がナンセンス 前々任のアホ監督から強打者に内攻めてホームラン打たれたらリード叱られるから
オリックスが外ばっかりのリードってデータ出てたのはわろたは >>16
プロは直球も変化球も狙ったところに投げるのが基本
そのために練習してるんだ そりゃ結果論だろうけどね
一応セオリーはあるわけで狙いの説明はできるだろう
反論したらいいだけ 大体、球界なんて頭の悪い連中が多いから、概ね結果論になる
そもそも、ピッチャーとキャッチャーそしてバッターがチャンと思考し
その通りに動作できるレベルの選手が揃わないと意味がない話じゃネ いいキャッチャーの条件は打力と強肩
リードとかわけわからんこと言ってんのはレベルの低い日本野球だけだよ >>82
ストラックアウトなんてやらなきゃ良かったのにね
狙ったとこにすら投げられないってのがバレちゃったよな 良いリードと言われるものをしたところで
捕手のサイン通りにきっちり投げられる投手がどれだけいるの
サイン通りに完璧に投げられりゃそうそう打たれやしないよ 普通に昔から勝ち負け関係なく3失点なら良いリードって扱いだろ
何を今さら言ってるの？ >>81
落ちる球を使うピッチャーが少なかったとかもあるんだろうけど、
パスボールの少なさは飛び抜けてるんだけどね そもそも結果論で片付けていいなら解説者なんて要らないだろという話になる ウナギイヌの配球とか俺がパワプロやる時の配球にそっくりだったもん
そら打たれるわと思って見てた でも阪神に来た時の城島は酷かったぞ
打つけど捕手としてはむちゃくちゃだった
藤井がまともすぎて城島の酷さ際立ってた 里崎喋ってる内容は悪くないけど喋り方が残念過ぎるw 古田、谷繁、城島、阿部、矢野、里崎
１０年前はすごいキャッチャーズラリと揃ってた
今の甲斐じゃレギュラーすらなれないレベル >>89
そういう投手のクセを見抜いて上手くリードしていくのが捕手の役目じゃないのか？
ノーコン投手ならノーコン投手なりに、気の弱い投手なら気の弱い投手なりのリードってあるでしょう？
by野村克也 昔リードがクソと言われてた巨人の村田真が
「何も変わってないのに、優勝したら急にリードが良くなったと言われるようになった」
と苦笑してた。結局結果論。 >>95
昨日巨人戦で解説してたけど
中畑のくだらないギャグでゲハゲハ笑っててウザかった >>91
でもパワプロで守備力めっちゃ低く設定されてたって
こないだ里崎本人が怒ってたわw 芸術的な投球術を引き出せる捕手は見応えがある
外角低めばかり構えるのは抑えられるのかもしれないが
つまらない キャッチングは上手い方がいいよ、今年のドジャースなんかいい例だ リード厨嫌いな人達が古田や里崎の「リードは結果論発言」を持ち上げるんだけど
言ってる当人達は解説聞けば普通にリード厨側 >>98
それは分かってるけど
ノーコンだと捕手のリード以前の問題がある気がする
構えた所にほとんど来ない投手もいるわけだし 城島は捕手としてはどうなんだろ？
打者としては凄いが基本的なキャッチングが
酷かったしリードとかのレベル以前に投手が
投げにくそうだった 昔と比べたらリード面でも明らかに劣ってる
巨人戦だと坂本や岡本には馬鹿の一つ覚えで外角ばっか
そりゃ何度も投げてりゃ打つわｗ 優勝すればいい捕手
古田も阿部も城島も谷繁も、みんなチームを優勝に導いてた 打者ごとやピンチの場面で、ちゃんと組み立てが出来てるかどうかだな
それで打たれたら打者の勝ちだろ 球辞苑での里崎面白い
リードの組み立ては三連戦通して考えてるけどその中に渡辺俊介が入ってくるだけで組み立てをリセットしなきゃいけなくなるとか語ってた 球種だけはほぼリードできる
ストレートずっと続けたりパターンが同じだったり
良いリードは結果論だけど悪いリードは確実にある >>105
低めの変化球を逸らされるかも、と思わせるのはダメだよな
本来、投手が投げたいのを投げるべきなんだよね ある一定の知識があればあとは結局じゃんけんでしょ
相手の性格とか構えとかを読める人は強いってだけ
この理論ならリードうまい人も下手な人もいるけど致命的にダメじゃなければそんなに変わらないって感じで、割と現実にそってると思うわ 里崎は「捕手はリードより、とにかく打て」と
一貫して主張してるからなあ >>111
古田と谷繁は間違いなく捕手の力で優勝させてる
当時の中日なんか得点数がリーグ最下位で優勝だからな
いかに捕手が有能だったか >>109
城島がメジャーから帰ってきた経緯知らんの？
アイツメジャーでも20本くらいホームラン打ってたんやで 確かにリードつけずに散歩させてる奴見ると腹立つもんな >>63
石井は外か内かの2分割じゃなかったっけ？
コントロールがいいと言われてる投手でも4分割だとか まあ、配球論とかっていうよりも、各選手のデータとかをどれだけ覚えられるかってほうが大事だろうね
後は、内野ゴロ打たせたいときはどこに投げさせるみたいな基本的なことをちゃんとできればいいでしょ 一発打たれたら逆転の場面と大量リードの場面では配球も違うから
やっぱ勝てば官軍よ(｀・ω・´) ノムさんか誰かがレギュラー捕手はシーズン通して考えてのリードだから
一試合のリードだけ見ても真意はまた違うところにあるようなこと言ってなかったっけ。 評価できないならもうキャッチャーがリードするのやめたらいい
ピッチャーの考えで投げさせれば責任はピッチャーなる。試合テンポも良くなるし。
キャッチャーの評価は単純に肩の強さだけで良い。 相手に一度もリード許さないのがいいリードだと思うが まぁただひとつはっきり言えるのは
ピッチャーがいいのが大前提ということ
ピッチャーがダメなのに捕手のリードだけで勝てん WBC優勝メンバーでディナーショーもバッチリ決める里崎さんをなめたらアカン 各バッターのヒットゾーンや直球に強い
変化球に弱い、初球からガンガン振ってくる
打者の立つ位置、バットを持つ位置
フォームが崩れてたり怪我してたり
あらゆる事を覚えてリードするもんだと
思ってたんだが、違うのか？
少なくとも、こいつは、あんまり考えないで
捕手してたんだな 大量リードなら、四球出さないようにして大量失点防いだ結果の5対4の可能性もあるし、そこに意図が存在するかだろ？
一試合の5対4と4対3みてもわからんかも知らんけど >>88
板は外してもあの距離で大体思ったところに真っ直ぐ届く珠を投げられる人間がどれだけ少ないか 正捕手固定のチームならチームによってピッチャー違うから比較のしようが無い今年の巨人のように併用だどキャッチャー毎の勝率や防御率見れば解るんじゃないの 城島がマリナーズいたとき全然リードに従わないやつがいてどうしてだと聞いたら
「打たれたときリードのせいにするやつなんてキャッチャーくらいしかいない」と正論返されてたじゃねーか 大抵リードが云々言い出すやつって
擁護したいピッチャーが打たれたときにしか言い出さないからな。
抑えたときにも評価するならまだしも。 >>140
それでも、今年は調子悪いが、無双してる時の菅野専門のやつと
他のピッチャー限定だと条件が違い過ぎるからｗ 里崎ってがっつりずっと正捕手だった訳じゃないよな
併用併用で打撃が良いから使われてたがな
なんか一流の捕手みたいに語るがそうでもない 滋賀県大津のびわこ競艇
ボートレースの有名選手
43歳の守田俊介選手
SNSには不適切な投稿多数
回転寿司のお茶の粉末とガリ七味で富士山を作る
日本財団表彰式とSNS裏の顔
https://i.imgur.com/NluCFuI.jpg
https://i.imgur.com/yw3e4gx.jpg 里崎はしょーもないリード批判が嫌いなだけであって、リード自体の重要性は否定してないだろ >>140
キャッチャー毎の勝率や防御率なんて毎年変わるから何の意味もないオカルトだよ >>121
肩と打力と後逸しない守備力でな
リードなんて関係ない 小林のリードは酷いけど
原、あんたの采配も同じくらい酷いぞ >>141
防御率は投手だけに付くしチームもバンバン変わるからね
アメリカは責任取るやつに決定させるって感じするわ 誰の解説だったか忘れたが、投手のテンポについても、打たれなかったら良いテンポ、打たれたら投げ急ぎって、いい加減なもんだって言ってた。
妙に納得した。 昨日ジャーマンと昌も言うてたけど、今は配球の大半は専門のスコアラーから提案される時代
昔はデータだけ渡されて配球は自分で考えろという感じだったから、捕手が頭使うのが重要だった >>1
結果論が本質だろ
そもそも、球種だけだろ、本当の意味で決められるの
全て構えたところに、ちゃんと投げられるピッチャー居ないだろ >>43
里崎曰く、盗塁されるのはピッチャーが100％悪いらしい。 >>68
メジャーはリードの違いで勝敗に与える影響はないって結論出てる レギュラー捕手いても結局投手の力次第で失点変わるからな まとめると
打たれたからと言って捕手のリードが悪いわけでは無い
投手次第で打たれるし点は失う
安易なリード批判は違う
と里崎は言ってるだけか 里崎の分際でこれは正論
どんなすぐれた打者だって３割４割しかヒット打てないし
どんなすぐれた投手だって９イニングで２点ぐらいはとられる
チャンスでヒットを打てないからダメ
点をとられないで欲しいところでとられたからダメ
みたいな批判はあほっぽい 捕手のリード通りに投げられる投手なんていないだろ
パワプロじゃねえんだから ヤクルトが強かった時
理想の上司アンケート、野村
中日が強かった時
理想の上司アンケート、星野
だもんな >>156
100までは言ってないだろｗ
２盗は80％、３盗は90％が投手の責任くらいとかだよ バッターも配球を読むというだろ
つまり野球知らない素人にリードやらすのが最強だと思う >>149
優勝した時の成績見てみろ
その成績上回る捕手なんて今年でも森くらい 外角一辺倒だったとして
勝てば長打の確率を減らす丁寧なリード
負ければ弱気で単調なリード 相手チームだって今日の捕手は経験少ないからエースでも打てそうだとは思わんからな そもそも精密なスコアラーのデータを見てない解説や素人がリードで文句言うのがおかしいという話だろう
せめて同じ土俵に立ってないと元名捕手でも頓珍漢だよ メジャー見てると日本人が打ち込まれるとやたら捕手のせいにするよなw 球種、コースを決めてその球を指示するのは
捕手な
リードが勝敗に関係ないとかそんなデータないから笑
メジャーも普通に捕手が決めて指示してる 何でもかんでも数値で表せると思ってるアホ
野球脳すぎる リードなんてぶっちゃけジャンケンと一緒
考えて相手の思考を読んでジャンケンするやつと、何も考えないでジャンケンするやつ
長い目でみたら勝率なんて変わらない 今監督やってるラミレスが日本では捕手を研究することが大事だと言っていたから
少なくともその時代は向こうは投手主導だろう 素人が見てて思うのは変化球が高めに抜けたときは高確率で打たれる
気をつけるのそんくらいじゃね？
あとはじゃんけんみたいなもんだろう 結局のところ
こういうのって野球解説者文化ってことなんだろうな
プロ野球ＯＢが野球解説する
でも、いちいち細かいことまで見るのめんどくさい
あるいは現役時からそんな細かいこと考えてなかった
みたいな人もいて
でも、自分は偉いんだみたいな感じにはしたい
そうすると、とりあえず失敗したやつを批判しとけばいいってなる
で、選手を批判する言葉ばかりが豊富になっていく
球の見極めがどうこう、早打ちしすぎ
リードがどうこう、投げ急ぎがどうこう ノーヒットノーランを達成しても捕手はあんまし褒められへんし
記憶にも残らへんもんな そんなことより捕手なら打率低くていいみたいな
流れはなんなんだ 昔だと、例えば古田はブラッシュボール平気で使うから、打者も古田の存在を意識しないといけなかったな
松井の著書でも、リードは基本意識しないが古田は例外だったと記述してる 自分では全然よくなかったと感じても勝った試合は褒められることなんて高校の時あったもんな >>92
高校野球の解説なんて
来た球を思いきり打つ の連呼で済むからな ノムさんが西武時代田淵と一緒だったから
配球のこと聞いたら投手の責任で適当みたいなこと言われて
呆れたみたいだね。それでもできるんだから 野村のしつこいプレゼンテーションでリード信仰みたいなのが生まれたのが不運だな まぁ投手との兼ね合いもあるから分かりにくいとは思うのはある……
あと野球にかなり精通してて試合をしっかり見ていないとこの捕手はリードが上手い、下手は素人目にはあまり分からない…… >>20
結局この意識が強いんだろうな
まあよくある解説に反論したい気持ちもあるんだろうけど、投手捕手のどっちの責任みたいなん拘るし
個人的には面白いからいいけど 投手の出来と能力によるやろｗ
微妙な投手でも、その能力を引き出してそこそこ投げさすのがいいリードだよ >>176
何も考えず打ってる打者ならそう
でも狙い球決めてたりスイング後にそれがわかる打者もいる
球種のリードは観察眼も込み リードは大事だぞ
メジャーいった投手は ほぼ不満もってるっぽい リード良ければノーコン投手での一流投手にできるっていう錬金術信仰 >>182
古田ｖｓ松井で、わざとノースリーのしてから勝負してたのとかあったな
巨人が全く野村ヤクルトに勝てなかった時期、あんときの古田はほんとバケモンだった >>181
後逸しまくったり、肩弱くて盗塁されまくりだとどれだけ打っても取り返せないからね
それなら打てなくても守れるやつのが重宝される なんだかんだ言っても強いチームにはいいキャッチャーがいたのは事実 >>179
だからプロの発言引き合いに出してアマの正論馬鹿にするのは愚かなんだよ
アマ以上に見る目なかったり適当な人も結構いる 捕手は肩さえ良ければ後は低めのコーナーに投げさせてればいいとは思う 昔槙原とかは目悪くて捕手リード見えないから全部自分で組み立ててたよな
槙原がマウンドで捕手にサイン送るシーンが懐かしい >>195
それは里崎も言っている
強いチームだと良いキャッチャーと評価されると
逆にチームは弱いけど良いキャッチャーだと評価されることはないと リードに正解は無いにしてもセオリーはあるからね
それを知らんかったら話にならん、大前提 >>190
だからジャンケンと一緒
相手が考えてることが100%わかるエスパーならリード関係ある まああの戦力のロッテを日本一にしたのは大したもの
WBCでも大活躍してベストナインだったしな (´・ω・`)捕手は殆ど打撃要員だからね
(´・ω・`)自分で打たなきゃ 里先と言えば日本代表で世界一になったのにその年に発売されたパワプロで守備評価がDにされて怒ってたw ノムとかが言う好リードはへっぽこピッチャーがへっぽこな状態のときにどうにか組み立てることを言う
「谷繁今日は投手の荒れてるがスピードが速い直球を上手く使ってますね」とか
逆に良いピッチャーがコントロール良く投げて試合に勝ったときは捕手のことは褒めない
投手が安定してたころの巨人の投手陣とか 投球9割
リード1割
重要な順に
1キャッチング
2打力
3肩
4体に大きさ
5リード
くらいかな >>15
ボストン・レッドソックスの正捕手だったジェイソン・バリテックは
それぞれ別の投手で4回ノーヒットノーラン達成してるから、偉業として讃えられてるね
そのうちの一回は野茂 主観が集まって客観になるんだから
解説者やマニア多数がいいリードって言ってるのが良いのだろうな。 スポーツなんか全て結果論に決まってるでしょ
仕事だって結果論だしこの人よく甘い事言うよね大選手なのに >>200
それは当たり前
投げるのは投手なんだから >>202
0か100かの話じゃない
狙い球少しでも分かった方が有利
モニター越しだとアマでも狙い球や待球パターンが結構分かる
トップレベルの捕手ならそれを後方から察する能力も必要 ってかさすがに古田や谷繁のリードまで否定してるのは野球知らないかただのアホ >>195
ドラフトやってるんだから弱いチームにだっていいキャッチャーがいてもいいはずなんだがな。
なぜかいいピッチャーがいないチームにいいキャッチャーはいない。 >>1
何をいまさら、プロ野球解説なんて9割以上結果論じゃん
「点は取られたけど投球自体はいいです」なんて言ってるやつ見たことない >>211
結果論だけでいいなら解説なんかみんなクビだからな
里崎は解説者として違いを出そうとしているだけ >>201
そのセオリーはバッターも読むんだから野球知らない奴の方が良いリードできそうじゃね？ >>4
リードは結果論で言ってるやつがほとんどだろ
解説見てても、次はスライダーとか言って、全然違う球で三振獲っても、バッター予想してませんでしたね、いいリードですとか言ったり 巨人が強い時の阿部とかもリードクッソ叩かれてなかったっけ >>200
んなことねーと思うぞ
ヤクルト入ったばっかの頃の古田とかチームはまだ勝ち上がる力には欠けたが
最初から捕手として評価されてたし
谷繁も横浜時代から評価は高かったし だれに聞いてんだよ
プロなんだからお前が説明しろや
説明できない解説ならそこらへんのおっさんでもいいだろ (´・ω・｀)どのキャッチャーに文句言いたいんだろ キャッチャーに求められるのは第一に打撃次にキャッチングとスローイング
リードなんてのは1番最後だよ >>216
後からついてきた評価であって
二人とも肩と打撃を評価されて使われた選手だぞ
ノムさんだって打撃がポンコツなら使われてたかどうか 古田も野村も捕手の枠を超えるくらいの打撃があってのその評価
特にセリーグは打てなきゃ話にならない >>32
投手によるコントロールのブレもちゃんと計算に入れて組みたてできるのが一のリード
みたいな考え方なんじゃねーの？リード万能論
実際そこまでやれりゃ確かに一流のキャッチャーだろうけど (´・ω・｀)リード予測して当ててほしい 先だし解説してほしい
(´・ω・`)ここは一球外にはずしますね とかさ >>225
入った頃の古田って、中西とかを守備固めで出されてたじゃん
谷繁は佐々木のフォークを止められないってバカにされてたし
素質を評価されてるので、現状の能力の評価は別だぞ 中学まで野球をしていたが、俺のリードで日ハム斎藤を１５勝させる自信がある。 里崎が名捕手扱いされるのが違和感
面白い顔でよく打つ印象しかない
同時期の正捕手は清水の方が印象深い 少し考えればリードにそれほど多くの選択肢が無いということが分かる
だからこそ素人でも口を出す人が多い
つまり誰がやっても大きくは変わらないんだよ >>49
ピッチャーと同じ数だけ投げてるしな
一塁には毎回カバーに入るし、投手が一番運動量多いって言われてるけど、毎試合でるキャッチャーのほうが多いんじゃないかとすら思うな 古田は小さく構えるから投手がミットめがけてなげやすいそう
その代わりパスボールは意外と多くなってしまったとか >>218
谷繁は解説聞いてても頭悪そうだし
日本シリーズで勝ちきれない印象で名捕手ぽくないよな
古田は人間性はおいといて実績も解説が
バカバカ当たるのはすごい こいつが頻出するがために、球辞苑みれないんだよ。不快すぎて >>82
そんな投手ばかりじゃないから捕手は投手のコントロールも考慮しろとか言われる
巨人小林が他の投手に対しても菅野みたいなコントロールを要求してるとかいう批判がよくあるだろ？ >>233
全盛期の石井一久をリードする時の古田はそんな感じだったらしいね 失点数じゃないだろ
大抵、大量失点は四球がらみでするので投手の出来次第
捕手の責任は連続安打とか２打席連続ホームランとか前回の反省が全くできないこと
どんな良いーリードをしても要求したとこに投げられない
コントロールが悪い投手ではリードのしようがない >>186
打つほうは凄いが弱肩で捕るのも下手
その野村が引退後に自分の捕手として（守り）の評価を上げる為に必死で野村スコープとかくだらんことやりだしてな
数年前ヤクルトが優勝した時に中村を絶賛してた
おかしいなと思ったらバッテリーコーチがカツノリ(笑)
良い捕手がいるからヤクルトは強いとか(笑)
その後は？(笑)
まぁ野村はセルフプロデュースが上手い >>1
1試合3失点以内に抑えろ
それ以外は勝とうが負けようが全て悪いリードだ リード万能論がここまで広まってんのは野村のおかげであり野村のせいなんだろう >>49
そんなポジションだからみんなやりたがらないんだよな >>244
ソフトボールの上野とプロ選手で対戦した時も、
上野の投げる球種ほとんど当ててたしな (´・ω・`)従順な投手は少ないから人間関係や年齢差や登板前までの信頼度じゃん >>186
野村って生涯かけて自分の価値を高めるために必要以上に捕手のリードを神格化しちゃったからね
野村をノムサンとか呼んでる奴等は騙されてるんだよwwwwwwwwwwwwww ぶっちゃけ野球は運の要素が大きいし結果論のスポーツだよね
里は正しい
野球は運のスポーツ >>239
将海と里崎はそれほど被ってないぞ。
里崎は橋本と併用だったから。 小学生の頃は捕手だった中日の平田が
ドカベンを読んで野球の奥深さを知ったみたいなこと言ってるしな
野村水島ラインの力は日本ではかなり大きい 石井一久の気がフレてるみたいな状態のときのクソボールすげーストレートの日に
カーブすら投げさせないでガンガン直球攻めしてるのを見て
後で野村に怒られないのかなーと思ったことはある
イっちゃっててゴキゲンだったからテンポよく投げさせたかったらしい >>247
ノーコンピッチャーにツーボールから１球外すとかなw
菅野マイコラスならそれで良いけで澤村にも同じ事するからな 日本シリーズで一番投手を炎上させた投手は
確実に矢野だろうな
リード以前にキャッチングすら満足に出来ず
伝説の三連発かましてたわけだが
なぜか打撃だけは絶好調でシリーズで
敢闘賞とってるのな
あれはシリーズで一番価値のない敢闘賞だ 悪球を打たれる事もあれば、リード通りに来るとも限らないし、要求ドンピシャでもストライク取ってくれる保証は無い >>216 古田ヤクルトも１位→４位の繰り返しだし、やっぱ結果論じゃないの？ そんなにリードが凄いなら毎年Aクラスにはいれてほしいわ この話の発端は原の炭谷上げ小林批判だから。
なんでそんな嫌われてるんだろ、小林。 リードなんて重要じゃないよ
メジャーなんか捕手のリードなんてほぼないらしい
野村のせいでリード信仰が増えた
捕手はリードより重要なのは捕球と肩だよ ピッチャーも自分で考えて投げろよ
リードはバッテリー二人で考えるもんだろ 結果論だね
リードは野球で一番面白いとこ
リードが無かったら野球はつまらない 伊東が田村に投手の調子が悪い時でもねちっこく打開策を考えないとダメだと言っていたが
まあそういう能力は必要だろう 先発より継投でワンポイントで出てくるピッチャ投げさせるときのほうがリード関係あると思う 里崎の良いところは過剰にプロ野球を持ち上げないで現実の話をするところだな
リードなんて結果論だしそもそも野球は運のスポーツ
メジャーでリードが重視されてないのは日本の投手がよく言ってる
そもそもリード通りに投げれる投手なんてほぼいない でも小林は全員に菅野みたいな完璧なリード要求するからなぁ。そら嫌がられるよなぁ。 要は
バッターが狙ってる球種と、
内角か外角どっちを打つかを見抜きゃいいんだよ
しぐさや振り、足の位置から
見抜いて全くべつの球種を
バッターがねらってるコースに投げさせりゃ空振り
ねらってるコースと逆を投げさせりゃ
見送り
バッターがねらってるコースに
ねらってる球をミートしないように
わずかにずらして投げさせ凡ゴロにすりゃ
ランナーいればダブルプレー狙える メジャーは外が広いからな
日本も外を広くしたらええわ
インコースに制球出来る投手なんて
殆ど居らんよ >>270
古田が現役のころの黄金期ヤクルトはBクラス落ちするのは古田がケガして出場数が減ったときだから
むしろ捕手の優位性は証明されている形なのであった
まあ打撃の影響力が大きいんだけど 出したサインについて
納得できる説明ができるキャッチャーかな
勝ち負けは監督責任 >>283
当時のヤクルトの得点力見ればそれがいかに的外れかがよくわかる 要は
ピッチャーに、もってる全球種をなげさせ
その日一番いい球を軸に組み立て
バッターが慣れはじめたら
組み立てをかえ
連続でヒットを打たれにくくできりゃ
いいリードなんだよ 古田と谷繁は審判を欺く微妙なミット動かしが上手かったよな
奴等には敵ながら感心した
騙される下手くそ審判には腹が立った ストレート待ちの打者にストレートだけで抑えるなんて普通にある
抑えのピッチャーはそういうもんだし 里崎って解説のとき構えやらキャッチングはうるさいけど
リードにはなんもいわんよな >>289
リードみたいな数値が出ないものよりよっぽど大事なことだからな 配球ミス０がいいリードだろう
失投やエラーもあるけど、リードミス０が良いリード
なんで今更のこと言ってんだ？ キャッチャーなんてボール逸らさないで盗塁阻止出来れば合格
配球はピッチャーが首振って決めればいい 野村克也がヤクルトにいたとき
弱小チームを強豪にしたわけで
やっぱり細かいことをいろいろ積み上げることが成果につながるんだろうなとは思った
一方で、そんなのめんどくさくて打てばいいんだろみたいな考え方の人もいるんだろうけど 33-4の2005年の日本シリーズ
バレンタインがNHKの番組で
データ分析班に阪神の弱点を分析させたら
矢野のリードには規則性がある事が分かり
そこを攻めたてたと話してたな 何かしら常道とかセオリーみたいなものはあるんじゃない？
例え全盛期の藤川球児でも、ストレートだけなら打たれるだろう >>289
キャッチングの上手さは球界屈指だからな
そこは古田とかより上だし 今日本一のキャッチャーって甲斐か？
これがもしチームが最下位だったとして、「ショボい投手陣の力は引き出した。ただ打撃陣が不振で最下位だった。でも甲斐のリードは日本一だった」
とはならないだろ？ 里崎の言う結果論とここのアホどもが言う結果論は全然別物だろうけどな だから長島の現役時代に
バッターボックスで狙い球とか考えず
きた球で打てるやつを
的確に打つやつが、
キャッチャーとしては一番厄介なんだよ 制球能力の高い奴なんてそんな居ないっての
球威、キレで抑えるのが普通です
リード信者はゲームと勘違いしてるだろ >>296
野村は阪神と楽天では失敗してる
結局は選手次第 里崎、頭の悪い発言は控えろよ
こんな発言する奴では監督コーチは無理だろ 打者が分かってても打てない球を捕手が要求して抑えたら良いリードなの？
それともリードは悪いけど投手が良いだけなの？ 解説者や野球ファンがリードに夢見すぎなんだよ
試合進行役ぐらいの存在だぞ >>251
環境が違いすぎて比較できん
投手の力＆その日の調子
相手打線の力＆その日の調子
球場
試合展開（勝敗・点差・継投）
同じバッテリーで同じ球場で同じ相手だからって結果は変わるんだしな
野球は投手次第なのにキャッチャーメインで語ろうとすることに無理がある 里崎も外角低め一辺倒捕手だったイメージもないから
当時はそれなりにリードに気が利いてる捕手だったと思うがなあ >>186
つか野村野球って現役の頃から他がやってないことをやってスペック差を埋めて勝つっていう隙間産業だから
全うに強い奴が野村流に他のやってないことをやればより強くなれるけど
先に野村流から取り組んでも生きない。基礎しっかりやれって話。
落合が「ノムさんのせいで頭を使えば練習しないでいいと思う風潮になった」って言われて野村自身も頷いてたけど 競馬における馬と騎手と同じだろ
結果に占める割合は馬、投手８：騎手、捕手２くらいの割合だろうな
たまに騎手、捕手が異常にうまく導いて勝利に結び付けるくらいだろ >>287
プロ野球ここだけの話という番組で「捕手の神髄」の回で古田と谷繁が出ててそこら辺の話とか捕手の色々な話してて面白かったのを思い出したわ…… >>310
ほんとにそんな球があるなら
投げさせずに打たれたらリード失敗だろうな >>300
里崎は常々優勝チームの捕手が1番の捕手だって言ってる 勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負けなし
野村の座右の銘が全てでしょ。元はどこかの藩の人が言ったとかだけど。
アウト取れたらラッキーで打たれたら全部悪いと思っとけ。 >>306
阪神も楽天もいなくなってからすぐ優勝してるやん 勝ち負けは表裏だから
一方に理由があるなら他方にもある 里崎の愚痴も分かるよ
後 里崎が、言ってたけど、打者として打てるようになるとリードの文句が無くなると バッターのしぐさ
振り
足の位置
ひとりひとり違うが
だんだん経験つめば
あ
こいつこれ狙ってるなって本能的にわかるし
狙ってる球をわざと空振りして
また来るように誘ってるのも
わかるようになる
圧倒的な経験が必要だから
育つのに時間かかる
記憶力と洞察力が高いキャッチャーが一流になる >>287
古田の主張はミットは動かしてないなんだけどね
動かしたら審判に目を付けられちゃうと言ってた
外から内へというキャッチングなので、動かしてるように見えるだけなんだよね 古田のやり方は今の捕手みたいにボール球を強引にストライクゾーンにねじ込むような下品なキャッチングじゃなかった >>313
ロッテにはいつでも150投げるような投手なんてほとんどいなかったんだからそれなりに考えてはいただろ。
しかし好投手がいた方がチームの成績が良くなるのは言うまでもない。 >>314
あれは9連続三振みたいに語り継がれる伝説だと思うわ
3人目にクルーンに代えちゃったのが残念だけどw >>287
これ アメリカだと審判かなり嫌うね
動かしたら、ストライクでもボールと言う奴いる 投げるのはピッチャーなんだから投げてみないとわからんよ
捕手は相手打者の状態見たり隙間を探すだけだから隙間が埋まってたら意味ない >>319
メジャー行く前の佐々木のフォークだね
誰もが解ってても打てなかった >>155
里崎曰く「上原さんは構えたところにきちんと投げたので、（WBCで）負けたら俺の責任と思った」 投手ってのはプライドが高いからな
打たれたら捕手の責任にしたいだけ
実績の有る捕手には逆らえないからな
カツノリがリードうんたら言っても誰も聞かないだろ 4失点の内容だろ。状況にもよるけど、防げた失点かどうかだな >>331
は？
アメリカで今一番重要視されてるテクニックだぞ「フレーミング」 >>330
まさに魔球だな
江川のはわからないけど リードと継投で批判する奴は結果論で言ってる奴がほとんどだからな >>36
監督とバッテリーコーチで役割違うことくらい分かろうな 古田は身体ごとストライクゾーンに持っていくようなイメージ
外スラの更に外から身体ごとストライクゾーン側に戻しながらキャッチする感じ
ボールの勢いと同じくらいの力で戻りながらキャッチするからビタ止めしてるように見える 野村と師弟関係の間柄で手塩にかけた
矢野が日本シリーズで勝てない池沼捕手で
野村が見離した
嶋が日本一の捕手になるという悲劇
なお日本一後、
リードクソミソに言ってた嶋を
ちゃっかり俺が育てたした模様 結果論＝意味はない
結果論ではなく
つまり打たれても「良いリード」
打ち取っても「悪いリード」ってのがあるはず
そういう解説をしてるのは江川だけ >>336
お前野球知らないだろｗ
上原はフォークピッチャーだから構えたとこなんかこないぞ >>332
オリンピックに出たかったオーストラリア人のバリバリメジャーが中日に入ったけど全然駄目だったね >>331
俺の知り合いの高校球児時代のキャッチャーの話だけど
同点の9回裏2死満塁2-3でラストボールをストライクと判断して延長に備えベンチに戻ろうとして
それを審判に咎められてボール判定にされてサヨナラ負けにされたからキレて審判に殴りかかってたよ
ああいう自分の信念で判定を捻じ曲げるような行為は良くないよね 全て結果論なら解説いらないな
何の意味があるんだ? >>332
それで思い出したけど、ロッテにいたディアズもキャッチャーやってたな
小宮山が絶対初球にカーブ要求してくるってバカにしてた 古田のキャッチングが上手すぎて大魔人佐々木はフォーク投げるのが不安になってた 達川が名キャッチャーみたいに言われてるけど当時カープは12球団一の投手王国だったな >>100
ゲハゲハいうね
しかし、普段好き勝手しゃべってるようで
中畑を持ち上げるなんて技術持ち合わせてるとは
なかなかのヤリ手 >>332
村田の時はディアスがやってなかったっけ？
助っ人捕手は珍しいから記憶に残ってるけど、フォークを後逸させない技術とかあったのかな？ >>350
上原とか佐々木はストライク取るフォーク持ってて狙ったとこ投げれてたよ やっぱなんか個性の強いキャッチャーが重要って感じするわ >>350
336じゃないが、それは里崎に言えよｗ 里崎が球辞苑で言ってたんだから 里崎は打撃と面白い顔の捕手
橋本は堅実で投手から信頼されてた捕手 5-4で勝ったのがいいリードだと思ってるからそうなるんだろ 上で里崎が二流とか言ってるアホがいるけど
歴代最小捕逸で二流はありえんわ 里崎は前から捕球がちゃんとできるなら打てる方がいいキャッチャーって言ってるからな 一流の投手なら、リードは関係ないけど・・・
接戦中の三流中継ぎ投手なら、リードの差は多いと思うわ～ 阪神が暗黒時代だったのは木戸、山田勝が正捕手だったからだと思ってる もともと捕手なんて
デブでノロマが無理矢理やらされるポジション
野村も例外ではありません (´・ω・`)ホテルやテントで同室になりたくない雰囲気がある 3対3で一点もやれない時と10対3で一点とられてもいいから大量失点を防いでアウトカウント稼ぐリードで違いあるだろな
結局は
>>1の
＞5対4で勝ち、良いリード
＞3対4で負け、悪いリード
でいいんじゃ >>357
里崎は二枚舌だよ
前に野村と同じ番組出た時、
捕手として一番やりにくかったのは
野村監督だと絶賛して野村は終始ご機嫌だった リードなんてどうでもいいよ
結局ピッチャーの出来が全て
キャッチャーはただのボール受け止め係 ソフトバンクなんか強肩甲斐が出てきたのはこの２年ほど（もちろんリードは知らん）
ここ１０年くらい１２球団で圧倒的に強いがそんなにリードが凄いと言われるキャッチャーはいない
広島のキャッチャーも打つがリードは？
谷繁も晩年は中日は弱い
谷繁のリードで勝てるならそれはおかしい
キャッチャーのリードと強さは無関係
一般的に守備重視のポジションのキャッチャーが打てると打線のいいチームが作りやすいのは事実 >>341
でも審判の人はキャッチャーのミットは見てないって言ってるよ 梅野が今年打ちまくってたら
坂本使えとかリードガーリードガーとか叩くバカいなくなって草
結局捕手だって打ってなんぼなんよな 追い込んで1球遊び球挟むの
何なんだろな
考える時間与えずポンポン投げた方が
いい気がするが 打たれたりアウトにした投球がリード通りだったかどうか
その率を調べればわかるだろ
暇なオタクが頭働かせんかい 山川に捕手させとけよ
それで西武優勝やなここの理論では >>380
でもアメリカではすでにデータで実証されている
だからこそ「フレーミング」が近年やたら重要視されている (´・ω・`)そのうち人工知能がリードするようになる >>209
意外と「あの」小林誠司にもその素質があるんだろかw
去年菅野と山口とでノーノーやったよね 里崎の言うこともわかるけど
ノーコンの投手やスピードも遅くて変化球のキレもないような投手は
リード云々の話じゃなくなってくる 若い頃の阿部や森友ぐらいの打力有ればリードなんてどうでも良いよな >>371
おまけに野村はプロ入団テストの
水準に満たない弱肩だという
強力な打撃と言葉の巧みさで
野球界一の智将の地位を築き上げた
現役時代も打撃の栄光は数知れずだが
チームの栄光は数少ない >>383
２年間で20試合くらいはやってるはず
ただ、３シーズン目に２塁送球の際にケガしてそっから休養、翌年もボロボロで退団 >>96
甲斐ならそうだが森友なら大概レギュラーだろ 肩強くて打つだけならハムの近藤も捕手から外野に転向させられてないつの 何失点とかではなくて評価されるのは場面場面で打者に読まれず何の球をどのコースに要求したかetc…だろ
まぁ、最高の球投げても打者が巧かったら打たれる時もあるし重要なのはファンを納得させる事だな >>396
西武の防御率えげつない事になってるがな
ほぼ5点台に近いねんで キャッチャーってきっついポジションだよね。
ピッチャーが最小失点で勝ちつくように導くならキャッチャーに打撃力なんて必要ないと思う。 里崎の解説は
少し聞いてると、おっ、明快でわかりやすいなと思うが
ずっと聞いてると、やっぱりこいつはウザい、となる 投手も捕手も双方に好みの組み合わせってのがあるだろ
昔、エモやんが書いていた本での話だが
肩に自身のないベテラン捕手は球が速い若手投手と組みたがる
若手投手も速球で勝負したがるから、ベテラン捕手のリードを好むので相思相愛
逆にベテラン投手は肩の強い捕手と組みたがる
リードに関してはベテラン投手のほうでリードしてやれるから、リードに自信のない若手捕手も歓迎するので相思相愛 全部ど真ん中に投げさせるみたいな極端な奴以外なら誰がやっても同じだよな
打たれるときは結局投手の球威や変化球のキレがカスだから打ち返されてるだけ でも西武では
現在巨カスが持ち上げてる炭谷から森に代わったら、防御率が絶望的に悪化したっていう現実もあるで >>398
難しいコースや変化球を要求して
失投になるケースは多々ある
そこで痛打を食らうと
どこに投げさせとるんじゃい。と
お前は言うんだろ リードは麻雀みたいなもんだよ
その時々の最善の選択肢はあるけど
必ずしもそれが正解とは限らない 古田里崎は口が立つし
おまけに実績もあるから名捕手感あるけど
谷繁阿部は解説聞いてると
本当に頭悪そうでとても名捕手には見えない
中学生でももう少し話せるだろうよ 自分の色を出そうと必死過ぎる
程ほどでないと不自然な印象がある。 >>146
だよねここの人たち読み違えてる
著者呼んだリード否定みたいなそんなことは一言も書いてなかった 野球の試合見てればわかるけど狙ったコースに投げれる投手なんてほぼいないからな
しかもミットと逆球で空振り取るシーンも多い
野球ってリードはほとんど関係ないし結果論だよ
メジャーなんてボール動くからコースが曖昧じゃん >>397
打つほうに影響あるだろ。捕手は重労働。あと近藤の場合、フレーミングとキャッチングに難あり 西武が本当に良い例
炭谷居なくなって洒落ならん事になってるやん ジャンセンとかいうキャッチャーが知らんあいだにすげぇクローザーになってて草 調子悪い or 今ひとつの実力のピッチャーをリードして
そこそこ試合を作るのが良いリードなんじゃね？ >>417
菊池までいた去年ですでに
シャレになってなかった >>417
いても防御率悲惨だったんだけど。試合見てれば分かるけど、投手がしょぼいだけだからな西武の場合。 いいリードってのは打者の読みを外すリード
あとは投手の制球力に合わせて気持ちよく投げさせるリードのことでしょ
お前はキャッチャーなんだから言論ゲームじゃなく自分の持論を語れよｗ 捕手がリード良いと点は取られ難くなる
逆にリード悪いと調子良い投手でも打ち込まれ
大量失点する セカンドリーグの弱い阪神で先発失格だった榎田がローテの柱になったのが去年の西武 炭谷が正捕手の一昨年はリーグ3位の3点半ばだよバーカ >>219
ノックアウトされた投手の談話で「調子は悪くなかったのだが」といった意味の表現はたびたび聞くような気がするんだがw 監督とファンでパワハラしかしないんなら小林のプロテクト外せよ、糞巨人。
西武は喜んでとりにいったと思う。えびで鯛釣れるレベルの話。 >>350
構えたところにくるフォークってただの打ち頃の球じゃねーか 里崎のパスボールの少なさは異常だったからなあ
こういう面はもっと評価されるべき なんか多くの野球ファンが打たれる原因をすぐリードのせいにするのは
マスゴミがこの殺人犯はアニメオタクだからアニメが悪いって結論を出す心理に似てる 西武の場合浅村と菊池と炭谷といなくなってるわけだから
それにしてはよくチームが崩壊してないってレベル 榎田
去年22試合で１１試合が炭谷防御率2.75
１１試合森4.21 単純にできるだけ点を取られないようにするよりも結果的に勝ちゲームにするのがよいリードだろ。
もっと言えば最終的にチームが優勝、日本一へつながるようにするのがよいリード。 >>431
キャッチャーの評価ポイントはリードだけじゃないな 西武ファンは炭谷から森に変わって見てておもろいんやない？打てるのはうらやましいわ >>429
小林は単純に打てないのとリード面に不安があるからだぞｗ
あいつのリードって追い込んでから決め球連続要求が多すぎるんだよな
決め球の精度が悪いときはボールの連続になって投手が苦しくなって、
甘くなった球を打たれたり、四球をだして次打たれるパターンが目立つ
唯一の取り柄は肩と顔でしかないだろｗ 野村
頭良さそう、プライド低そう
古田里崎
頭良さそう、プライド高そう
阿部
頭悪そう、プライド低そう
谷繁矢野
頭悪そう、プライド高そう いい外人と普通の外人の差より
うてるキャッチャーと普通の打てないキャッチャーの差の方が大きいかもな
それがチーム力にもかかわってくる 因みに炭谷が正捕手でやってる時は防御率3点台だなずっと 投手と捕手の相性というものはあるだろうな
わがままが許される立場の先発投手はベテラン捕手を指名して投げている 古田もリードは結果論いうてたな
ただベンチに帰る度に野村が「どうしてあそこであれを投げさせたんだ」とうるさいから
納得させる、黙らせるための口実探しが面倒だったとｗ 外一辺倒で次も外だろうなあと思ってカコーンと打たれるリードをする
そんなリードを巨人戦でやってて、ノムさんにこの捕手、バカなのか？と言われる
こんな中村さんもやくせんで文句の一つでも言ったら、じゃあお前がやれとか、ピッチャーが悪すぎるから仕方ないとか、めちゃくちゃ叩かれます。
リード論は誰が語っても文句がでるテーマです。 古田や谷繁クラスになると打者はピッチャー
と対戦する前にキャッチャーを意識していた
そのレベルに達すれば一流 続けてインコースに要求したとしても、抑えたら誉められるし、打たれたら責められるし、結果論の場合も多いと思うけどな >>441
顔は阪神の藤井バッテリーコーチにかなわない。 >>447
それはノムさんの鶴岡御大の鉄板ネタ
すべらない話やな >>445
とにかく見てないのが丸分かり。去年なんてほぼ雄星専用なんだから良くなるのが当たり前 >>451
小林は女のファンが多いように感じるけどなｗ
小林出さないと炭谷とか大城叩いてるやつが見受けられるからなｗ >>444
いやいや、結果論とはちょっと違うんやで。
極端に言えばわざと打たせたり、負けたりするリードも必要っちゅうことやで。 メジャーと日本ではまた違うみたいだしな
城島がメジャーで投手陣から総スカン食らってるわけだが
城島は２ボール２ストライクとか３ボール２ストライクとかのカウントからでも平気でボール球を要求するリードをやってほとんどの投手から嫌われた
城島は「絶対に振るから俺を信じろ！」という感じなわけだが、投手からすれば「カウント悪くして打たれたらどうすんだよ、四球になったらどうすんだよ、責任は俺だぞ」ということで城島は投手からの信頼を失った
日本でなら、城島のリードも文句言われるようなものではなかったんだろうけど 最近はあらゆるデータがあるから
各打者の最低限のデータを覚える頭の良さは必要だな。
くわえて洞察力により蓄積された経験もあるだろうし･･･
打者でも丸とか坂本は常にデータ収集してるんだし >>454
俺が言ってるのは炭谷が正捕手でやってる数シーズンの話だよ >>450
ピッチャーは出せる手がいくつかあって
バッターはその中から予想する
じゃんけんみたいな要素はあるんだろうしな メジャーじゃリードなんて意味ないぞ
投手が首振りまくって好き勝手投げるからなw
リードは結果論だし打たれたら投手の責任 キャッチャーの要求通り投げて打たれたらそれはもうキャッチャーのせいにしていいよ
要求通りになげてくれず甘めのたまになったら投手の責任も出てくるけどな >>458
メジャーと楽天行ったエース2人がいた時代と今を比較してるお前は知恵遅れレベル >>455
それに関しては、解説の仕事としてやっているみたいだよ
捕手出身の解説者はリードの話を振られてしまうし、視聴者にも求められるから >>1
こんな考え方ならこいつはコーチや監督にはなれんな
誰か知らんけど 何失点と言うより、
「ここで打たれちゃダメ」という場面が
1試合に2,3は少なくともある、
そこで配球ミスされると厳しい
あと逆球で打たれたのを、配球ミスにするのはおかしい
どう見てもピーの責任でしょ >>456
巨人の小林は落ちる系変化球を要求すると片膝ついたりさがったり、インコースアウトコースで足や膝の開き具合が違かったりして、バッターが視界の端っこの方で小林を見て配球を読まれてるってよ
ノムさんがコラムかなんかで言ってた
オレは知らんけど達川には牽制サインまで見抜かれてるらしい インを上手く使えるかどうかなんて100％投手の力よな
実際、投げ切れない投手が殆どだってのは見てれば分かる 星崎は今は解説者なんだからそれを見る人にわかりやすく伝えるのが仕事だろう
具体的に言えよ
結果論では？とかこっちに投げんな >>466
そんなんは他のチームも一緒
エースが大不調や全くダメなシーズンは普通にあるがここまで防御率悪化しねぇよ
オリックスも2点台の西抜けても投手は良い ヒーローインタビューで決勝打打った相手選手に
「狙ってた球が来ました」って言われたら悪いリードってことでいいんじゃないのもう >>459
最近は日本でもノーツーの場面でも
割とストライク投げるけどな
ツーストライク取ったら1球外して
次に臭いボール球投げさして
ストレートで1回起こして
ストライクからボールになる球を要求とか
そういう回りくどい配球は
最近だとほとんど見なくなったな >>437
わーー捕手別の数字出すやつって痛いよなーw
どのチームにもいる痛いファン代表 失点の問題じゃないだろ
カウントや場面での配給じゃないか メジャー中継の解説だと
日本人投手が打たれたら全部捕手のせいにされてるぞｗ >>459
メジャーってベンチがサイン出すんじゃないの？昔は違ったのか 肩が強くて打てるのが理想の捕手なら、もっと外国人捕手が増えてもいい
打てない捕手が多過ぎるし、肩の強さは圧倒的に向こうが上だし >>472
そういうのもあるよな
外に外したいときは大きく外に構えるから良いコース行ってもボール判定になりまくるしな >>475基地外じゃん、お前。投手の質で防御率変わらないんだってよｗ どんな完璧なリードでも百発百中は無理だろ
でもシーズン通してみれば結果が出るんやろがい！ 捕手のリードが正しくても球に力がなければ結局は打たれるので
抑えたら投手のおかげであり打たれたら投手のせいである
と考えるのがMLB流 古田曰く
石井一久は4分割でリード(するレベルのコントロール)
やからな >>82
それが出来るなら押し出し四球もないしましてや投手相手に四球なんか絶対出さないよな
当然死球もなければ危険球なんかやりようがないハズなのに不思議だね バッターボックスに立つと
捕手の動きがなんとなく分かるもんな。
小林とかミットを外角のボールゾーンに構えるし 城島はインコース投げさせすぎと捨て球投げさせすぎてたな
球数制限に厳しいメジャー分かってないリード
あそこまで異質だと嫌われるだろうな >>490
木佐貫曰く、ノーコンPは右半分と左半分の二分割だけ考えてどっちかに投げることを意識しろだってよ >>4
理不尽なバッシングを受けてきたんだろう
特に監督とかコーチ解説の連中から 谷繁阿部みたいな見るからに頭悪そうな捕手が
試合の出来不出来は
キャッチャーのリード次第(｀・ω・´)キリッ
とかリード論語ってもまるで説得力ないな 文句言われるのが捕手の仕事、いろんな意味でディフェンダー まあ現役時代リードが悪いってさんざん言われたんだろう
じゃあどうすればよかったんですか？って質問すると何も答えないとか 小林はミットで地面叩いて落ちる球と思わせてストレート要求する
足りない頭で逆付いてるつもりみたいだが毎回やるので逆にストレートとバレてるよな 的として投げやすいかどうかもあるよ。
すぐ後ろに逸らすやつだと、落ちる玉投げるの躊躇うし アホか どの企業でも同じだよｗ
雑兵の出した結果について司令部が結果論を述べるだけ 打者の待ち球が動物の嗅覚で分かるんだろうな
原始人の感性があるのがいい捕手 ノムみたいに理論化はできないｗ オーバーリアクションより
ポーカーフェイスのほうが読みにくいもんな。 ピッチャーが投げやすい投げにくいも
あるからね
実際、ピッチャーしてるときキャッチャーに
よって異常にに投げやすかったり投げにくかったりまたストライクゾーンが広く感じたり狭く
感じたりしたし
相性もあるんだろうけど シーズン、生涯成績通じての評価じゃね
確率でしかない 捕手の能力を数値化するひとつとして見逃し三振の数とかどうよ
見逃し三振なんて完全に打者の裏をかいた配球の結果だからな 取りあえず、毎試合のようにど素人に5ちゃん実況で叩かれてるような捕手はクソだわなw リードなんて肩が弱くキャッチャーとしては雑魚だった野村が
自分を正当化するために考え出した嘘だからな 捕手の指標としてはチーム防御率だわな
もしくわマスク被った試合の防御率
いくら打ってもそれこそ西武の森みたいに
明らかな防御率悪化は捕手が原因だと分かりやすい キャッチャーは試合を作る要素あるからね
投手の特性をしっかり把握してテンポよく投げさせる
テンポよく投げることで投手、野手もストレス軽減される
野手もテンポが良いことで 打線もつながりはじめることが 多々ある
テンポが悪いバッテリーだと打線もちぐはぐで打てないことあるんじゃないかな
今考えた(´・ω・｀) その瞬間の配球について1番考えているのはその時受けている捕手だし責任を負うのも捕手だから黙ってろってことだろう >>519
黙ってろ
って責任負いたくないっていってるのと同じじゃね？ 野球やるんはピッチャー！
キャッチャーは後ろに逸らさずしっかり捕るのが仕事！いらんこと考えんでええ
(金田正一) 捕手が一人前になるまで5年10年かかる
と言われてるポジションだから捕る、打つ、刺す、ボール止める だけでは務まらない
打者のデータ頭に叩きこんで配球パターンを
何通りもシュミレーションしなきゃいけないし
場面場面の判断力や投手から打たれない球を
ひきださなきゃいけない 良い評価をされにくい代わりに悪い評価もされにくいんだから余計なこと言わん方がいいぞ リードだけの能力を測るために
同じピッチャー、イニング回数で1年間
相手バッターは全く同じ
盗塁禁止
捕逸はノーカン
このくらいやらないと
ピッチャーやバッターのコンディションもあるが、これで防御率に顕著な差があれば、リードが原因と言って良い >>507
どの企業より遥かにレベルの低い結果論だけどな
素人が野球のプロがしてるリードに物申すんけだろ？
ここのやつらがリードに文句言うのはゴミが神が下したことに対して後から文句言ってドヤ顔してるのと同じだからなあ こういう奴だから長丁場のペナントレースでは優勝できないんだろ、短期決戦は無類の強さだけど 失点数ではないんじゃね
馬鹿みたいに外角を要求する捕手は無能だと思う 昔小宮山と古田がテレビで言ってたのは
小宮山→ゾーン4分割
石井一久→内角か外角
五十嵐→ストライクかボール どんなに緻密なリードしても、ピッチャーがそこに投げられるかどうか。 投手の力をひきだすって意味で
防御率以下ならいいんじゃない
捕手は、出場時失点率とか数字ないの？ 野村はヤクルト入ったとき「〇回の打者××のときの投球内容を言ってみろ」とか
試合終わった後抜き打ちで言ってきて古田と中西しか答えられないから数人捕手からコンバートしちゃったからなあ
まあ古田は野村が入団すると決まって野村の著書を廃版のものから全部かき集めて
野村好みの答えを言えるようにしてただけ、というオチだったんだが（配球覚えてるのは将棋が好きだからだそうな） 城島がそう言ったら野村が激怒して面倒なことになった 勝ってる状況でのリードとか負けている状況でのリードとか色々あんだろアホが >>399
西武の投手見渡してみろ。
構えたところに投げれないのにリードもクソもあるか。
炭谷では優勝できなかった。
去年から森を主にしたら優勝した。
以上 城島 ノムさん配球批判を完封返し／ＷＢＣ
https://www.nikkansports.com/baseball/wbc/2009/news/p-bb-tp0-20090317-472031.html
城島
すべて野村ノートのおかげ。お礼を言いたいぐらいですよ。あの本はやっぱり価値がありましたね、持ってないけど。
配球とは何かというところから考えた。この前、あのおじさんに配球が悪いって言われたので。１点取られただけで怒られるからね。もう良かったっすよ。
実は９日の韓国戦で０－１と敗れた後、楽天野村監督にメディアを通して「配球が単調」などインサイドワークの批判を受けた。
この日は強打のキューバを完封しただけに、皮肉っぽいジョークで返した。
試合後はナイターの韓国－メキシコ戦を観戦。ダルビッシュらと対策に着手した。
「まあ、韓国のことは分かってますからね」。攻守の要となる城島はバット同様“舌好調”だった。 とりあえず
投手が首をふるのは悪いリードなのでは。
首をふらない＝良いリードではないけど 読まれやすいのは居る
相手から読みやすい単調なリードしてる奴じゃないw >>536
捕手のリードの良し悪しは、その辺までって事。
どのコースに何投げさせるかは結果論になる。 古田と野村がリードの風潮をリードして
本人たちはキャッチャーは肩と打撃が大事だってんだからなｗ 相手をだます
投手の良いところを引き出す
とかいろいろあるからなあ 正解はないけどな >>1
結果論で言うやつもいるが
リードは結果論じゃないかと
なんで失点数にこだわるかね 誰から見ても絶対に良いリードがあるならバッターはそれを狙い打ちすればいいんだから
絶対に結果論になるんだわな 壁性能が良くて一塁ランナーが走るのに躊躇する肩をもつ糞配給の捕手。
投手としては絶対にこちらの方が良いだろ？
加藤よ、リードよりも壁性能を上げてくれ >>538
打てるキャッチャーが居るチームは安定して強いもんな 里崎は分かってるくせにこういう発言わざとするんだよなあ >>91
そうそうキャッチングは歴代屈指
あとそこそこ打てる 打てる捕手が良いよな
でもそれで良い捕手なら活きたかもしれない投手を犠牲にすることもある 代表クラスの投手と裏ローテの投手じゃ捕手のリードの力量が問われ方が異なる
里崎自身の言ってる通り、上原は打たれたら自分のせいとか言ってるし
足らない投手であればあるほどリードの重要性が増す
ノムさん自体弱いチームを工夫で勝たせる感じだし >>76
ええなそれｗ
里崎っていつも>>1みたいな解説するよね 内容やろな
アウトロー一辺倒の奴はほんまイライラするし投手がかわいそう
そんなんなら素人でもできる >>556
セカンド守ってた打点王と防御率2位の選手が抜かれて勝ち越してるのに弱いのか？馬鹿だな、お前 メジャーだとリードなんて誤差の範囲内とされる
投げるのは投手やし >>554
上原にリードなんか必要ない
真っすぐが走ってれば俺のリードでも勝てる >>546
読みあいだからなあ
それに結果論の時と結果論じゃない時があるかと
明らかに変化球にタイミングが合っていないバッターに
変化球投げて打たれたら結果論だが
まっすぐ投げて打たれたら結果論じゃないかなと 里崎ってめちゃくちゃ難しい奴なんだろうな
え、なんでキレてんの？とかしょっちゅうありそう リードの良し悪しなんて結果論ってのは、古田も同意見だよね。 今度のプロスピの解説で里崎入るけど里崎の声って変に甲高いからヤだな～
あの声聴きながらプレイしなきゃいけないなんて 捕手の要求通りに投げられる投手がまずどれだけいるのかっていうね >>11
珍カスか？ｗ
334のトラウマで現実逃避するなよｗ >>560
メジャーはパワーピッチャーばっかだからな
ストレートにもう１つ２つ強烈な変化球あるだけ
リードなんかあまり関係ない >>569
つまりリードでどうこう言う投手より
そういう投手の方が抑えるってことだよ メジャー方式の投手が投げたい球投げるって例えばちょい前ならイバンロドリゲス、今ならモリーナとかがキャッチャーでもリードしないの？ 普段投げるピッチャーの失点や被安打より比較したらええやろ
勝ち負けは打線の好調不調もあるからしゃあない 捕手はまずキャッチングと肩だな
この２つは他の人がカバーできないからな
リードは投手主導でやってもいいし
打撃も他の野手がカバーできればいいわけで >>571
だからメジャーの投手とセットでこないとアカンなｗ リードは大切かもしれんがそのリードの存在がはっきりわかる捕手は古田しかいないから
不透明なんだろうな
俺にわかるのは勝負所で平気でぶつけに行ける面の皮の厚さがあるかどうかくらいだな >>570
メジャーのそんな優秀な投手ばかりならともかく
日本のイマイチな連中だとリードは必要
特に外人打者なんか穴が多いんだから
弱点つかないと勝てない メジャーを馬鹿にしてるけど
よほど向こうの方が野球をデータとって研究してる
その結論が「リードはあんまり関係ない」だよ 状況や、データや、どの球にタイミング合ってるかとか考えるのは、捕手として当然の事。
それ以上の事は結果論。
なんせ、主導権はバッターの方にあるからな。 >>576
だからそもそも弱点つけない投手が多いやん
捕手のリード通りにどれくらいの精度で投げられるのっていう バッターの弱点なんてメジャーの方だって
全部出してるわ
日本でいうリードってもっと細やかなレベルのものを指してるだろ？ 結果でお金決まってるんだから、結果論で良いんじゃね、単純にさ。 古田って良さが分かりやすかったけど、肩と首位打者取る打撃があったからな
打てない守備専だっｔら元巨人小田みたいな存在かと >>538
森のリードガーは去年優勝して捕手としてベストナイン取った直後でさえ
捕手向いてないからさっさとコンバートしろとか言ってたし
もう相手するだけ無駄だと思うよ 打たれたら悪いリード
打ち取れば良いリード
負けたら悪いリード
勝ったら良いリード
優勝出来なきゃ悪いリード
優勝出来たら良いリード
頭悪い じゃAIの指示通りにサイン出せばいいんじゃねえの
考えない野球でキャッチャーはただの壁で価値が下がるけど リードしたところに投げられないピッチャーが悪いと言いたいのか？ 千賀のフォーク捕れない捕手じゃ試合にならないからサムライジャパンは弱いんだよ >>579
弱点なんかわかりやすいだろｗ
例えば巨人の坂本・岡本なら外、ビヤヌエバは外に逃げるスライダー
日ハムの大田は落ちる変化球もしくはカーブとかな
見てればすぐわかるレベル 結果論でしかないモノに如何にも解が存在してるかの如く語るのが日本野球の配球論だし、
それが日本野球停滞の一因。
それに切り込んだ>>1はマジでえらい。 素人のカスが偉そうにリードがって言ってたらそりゃムカつくだろうなｗ
なんJにいるようなバカたちのことでしょ >>593
なんＪは知らんが実況の連中はいちいち打者の弱点ググってる
だから言ってることはそこらの解説者より正しい 基本的には投手の能力
捕手のリードはプラスαにすぎないんだよね >>594
あいつらは投手がそこに投げられるかどうかまで考えてないだろ
ピンチで外角一辺倒になりやすいのは
内に投げさせて甘いところいって長打が嫌だからじゃん 古田の1年目２５０くらいだから２９０の秦のが打撃よかったんじゃないか ピーによるが
制球いいやつほどかわるな。
ノーコンをコントロールするのがさらに上のリードや思う。 だから捕手はいろんな状況を考えてリードしてるんだけど
正直やっぱ誤差の範囲内だと思うわ ジャンケンみたいな単純な3択だって
相手の出す手を読みきれないのに
いくつもある球種に
ストライクボール、高低インアウト
ましてや打者や投手の調子球審のクセや見え方
風やらグラウンドコンディションなんかも絡む
リード語るやつは大抵
都合のいいポイント（弱点だの狙いだの意識だの）
を取り上げて理由つけるけど
結果論以外のなにものでもない。 コントールだけ良い平凡な投手は、捕手のリードによって成績変わるだろ？
チーム防御率が悪いところは、リードの良い捕手はおらんし・・・ >>606
そういうけど捕手のリードもデータとられて
読まれるようになるんやで
そうなるとリードで勝つときもあるだろうが
負けるときもある
結局投手がどれだけ力があるかとか
捕手のキャッチング能力・肩・打撃力とかの方が
やっぱ重要じゃないかと ローテ投手のキャッチャー別の防御率を出せば分かるんじゃないの。
相性もあるだろうし。 >>580
弱点だけじゃなく、打球方向まで出してる
ゴロ打たせれば投手の責任にならないまで言われるぐらいだからなぁ（そこまでいくとどうかと思うけど） まあ主観でしか物が言えないのは事実だよな
専門家であれ観戦のプロであれ、結局「自分の物差し」が基準になるわけだから >>222
緩急つけたりとか人間の錯覚を利用するリードとかあるやん リード論は野村の飯のタネだからな
素人をだますことができれば、野村はすごいと思わせられるから本も売れるし監督のオファーも来る >>597
お前も今日実況しながら見るといいよｗ
打者の弱点がすぐわかる
ただ当然中には弱点少ない打者もいる メジャーのナックルボーラーを受けるキャッチャーのリードって、どんな評価になるんやろ？(´･ω･`) >>248
4分割だったかな
精度どころか曖昧なコントロールしか無いが、それを凌駕する投球術
全盛期も晩年も大好き 古田で印象に残ってるのが
ヤクルト対巨人で9回2アウト満塁一打サヨナラの場面
バッターはたぶん二岡だったと思う
ピッチャーはノーコンの石井一久
このときフルカウントになって、
古田はど真ん中に構えてストレート投げさせた
ファールの後にサヨナラ撃たれたんだっけな
これだってピッチャーノーコンなんだから仕方ないよな >>613
ですよね
野村が捕手が一番エライってやりたいだけなのよね 関係は絶対あるだろ
試しに同じコースにストレートしか投げないのと、２種類投げるのと比べてみれば良い
それでバラつきがあれば誤差の範疇でも仕方無いが >>608
榎田22試合
11試合炭谷 防御率2.75
11試合森 防御率4.25
みたいな？ 谷繁が中日に行ったら、中日が投手王国ななったからな～
確実にリードが良い大物捕手が行った先は、確実に失点減ってチーム防御率が良くなるし・・・ 古田「石井一に出すコースのサインはストライクかボールの2択」
小宮山「9分割なんて無理。4分割がやっと」 >>608
ローテ投手だと捕手は固定になるんじゃないか
だから捕手のせいじゃなくて単純に投手の責任になってるかと >>1
誰に言ってるのか？
答えに悩んでるのか？
相談したいという立場なら、何を言われても反論せず受け入れるんだろうな。 現役時代こいつがインタビューで
打たれた理由を聞かれて
「超逆球」
って答えてるのを聞いて失望した
キャッチャーだったら球数、状態で
サイン通りにこないことも
頭に入れてリードしろよ >>1
そう考えると、結果論を突き詰めて、キャッチャーの勝ち負け数とか防御率とかでタイトルあってもいいかも リードの良し悪しがあったとして
それを判断する材料が結果論しかないアホが多いって話だろ。 「競馬における騎手の騎乗の良し悪しみたいな話」だと言いたいんだろ？
凄い配球でも投手が失投して負けたりするし、
極論全部投手任せでも勝ってしまうことがあるって話やね。
で、里崎さんは何を求めてるんだ？ 勝ち負けじゃなく、逃げ一辺倒で無駄に球数を消費させるキャッチャーはダメだろう
追い込んでから外、外、外、フォアボールとかな >>633
わてら捕手には責任ありまへん
打たれた投手が悪い >>43
後ろにそらさないがもっと大事なんだけど、当たり前すぎて結構忘れられる >>634
それが「逃げ」かは分からんやん
アウトコースが打ち取れる可能性高いと判断して
外要求しててもノーコンでストライク入らないだけかもしらん。
逆にインコース攻めて四球や死球、打たれても
「逃げ」てないから良いリードなん？ それなら古田や里崎が指導者としてプロ野球に戻らないのは何故だ >結局結果論
捕手は肩さえあればいい、駆け引きは寝言。 >>640
そんな実際の選手がどうとか知らん
「逃げ」てるかもしれないし「逃げ」てないかもしらん
そんなのは分からないって話。
君にはそう見えてるって話されても >>643
実際の選手の話をされても困るだと？
テメェはパワプロかなんかで講釈たれてんのか？ 里崎はリードはあくまで結果論だと言ってるな
俺が監督ならいちばん打撃が良いキャッチャーを使うと 藤浪をリードして、無死球で
投げさせることが出来れば、
ナイス配球 >>644
追い込んで外要求して四球になった捕手が逃げてるかどうかなんて本人しか分からないって言っただけだろ
パワプロ 関係ないやろ ど真ん中に投げさせて失点なければいいリードなの？
んなことないよね
結果論ではないよ 粘られてるのに全球ストレート投げさせてホームランみたいか馬鹿采配も結果論なのか？ これはカードゲームと同じ
勝てばいいリードだし負けたら悪いリードってことになりがち
将棋みたいにちゃんと検討しないとね だからさ
榎田２２試合
１１試合炭谷 防御率2.75
１１試合森 防御率4.25 捕手のリードのせいにする首脳陣はベンチからサインだしてみろよとは思う 全て野村の言うとおりに投げることができればいつも完封らしい >>647
お前の言い方はプリウス暴走がアクセル踏んだかブレーキ踏んだかは本人しか知らないから語るなっていってるようなもん 大体結果論だけどなw
捕手が要求したとこに
投げられないで相手が
打ち損じて凡退しても
打ち取ったことになるから、
それも好リードってことに
なるし。 要求通りかどうかもそうだけど
偶然や運も含めて
その時に本当に打てない球種やコースがなんだったか
を結果抑えた時にしか分からないんだよ
それが結果の前に分かってて
その要求が出来てない、出来てるってのが
分かるならリードの良し悪しは素人でも分かるよ 良いリード悪いリードはあるだろ
投手がこいつとやりたいと思えるのは良い捕手だろう
なんでも結果論なら捕手育成とかしないでいいよね
投手犠牲にしてまで育つかどうか分からん捕手を育てようとか言ってるのはなんなのさ 里崎の市ね具合は
さすがお口の恋人ロッテ出身という気がするよな アメリカの調査会社が過去のデータを全部調べて
ピッチャーによる差はあったけど、キャッチャーによる
差はほとんどなくて誤差程度だったそうだけどね。 相手球団に見透かされてたらどんだけ良いリードしてようが糞なんだよ よくベテラン投手が捕手を育てろとか言ってるけど犠牲になれってことだからな
ベテランだろうがマウンドで孤独なのは同じで自分のことで精一杯
投げやすい捕手とやりたいだろうよ
投手による差だけというなら捕手育成だのいう馬鹿馬鹿しいことはしないのがいいよな >>654
別に語るなとは言ってない。
本当に「逃げ」かどうか分からないって言っただけだろ
プリウス暴走の例えがよく分からないが
アクセル踏んで事故らなかった場合と
ブレーキ踏んでも事故った場合で
結局悪いとされるのは結果が悪かったからだろ
結果の良し悪しだけで過程の良し悪しを判断するのは
結果論と違うんか？ >>659
古田時代とかそれ以外のヤクの防御率 とかみてもも難しいな
野村時代の南海とそれ以外 はやばい そんなこと言ったら捕手なんてたまにベースに向かって投げる壁になるじゃんか リードというより操縦術だろうな
リード通りにこないことあるし逆玉で結果オーライもある
それより投手の性格を理解して気持ち良く投げさせることが一番じゃないのか？
あとは強気に行きたがる投手をうまくなだめたり、弱気すぎる投手をうまく乗せるとか
サインを出すのは簡単だが、納得して投げさせるのは難しい >>657
リードが良い捕手と
こいつとやりたいと思われる捕手と必ずしも＝じゃなくね
「リードはクソだけど配球は一緒に考えれば良いし、壁性能と盗塁阻止が良いからこいつと組みたい」かもしれない 誰もが納得するリードならそれはそれで相手打者やチームも予想できてる訳だからな
その上で成功失敗なんてのは投手の技術と打者の技術の問題にもなってくる
麻雀は１局だけでいいなら何度も挑んでりゃ素人でもプロ雀士に勝てる
将棋は何回挑んでも素人じゃ勝てない
そんな競技でも長くやりゃ強い人が最終的に勝率が高くなるようにリードもそういうもんだろ
短期的な失敗はあって当然だからそこでリード下手！とか騒いでるのはアホ 嫌いで納得できない奴の方が結局抑えるみたいな事になったら？ ある年は、谷繁がスタメンマスクの時は勝率6割、谷繁以外は勝率4割だったと思う～
谷繁以外の時は、中日の主力のベテラン投手が投げてで、この成績だし・・・ 打たれたのは投手の球がヘボかったかリードが悪かったかなんてわかんないよな >>659
MLBは投手が投げる球を決めるから
捕手がリードするという概念がない。
リード論でMLBの例を出すのは見当違いだよｗ 澤村の時はリードは関係ない
かまえたとこに来ないから 試しに完全ランダムな投球パターンを作ってやらしてみて
どれくらい打たれるか計測してみたいな >>42
里崎はむしろ後ろにそらさないタイプの捕手 キャッチャー手当でもないと損やな
大変やわリードとか リードが良くて勝てた試合がどの試合で
投手が良くて勝てた試合がどの試合で
相手打線が調子悪くて勝てた試合がどの試合で
勝率や失点、防御率なんかと
あまりにも多くの要素が絡んでて
一つの要素を取り上げて直結させて考えるのは無理がある たいていの打者は3割以上打てるコースがある一方で
2割打てないコースもあるから
ソレを無視した配球する捕手はクソ。 >>678
これは批判ではなく、純粋に聞きたいんだが
それを「無視」してるかどうかってどうやって判断するの 最近の記事で、とにかく低めに投げるべきというのがあったね。 たまたま振ったら当たってたまたまヒットになるスポーツだしな 谷繁が監督時代にSPAで連載したコラムで
控え選手の役割みたいなテーマの時に
第1回WBCは阿部が正捕手だったから
すんなり控えを受け入れられたって書いてたのは笑った ２年位前の年末の番組で、阿部が小林のリード（配球）について、
お前は内外角の高めほとんど使わないだろう、いつも低めばかりと説教してて、
番組が調べたら、ばっちりそんな数値だったってやってたな
たぶん、そんなの敵チームのスカウトには分かってるだろうしねえ >>36
谷繁って解説きいててもこいつすげえ頭悪いんだろうなって分かるわ
こいつの考えるリード論とかまさしくおまいうで誰も耳貸さないよ それは捕手出身の解説者として里崎が答えを言わないと駄目だろ バカみたいにキャッチャーにリード託し過ぎ
メジャーみたいにやれ >>681
あんまり野球を観ない？
捕手は打者に見られていない前提だから
要求するコースにミットを構えるんだよ。
あからさまに動くとバレるけど
投手は捕手のミットを的にしたほうが
真ん中に構えられるより投げやすいんだよ。 あるベテラン投手が言っていたからな～
若手捕手の時は、クビを振らないけど危ないときはストライク要求でも、意図的に外してボールにするって・・・
本当に若手捕手のリードの通りに投げたら、酷い防御率になるだろ？ >>689
ノムさんが評価を上げたのはまさにそれだよね
ここに何投げたら打たれる
ここに何投げたら三振とかの予言がバシバシ当たった
ただ、そのせいで日本ではキャッチャーのリードの影響は過大評価されてるよね >>691
いや一球一球要求するコースは分かるよ。
そうじゃなくて一球、打席、試合、シーズン通して
その苦手コースを「無視」した配球かどうかは
どう判断してるのかなと。
わざと得意なコースを要求することもあるし
苦手なコースばかり要求するわけでもないし >>691
いうても得意なコースと苦手な紙一重だからな
内角が得意な打者は、内を広めに見る傾向があるから多少ボール気味でも打ちに行って
ファールでカウント稼げたり、あわよくば凡打でアウトカウント稼げたりするわけよ >>694
わざと得意なコースに投げさせるのをクソだと言ってるのよ。
確率のスポーツだから、得意のコースでも半分は凡打になるよ。
それを結果オーライにしてたらダメという話。
ストライクゾーンを4分割したとして
球種が2つだとしても、8つ選択肢があるわけだから
裏をかいて得意なコースに投げる必要はない。 >>695
それは迷信に近いものだし
ある程度の誤差をふまえたうえで配球しろということ。 >>696
苦手コースにしか球が来ないとわかってれば流石に対応されるんじゃね？ >>698
というか、球種とコースが分かってたらそれなりのプロなら確実に打てるだろう 壁に付加価値付ける方便だよな結局
外から見てると同じことだけど
壁と思われるのと、考えてる人と思われるんじゃ価値が違ってくる >>87
もし捕手のリードに頭脳が要求されるなら、谷繁とか阿部は絶対無理だろ
谷繁とかよくあれで高校入れたよＩＱなんて80くらいしかないんじゃないの？ >>698
苦手なコースにだけ投げろとは言ってないでしょ。
低めの球でも、大ざっくり外中内とあるし
ストライクからボールになる球だってあるし >>696
球種も混ぜるなら得意のコースに苦手な球種ってパターンもあるよね？
もしくは得意コースにストレートかと思って振ったら変化して内野ゴロやファールでカウントとるとか 誤差とかノーコンを考慮に入れたリードて本当よく分からない
苦手なコースに要求してもそこに来ない
じゃあ真ん中構えとけって話？ >>703
要求した捕手が、このコースのこの球種は
打たれる確率が低いと分かったうえで
投げさせるなら問題ないよ。 >>702
だったら得意コースで誘うのもアリなんじゃないの？ >>704
よほどの球威があるとかでないと
そこまでノーコンな投手は、一軍で生き残れないから･･･ >>706
ストライクゾーンは思ってるより大きいから
わざわざ得意なゾーンに投げる必要はないの。 細かいところまでは外から見ててもわからないけど
明らかにおかしいときもあるんだわ
積極的に打ってくるやつに
初級ストレートでストライク取りに来るとか たとえば落合は初球から振ってこないけど
いまの岡本はファーストストライクをほぼ振ってくる
みたいなデータを教えられるからね。 >>705
つまり、データ上打たれる確率の高いコースと球種を要求したらリードの悪い捕手ということ？ 実際キャッチャーのリードなんて結果論がほとんど
野村が自己プロデュースの為に生み出した適ものでしかない >>707
ファストボールの制球が定まらない投手が緩急とか無理だろ 阪神は金本が辞めても
0-2からは死んでも１球外すってのはまだやってんの？ 捕手の構えたところに必ず投げられるならともかく、勝ち負けのほとんどは投手の性能に依存するだろ。 >>713
大まかに言えば、そうでしょ。
MLBだとその選択は投手がしてる。 出場時のチーム防御率に収束しない偏差があるならそれはリードその他キャッチャーのスキルを問われてもしょうがないのでは 野球に限らずどんな仕事でも
仕事の根拠を自分で説明できなければダメだし >>707
コースに投げ分けれない段階で選択肢が球種だけになるのを
ノーコンを考慮に入れたリードと言って良いのか >>718
じゃあ打者の得意なコースと球種と
そこに要求してる割合を見れば
リードの良し悪しはデータとして出るな さすが里崎どこぞの時代遅れの老害とは言う事が違うよ アメリカのサイバーエージェントだかの分析で、1シーズンとか長い目で見たら、
統計的には捕手のリードで防御率は変わらんって証明されたんじゃないのか？ 全部アウトローギリギリに投げられる神ピッチャーなら捕手のリードなんて不要
そんなことだれもできないから配球がある
そして打者の得意コースと苦手コースはごく近くにあって隣り合ってるから苦手コースにだけ投げとけばいいわけでもないし 里崎もリードは結果論と言いながら
一方で捕手は対戦する打者のあらゆるデータを頭に入れておくのが当然とか言うからなあ
リードが無意味なら対戦相手のデータも不要じゃないの？ >>710
でもそれは投手がストライクゾーンに投げただけかもしれんやん
捕手はボール要求したのに >>728
リードが不要とは言ってない。
ただ根拠のない批判に対して文句つけてる感じ。
例えば、初球打たれると決まって不用意な投球だったとかね リードとはなんぞやみたいな議論はずっと起きてるけど捕手の視点でもそういうのはやっぱ思うことあるんだな 選手が褒められるのって勝った試合だけだし
捕手褒めるのに都合がいい言葉なだけ 内角ばっか攻めたからそろそろ外角攻めようみたいな指示もリードの範疇なら捕手のリードはあったほうがいいかもね MLB見てるとキャッチャーがベンチ見てるシーンが非常に多いから
ベンチのコーチが配球決めてるんだろ？ リード評って試合トータルじゃなくて場面場面での話でしょ。
なぜあの場面であれ投げさせたとか。その根拠に納得いけばそれは批判されはしない そりゃ結果ありきだろ
打たれて「好リード」なんて有り得んやん >>735
そうみたいだね
だから日本以上にコントロールを重視されるそう リードなんて結果論
日本のリード信仰は野村が悪いね >>726
メジャーはキャッチャーよりピッチャーのほうが配球の主導権あるんじゃなかったっけ ボールから入って外、外、外！
肩がいいったってピッチャーの協力ありきだしな
奴はダメだよ >>744
そんなキャッチャーどの球団にも居るわ～
負けたらキャッチャーのせいにしておけば、皆、落ち着くってもんだろ。
ピッチャーノーコンでも負けたらキャッチャーが悪いんや！
ほんまあほくさ。 リードって半可通が通気取りするときに使う決まり文句だよね ノムさんのリード論は割と結果論っぽい。投手は気持ち良くさせとかな駄目になる
だから、負けたらリードが下手。コントロールミスも、それを計算に入れてない捕手の責任
そんな考え方っぽい。だからか、打たれたら凄い捕手を責めるなｗ >>747
だって困ったらアウトローってよく言われるの野村の影響だろうしね
アウトローにきっちり投げられたらそもそも困らないっての どんなに捕手が良いリードしても、投手に力が無ければ打たれる
力があれば東尾や山田久志みたいに捕手のリードどおりに投げなくても200勝以上出来るわけで コースはともかく明らかにバッターが狙ってる球種を使うのはアホリードだろ 新人時代の古田は、相手にホームランを打たれるたびに野村監督から「お前のリードが悪い」とネチネチいわれた
ある時、相手ランナーが溜まりピンチを迎えて精神的に追い込まれた古田は、たまらずベンチをみた
野村監督と目があった しかし次の瞬間、野村監督は顔を伏せた
それから古田は、日頃偉そうに言ってても実際はあんなものかと悟り、野球史に残る超一流捕手へと成長した 誰がリードしたって澤村は逆転されるのが様式美なんだよw >>743
メジャーとNPBでリードの意味が違うのか
それなら野村が主張するのもあながち間違ってないのかもな 最善を尽くして負ければ仕方ないが。その最善ってのはやはり、データであったり
点差を考えた自分なりの基準がないと仕方ないんじゃないのｗ ヘボピッチャーをどうにかしてなんとか試合になる程度の失点で7回くらいまで投げさすテクニックじゃね？ 名捕手がいるチームで優勝できなかったチームはと言われて即上がるのどこ？ 勝つために試合やってるんだろ
結果で評価するのは当たり前 結果から名捕手認定してるとこあるね
阿部くらいじゃね名捕手とされてないの 最終的には結果論になるのは当然、内容が～と言っても、投手の能力以下の結果しか出てないなら話にならない >>760
田淵がいた頃の阪神とか？
打てるキャッチャーが一番なら十分だよねえ
逆に当時の巨人の森とかは打てなかったし じゃ何も考えずに壁やってりゃええやん
年俸やらんけど 阿部も今は結果論すぎるしある程度ベンチが責任負うべきだって言ってるね
アホ顔だったからリードの評価はあまりされなかったが、その場しのぎだけじゃなくてある程度長いスパンで
投手の成長も考えながらやってたから名捕手だと思うよ
今は膨大なデータを利用しないといけない時代で捕手の負担が跳ね上がってるから
ただでさえ忙しくて守備の負担がでかい捕手に配球もすべておしつけるのはもう時代遅れだろう リードは感性
メジャーの野球見てるとリードはお粗末過ぎて酷いよ
駆け引きとか無くて機械的に投げるだけ昭和の日本野球が数段上なんだよリードは
スコアラーが数値持ってくるだけで駆け引きの奥深さは消滅した 里崎の引退した年に家買った話とか聞いてるとロッテで終わるのも考えもんだな >>768
リードは才能
阿部はそれが足りない
あったのはキャプテンシーだけ でも酷いリードだったのに上達する場合もあるんだな
甲斐とか >>726
MLBはそもそも捕手リード主流じゃないから 結局キャッチャーがいくら良いところに構えても
投手がそこに投げるコントロールがないと意味がないので
結局野球は投手次第です 目をつぶってもストライクが入るぐらいの投手じゃないとリードの比重は低い
緩急つけてもストライクはいらないんじゃダメだわな 逆もあるじゃん
ギリギリ投げてるのに、全部ボール取られるとか
それで甘めに投げるなら、球威無いと打たれるよ >>769
メジャーはピッチャーが組み立てんだよ
なにが感性だ
ニワカにもほどがあんだろw >>782
>メジャーはピッチャーが組み立てんだよ
なにが感性だ
ニワカにもほどがあんだろw
メジャーも基本的に捕手がサインを出すよ
ベンチからとか投手からのケースもあるが >>752
そんなものだよ
あの知将三原修も、日本シリーズの大事な場面で、
決断できずに打者の豊田泰光に「なんとかせい」とだけ伝えて、作戦を丸投げしたしな。
中西太監督なんて気が小さくて、ピンチの場面でベンチから消えたり。
江本孟紀な「ベンチがアホ」発言は、ピンチでの継投の判断から逃げた中西に対してのもの。 キャッチャーのことなんてわからない人のがほとんどだし
ブー垂れずにわかりやすく説明すればいんじゃね、 >>778
ノーコンならその日なんとかストライクを取れる球を探してそれを軸にリードするのが捕手の手腕 試合を見ないとなんとも言えない
抜けているスライダーをシツコク要求する捕手は嫌い
ブルペンでやれと >>1
元プロの捕手が基準もわからないのに文句言ってどうすんだよｗ
リードが優れてても投手が逆球放ればどうにもならんやろ 里崎は残念な真矢(LUNA SEA)だな
真矢がすでに残念なのに・・・ 捕手のリードについて
セイバーメトリクス専門のシンクタンク、Baseball Prospectusのキース・ウルナーは
1981年から1997年までの17年間の計6347組の検証を行い、「同じ投手を違う捕手が
リードしたケースを調べると盗塁阻止や捕球による失点の変動（捕手の守備機会）
の影響を取り除くと年間1.6失点、防御率でいうと0.01程度になり、ほとんどランダムとなる」
として統計的に有意のあるほどの影響力を持つスキルでは無いと結論付けている[1]。
一方で盗塁阻止や捕逸、フレーミング（捕球によって際どいコースをストライクにする技術）で
捕手の失点阻止力に一定の差が出る事が判明している[2] [3] 捕手のリードは言わばブラックボックスの中である。相手の攻撃結果がどのような
形になろうとも、直接的にその影響力を立証するのは難しいことである。ただし、
ブラックボックスがあれば人情としてその中身を覗きたくなるのは洋の東西を問わない。
上記のような問題はあるにせよ、その実際の効能を知るために、失点や自責点ではなく
被出塁率や被ＯＰＳを使用するなど、様々な努力がなされてきた。このような研究の結果、
生み出されたものにBaseball Prospectus 社の論文がある。歴史上存在したすべての
バッテリーの組み合わせに当たったこの解析の結果では、メジャーのレベルの中では、
特定の捕手がリードにより一貫して投手の能力に良い影響をもたらしている例は
ないことが判明した。 >>795
今のプロ野球にリードの良いキャッチャーというのがごく少ないとすると
誰がやっても同じだから[統計的に]
はそうなる リードはよくわからんが、里崎は解説聞く限りは試合の流れを読むのは上手いと感心する
冴えてると予言がズバズバ当たる
リードが見事と思ったのは、先週土曜の巨人VSロッテ戦で不調の益田をなんとかまとめた細川 >>797
谷繁が髙木豊のyoutubeで、
30歳くらいになって、試合の流れがわかる（感じる）ようになったって言ってたな
負けててもこの試合は勝てるとか、逆に何点差あっても今日は危ないって思う時があるとか >>794
メジャーでは捕手がリードしてないからってエクスキューズがあるけど、
同じ調査をNPBでもやって欲しいね
多分、結果は似たようなものになる気がするわ 古田は左投手でそこそこコントロールあったら5回は持たせる自信があると言ってた >>801
いや
リードの良い捕手というのがごく少ないなら
統計では誤差になる あんま調子に乗るとホクロを押してコピーロボットに戻すぞ 決まった正解パターンなんて無くて投手打者状況に合わせるのがリードなんだから
結果論以外に何がある 古田は石井一だったら高めか低めしか要求できなかったっていってたし
またどんなにコントロールいい投手でも3か4種類のところしか要求できないっていってた >>40
許されてたんか否定されてたんか、どっち？＞許否 バッターがよし来た！と思っても打ち損じもあるしな
キャッチャーのリードだけじゃないわな
その日のピッチャーの使える球使えない球の見極め
その日のアンパイアのクセ
その日の各バッターの調子
最低限このへんは頭に入ってないと話にならん リードって配球だけじゃないよね
投手をどう導くかノせるか
ようはどう信頼を得るかだ >>810
内角低めに構えて、外角高めに来ても結果抑えたとかあるしな 技巧派のピッチャーでも捕手のリードは関係なしなのかな？ 里崎さん んーキャッチャー経験者やけど
デブはキャッチャーしかやれんかった
辛くてやめたわ
ちな小学校の時な >>747
本人も結果論といってる
でも結果が大事だから根拠がいると言ってたけどな 昭和の野球漫画脳、ノム信者おじさんが必死にリードガー言ってて草生える 一番ダメなのはセオリー通りのワンパターン配球じゃないか
読まれちゃうから >>1
谷繁の解説より、里崎さんの解説は優しい。
谷繁マジ怖いんやで((( ；ﾟДﾟ))) >>788
スゲー難しいんだけど。
ずっと真ん中構えてるのに四球四球死球押し出し四球でピッチャー自滅しても、キャッチャーが叩かれるんだもんな。 打たれてるゲームにしてもこのコース＆この球で打たれたら仕方ないとコンスタントに思わせられるか否か 元々キャッチャーの割合なんて低いんだよ
結局投手の力次第。だからリード自体でどうこうはあんま意味がない >>794
そんなもんだな
捕手のリードなんて後付でしかない リードにはほぼ意味がない
しかし盗塁阻止能力には意味がある
セイバーは正しいよ
その通りよ キャッチャーにも自責点やら防御率みたいな指標を用意しろ 結果論？サイン出してるのは捕手だから結果にはある程度の責任が発生するのは当たり前。打たれたら釈明しろよアホか プロ野球の解説って、やたら間のある試合中での会話の穴埋めにテキトーなことほざいてるにすぎないから
>>831
ピッチャーが完璧にサイン通りに投げてくれるならな
そういうのも含めてのリードだろうけど、これは素人があーだこーだ言えるレベルじゃないわ リード必要ナッシングなのは菅野や大谷が絶好調の時だけな
アホ共よ w コントロールのいい投手でも4分割でだいたいその辺だからな、これで精密機械いわれるレベルらしい
普通の投手はまず4分割でもちゃんと投げ分けられない
だからよくTVでやる9分割の配球なんてただの机上の空論 プロのキャッチャーなら相手の得意不得意当然知ってるから
そこでのリードでは差がつかない = 優劣は結果論
ということだろ。
ノムサンの本読んでます位のド素人のリード論なんか結果論ばっかw 野村自体が胡散臭いよ
あれは自分を良く見せるためのポジショントーク まあ小林がリードした時が一番ヤバいっていうのはワイら虚カスの共通認識なんですけどね >>833
サイン通り投げられなくても最悪を回避する要求は出来るんだよ。もちろん完璧じゃないがな 失点の評価は基本的に投手の成績や指標の評価と同じじゃないか
問題はそのうち捕手の影響や責任がどれくらいかが分かり難いことで >>794
元々キャッチャーのリードなんて1割程度だろ、って思ってたけどもっと意味ないのねw
1%あるかないかぐらいなもんか
じゃあもう99%投手の能力だねw メジャー時代の城島が
当時にフェルナンデスくんに
打たれて下部リーグに落とされるのは、お前じゃなくて、この俺だ！
俺は今までもこれからも最高のボールを投げ続けるだけだ！つって
サインを拒否されてたのが印象的
厳し過ぎる競争と、文化の違いがあんじゃないのかね 血液型占いみたいなもんだな
科学的根拠がないってことがとっくにわかっているのに
血液型によって性格がわかると思ってるバカはなかなか絶えない 根拠はあるに決まってる
同じコースに同じ球投げ続けても何も変わらないと思うの？
ただ実践が完璧に伴わないだけ
投手も捕手も打者も審判も人間だもの 捕手にリードは不要とは言わないが
捕手に一番必要なのは単純なキャッチングでしょう
どんなボールでも後ろに逸らさない捕手がいい捕手ではないか
それを完璧にこなすのは簡単じゃない
次に牽制球の肩の強さでしょう
リードは三番目くらいじゃないかな >>846
そういう話じゃない
それは悪化するよ
プロのキャッチャーのリードによる差異はほぼないって話で 投手だって暇じゃないんだから
打者のデータは自分で知ってて当然だし
相手の調子や自分の調子を図るレーダーだって
投手にも搭載されてて当然なんだよなぁ >>1
どビックリな発言
プロで勝負事なのだから勝つことが一番じゃないの？ そう結果論なんだよな、
打者だって１割台の打率でも勝利打点がチームナンバーワンなら結果的には好打者 >>849
じゃあリードで差が出るってことじゃんｗ >>853
ストレートだけを要求する捕手がリアルにいたらね
けど現実にはいないから、誰がやってもほぼ同じになる >>851
リードなんてベターのリードでも負ける時は負けるだろ
そんなもん
そしてベストのリードなんて存在しない セオリーから外れたことしたときに打たれなければいい >>1
そんなこと言ってるからお前は一流のキャッチャーになれなかったんだよ >>854
小林は５試合連続二桁被安打という記録を作ったんだがね
炭谷や大城はそんな記録を作ってなくて
しかも主要な投手は小林に当ててるのに >>854
現実にやら無いってことはリードが必要ってことじゃんｗ リードなんて後付なんだよ
肩の強さによる盗塁阻止や打力に関しては能力差は顕著に出るからこっちのが遥かに大事ってこと
捕手はリードが一番みたいなのが迷信なんだよ そういやリード教の教祖野村も血液型を気にしてたなｗ 要は駆け引きだから結果論にもなるし説明がつかなくても強いもんは強い ちゃんと評価出来る奴なんてほとんどいないからね
張本見てりゃわかるだろ
一生やきうやってきてあれだぞw >>859
そうだよ
ストレートだけは現実にはやらない。
打者も全部ストレートならタイミング合わせの簡単になるし
だから捕手それぞれが色んな球でリードする
で、その結果が捕手のリード個々には有意差はないってこと
>>749はそういうことをいってるんだよ リード批判してりゃ通ぶれるみたいな風潮を作った野村の罪は重いな
野球界にとって害でしかない
死ねとまでは言わんから表舞台に出てくるな >>855
良いリードでも相手の方が上手だったということ？
でも相手に上手を取られた時点でそれは良いリードではないと思うが…
だがそれこそ勝負事はどちらかが必ず勝つので
では悪いリードではなく勝負に負けたリードだった、という意味なのかな？
それだったら里崎氏の発言も納得できる >>3
そんなもんオカルト
キャッチャーの要求通りのボールが来る確率なんてプロでも3割程度だよ
昔ストライクアウトってパネル抜くやつあったけどプロの投手でも9枚抜き成功する人少なかったんだから アンチリード厨って城島スタメンの時の防御率が段違いに悪かったの知らんの？ 後、監督の采配や能力も迷信の類い
実際はチーム戦力なりになる
これも野村がヤクルト時代自己アピールしてたが、阪神、楽天で結局チーム戦力次第を自らが証明したw サトは強気でガンガン内角を要求するんだけど投手の方はそこまできっちり投げられないから甘く入って
痛打されることもあるんだけどそれを投手が悪いか捕手が悪いかというと捕手だと思うね
もちろん投手にも責任はあるけど全球完全にコントロールできる投手なんかいないんだから投げミスが
起こることもある程度想定してリスク管理のリードしないとね
サトは責任逃れしてるだけ >>864
同じ球ズーッとは続けないって時点で配給考えてるじゃんｗ リード教信者って何一つデータも出さずに思い込みで言ってるだけだな ていうか何万回受けてるんだから
思い通りに来なくてもどの辺に失敗するか位ある程度予想できるやろ
ワイも守ってる時に打者の構えと投手の力関係みれば大体打球の飛んでくるところが分かったしなあ
そのリスクを加味して失投して打たれてるんだからやっぱリード厨にならざるを得ないなあ >>872
流石に頭悪すぎるぞ
>>794はプロの捕手によってリードの有意差はないよと豊富な統計で示してるんだよ
それをプロというか素人でさえ絶対しないストレートのみという例で違うとかいってるのナンセンス
誰もそんなこといってないよね >>875
じゃあなんでマリナーズは城島がスタメンの時にあんだけ防御率が悪かったの？ >>876
全体の統計の話なのに個別の1例とかなんの意味もないよ
何にでもブレはあるのだから、そういう紛れは存在するわな リード信者って馬鹿ばっかだな
物事を客観的に見ることさえできないw
そんな馬鹿だから迷信に騙されるんだよ >>877
全球団に落とし込めるとリードは関係ないが
一球団だとリードで変化するって事？
やっぱそれだとリード厨が出るのは仕方ないよなあ たとえば今シーズンのロッテで言えばアホの吉田がマスクを被ってるときは失点率が他の捕手の
倍にまで跳ね上がる
これでもリードは関係ないというアホがいる １試合４点までなら合格ｗ
５点取られたら捕手失格ｗ >>878
反論とかそういうレベルか
日本語読めればプロの捕手のリード差に有意差はない、としかならないけど
これに反論したいならば有意差があると思う方がそれなりのデータを示さない、と
おれはあると思ってるとかの話ではないよ >>879
いやむしろアンチリード厨は運痴なんじゃないかなと思ってるわ
大体のスポーツはフォーム見れば飛んでいく方向が読める
投手が思い通りに投げられなくて
失投しても大体どの辺に失投するか読めるから
別にアクシデントでも何でもないよ
リスク管理が出来てないだけ >>883
全く反論になって無いね
プロレベルと言ってる時点で配球を考える必要があるって事じゃんｗ >>880
サンプル数が少ないとそれの裏打ちが出来ないのよ
また全体の統計のなかに個別を持ち出すのもナンセンス
100人でじゃんけんしても結果的に高い勝率になる人は少数出てくるし、逆に負けが混む人も出てくる
もちろんこれは実力差とかではなく、同じものでもある一定の確率でそうなるものなんだよ ノムさんが言うリードって打者の裏をかくみたいなことだろ
今やってるリードって普通に弱点つくだけじゃん
例えば巨人坂本ならインコース禁物みたいな まあリードなんてオカルトだわな
幽霊はいるって言い張ってるやつがいるのと同じ >>885
>>794
日本語読めるか？
配球を考える必要ないなんて書いてないぞ
書いてるのはプロの捕手の配球に有意差はないってこと
おまえの場合、まずスタート地点から勘違いが甚だしい >>886
じゃあどの捕手も最終的には同じ失点率に落ち着くとｗ
お前は机でしか語れないアホだな
素人レベルですら投げやすい捕手やそうじゃない捕手があるというのに >>890
サンプル数が多くなればそうなるってのが>>794でいってることなんだが >>889
>>881やマリナーズ城島の例はどうすんの？
データに偏りが無くなるとおっしゃってる
一万試合もやってられないんだけど？ 居酒屋ノリで投手批判したくないやつの逃げ
素人なんかにわかりっこない >>794
ぶっちゃけ、狙った所に投げられる事も少ないしな
リードに頭使ってもあんまり意味ないのかもね >>893
関係あるだろ
投手は捕手の要求通りに投げられないからリード不要って言ってるけど
要求通りに投げられなくても大体どういう失投するか読めるから
それをトータルして打たれてるリードしてるのはアホだと ＜ソフトバンク７－６西武＞◇２５日◇ヤフオクドーム
西武がサヨナラ負けを喫した。６－５と１点リードで迎えた９回２死一塁。クローザーの増田達至投手（２９）が、代走から出場していた福田にサヨナラ２ランを浴びた。
３球直球を続け、カウント２ボール１ストライクとした後、１３２キロの変化球が甘く入った。
辻監督は「見ての通り。初めて言わせてもらうと、何であそこでスライダーなのかな。２死を取って、安打はいいんだから。（打者は）スライダーを待ってない。真っすぐを待ったタイミングで、スライダーが甘いところに来たから（振った）。
バッティングカウントだから、真っすぐを強く振ろうと。追い込んでからワンバンならまだ分かるけど。あそこでスライダーの意味が分からない」と配球を疑問視した。 >>892
だからサンプルが少なかったり、統計的に同能力でもブレは生じる、と
だからこれを検証している人は多くのサンプルを用いて考察してるのだが
で、その結果が有意差はないんだよ
同じ検証やっても打力ならばちゃんと有意差は出るのはわかってる
これは選手の能力に有意差があるってことの証明なんだよ >>1
打者の弱点をつく日本の配球 投手が投げたいボールを投げさせるアメリカ
日本のキャッチャーはメジャーで通用しづらいね >>870
阪神も楽天もその後星野が優勝させて野村の無能さがより浮き彫りになったなｗ
野村信者はいい加減目を覚ませ >>895
狙ったところに投げられなくてもどういう失投するかは読めるよ
それを含めてリスク管理が出来てない捕手が失点率被打率が高い
あんまりプロの捕手を舐めない方がいい まぁ、「打たれたけどリードは間違ってない」というコメントは聞いた事がない
>>895
北別府が「4分割で投げ分けられたら、物凄く制球が良い。大抵の投手は上下左右の2分割で投げてますよ」と暴露してたな >>900
星野仙一に新庄を一人前の四番打者に仕立て上げられるとは思えんな >>899
マイコラスを見てると小林の頭ですらマイコラスの頭を上回ってて
それで勉強してメジャーで成功した感じだよね アメリカの統計とか日本に関係ないね。
日本で統計出してから物言えよｗ リード云々もあるけど、ちゃんと壁になれる捕手が良い捕手だと思うわ
投手が安心して落ちる球を投げられない捕手はダメ >>866
どんなに最高のリードしても投げるのは結局投手だし
どんなに強いチームでも3回に1回は負けるのが野球だからリードが悪くても勝てる時は良くもある この人は上から目線で小馬鹿にしたような言い方するから好きになれんわ >>902
小宮山もいってたな
プロでコントロールいい投手でも4分割が限界って
球1個の出し入れとか嘘だってw >>905
日本での統計を出すべきなのはリード教信者のほうだろ
ないものの証明などする必要はないのだし
出せなければやはりただの思い込みに過ぎない 今だと阪神の梅野が1番良い捕手
壁としての際立った能力に強肩強打
日本代表でも正捕手になれる 高性能のAIに分析させて、それに近いリードができるのがいいリード >>910
だから尚更リスク管理が必要で
捕手の思い通りに投げたら打たれないだろうけど
失投した場合にどうなるかを予想できないリードはダメって話になるが？ シーズンオフ中の余興とはいえ
スポーツ番組のいわゆるストラックアウトで
投手のコントロールなんて
たかが知れてると分かるもんな
４分割*球種でバリーエーションを作ってると考えるのが
常識的だよな >>913
データと算出方法が判れば全部読まれるリードだな >>912
梅野は良い捕手だが、アホな阪神ファンにリード批判され必要以上に叩かれてて気の毒だな
リード厨が捕手の成長を阻害しているいい例だ >>915
ていうか真ん中に要求するのは
ボール先行かコントロールが余程悪い投手場合以外はあり得ないから
結局四分割になるでしょ？ｗ >>915
むしろ18メートルも離れたところに細かくコントロールなんて出来るわけがないんだよ
射撃じゃないんだからさ
しかも色んな球を投げるわけだしね >>139
四分割程度のコントロールならさほど難易度高くないぞ運動音痴 配球論とか考えてるのは大抵知能の低いアホ
占い師と同じ類い
アホだからデータで全否定されてもオカルト論法で対抗しちゃう >>923
野村どころか落合・梨田も全否定する素人(笑) キャッチャーのリードが投手の防御率に与える影響は年間で1,6点
防御率にすれば0,01に過ぎない
これを有難がるのがリード教信者w ノムサンだっていつも言ってるだろ
結果論になってはいけませんが
とw あれは言い訳みたいなもんだw >>925
ちょっと前にニッポン放送がデータマン呼んで
データマンがこのバッターの何球目はどういう球種をヒットにするとか
詳細にやってたらその通りになってて解説者が要らない状態になったから
データマンを出すのを止めたｗ
むしろ失投は付き物だから失投のリスク管理をしっかりして
有り得ないけどデータマンのデータを全部暗記してれば絶対に打たれないよな >>926
その統計をどうやって測ってるのか知らんくせに
数字だけで判断する机だけのアンチリード教(笑) 何も考えずに投げることなんか出来ないのだから配球は考えるに決まってる
ただ実はコーナーワークはそれ程の精密さは必要じゃなくて
間を外すことが大事
でも、投手は隅突きたくなる生き物なんだよねｗ
と言うか的を絞らず投げる方が人間の感覚的に難しい
経験ある捕手は客観的に、それこそ里崎言うようにある種他人事のような感覚だから
ここ一番以外それ程細かく要求しないけれど
投手は集中しすぎて細かくなりがち リードのAI化をガチで研究してるとこってどっかにあんのかな？ まあ、良くわからなかった時代の残滓だね
こういうのは良くある
将棋とか囲碁でも常識や正しいとされていたものがソフトの進歩や解析が進んで過去の名人が考えた手なんかも、それおまえ間違ってるからと指摘する時代
人間は思い込みが強いからそこに根拠はなくてもそこに意味や根拠があると思い込んじゃうものなんだよ ド素人のリード論なんかこんなもんww
二球続けてストレート投げた後
三球目 ストレート投げました
打たれた → 三球も同じ球がー！
抑えた → 意表付く好リード！
三球目 変化球投げました
打たれた → そろそろ変化球来ると読まれてた！
抑えた → 二球続けてたから、違う球で抑えた好リード！ >>933
でリードが影響を及ぼすかどうかをどうやって数値化したか分からんのに
お前は語ってる訳だなｗ
人間は思い込みが強いからそこに根拠がなくても
そこに意味や根拠があると思いこんじゃうものなんだよ >>934
小林のリードなんか困ったら右投手なら外スラを多投されるだけだから
相手選手どころか俺達素人にもバレバレなんだけどなｗ >>935
意味がないというデータはあるじゃん
セイバーの人は10年以上のデータで示している
不満あるなら、意味があると思う方がこれを覆さなきゃならないわけだが、そんなデータある？ 野球は人気スポーツだからなw
ド素人が知った振りして楽しめるのも人気があるからこそだw >>929
データマンってのが何かよく分からんけどデータだけで抑えられるならベンチから全部配給指示すればいいだけだな >>937
リードが及ぼす影響をどうやって数値化したの？
お前はそれが答えられなくてそのデータを信じてるなら凄い滑稽なだがｗ >>941
別に信じたくないリード教信者は信じなくてもいいんじゃないw >>940
俺もマジでアメフトやバレー見たく機器使って外部からデータを伝達する競技にした方がいいと思うわ
あれ？アンチリード厨に悪いけどMLBもそんな事してなかったけ？ｗ プロどころか部活ですらやったことオッサンが語るリード論ww ID:c/o55qVO0
偏差値30ないと思うわ、この人は >>944
そこ逃げたら駄目だろｗｗｗ
お前がデータデータ言ってるのにｗｗｗ
リードを客観的に見られる数値化したデータどこよ？ >>350
びびってさいてょさんの球すら受けられない人が何言っちゃってんの？ >>1
まぁ、そうだよな
俺はライオンズファンだけど、
あんな投手陣なんか受けてられんと思う リードは大事だよ
否定する奴って、頭わるいのが多い
リードと言われてもピンと来ないんだろうねｗ オッサンって知ったかぶりするよねw
しかも不正確だから、信用のない話する馬鹿なオッサンという評価w >>947
そういう人が楽しめるのも
大衆スポーツなんだよw >>947
いや有用なデータとそうでないデータが分からない人の方が偏差値低いと思うわ
統計勉強してる人なら基本的な話
お前はネット調査のデータを参考に田母神が都知事に当選すると予想したか？ｗ >>948
いやいやセイバーの専門家が17年間の統計で示したものを信じたくないからと逃げてるのはおまえじゃん
この統計に不満があるというのなら、おまえが逃げずにもっと説得力のある統計を示せばいいんだよ
ただ単に自分の信じたいものと違う結果が出てるから信じたくないってだけじゃん
いや、別にそれならそれでいいんだけどね
不満や反論があるのなら、それなりのものを示せよって話になるけど、なんかあるの？ オッサンの素人リード論がそんなに凄いと自信もってるなら
プロの球団にリード担当でも応募してみろよww >>948
そいつたぶんそれをスルーして吠えるか逃げるぞｗｗ >>956
屁理屈はいいからリードを数値化したもの持ってこいよ
セイバーに捕手のリードなんかあんの？ >>955
統計のサンプルとしては充分だよ
また統計の取り方も間違っていない 追い込んで三振欲しいときは低めの落ちる球とか打者ごとの苦手なコースや球種選ぶのがリードじゃないの
こういうの無視して投げてる投手なんかいるのか？ よくわからないけど、セイバーの数字はちゃんと捕手にリードさせた結果なの？
日本のNPBの統計では、個人レベルではちゃんと優劣ついてるのに >>956
だからどうやって調査したか聞いてるんだけど
それが分からないのにデータを信用してるのはアホ
お前の言ってる事は田母神さんがネット調査で凄い支持されてるから
都知事になるのは確実って言ってるようなもんだぞｗ >>961
仕事でやってるプロの捕手がそんなレベルすら知らないと思うかい？ >>959
それを持って来るのはリード教信者の方なんだが
だってリード教信者がリードには意味があるといってるんだからw
あるという方がその根拠になるものを示さないと
雪男はいる！というだけじゃ意味ないんだよね >>960
でお前はどうやってリードを数値化したか答えてくれるんだよねｗ
その大層偏差値の高い頭でｗ 早く巨人の小林の専属コーチにでもなよww
得意のリード論を教授してやれw >>967
統計で各捕手が変わることで、変化があるのかは検証されてるけど、その結果がほぼないという結論 余りにも滑稽なんだがw
いやー野球ってやっぱり人気スポーツだよw
裾野が広いw >>965
おいおいそのデータを論拠に自分は正しいとお前は言ってるだから
そのデータはどうやって取ったかちゃんと答えられないとダメだろｗ
それが出来ないとデータの信ぴょう性無いものと言われても仕方ないな
国の統計データと一緒 つかリード信者って本当にバカなんだよな
いってることが悪魔の証明
ないものは証明のしようがない
証明しなきゃならないのはあるという側なんだよ
リード信者がリードに意味があるということをデータなり統計なりで示せればそれでいいわけで
ないんだから証明出来ないよね？っていってるんだけど >>969
だからそれをどうやって数値化したのか調べないと
データの信ぴょう性が薄いやろ
数字が出ました信じてくださいだったら
しらべぇと大して変わらんやん 集団就職で東北から来た中卒の団塊じいさんの巨人ファンかよw >>971
リードに意味があるのなら早く証明しろよ
ないものは証明がしようがないなんてのは自明 >>15
メジャーだと完全試合はチーム記録でもあるんだよなあ
捕手も含めみんなで守って抑えたわけだから理に適ってる >>973
数値化する必要がそもそもない
とったサンプルによって差異がないことがわかるのだからそれで充分
統計の意味知ってる？ >>972
お前「リードが意味ないってデータに書いてある」
俺ら「そのデータはどうやって調べたの？」
お前「それはお前らが調べろ？」
普通にみんなお前の言う事おかしいと思うわｗｗ 凄いリード論とやらをもってるなら
おじいちゃんの好きな巨人のバッテリーコーチにアドバイスしてあげなよw >>977
だから差異がない事をどうやって調べたのって話
調査方法が分からないのにデータを信じるバカがいるの？
統計の意味知ってる？ >>978
巨人の小林の外スラがーと騒いでたね
どういうデータによるの？？ >>978
リードに意味はないよ
これは証明のしようがないよ。だってないんだもん
リードに意味がある、というならそれを証明しろよ
おまえは幽霊や雪男はいるっていってる側なんだよ
いるという方が証明しなきゃ
いないって方が証明する必要なんてないよ
わかるよね？
頭悪いとこのレベルからしてもしかしてわからないの？w 今の時代、打者ごとの配球なんてデータ分析通りのサイン出してるだけだから捕手の差は無い
結局打たれる球投げるピッチャーが悪いだけなんだよなあ 936 名無しさん＠恐縮です 2019/06/14(金) 02:50:32.86 ID:c/o55qVO0
>>934
小林のリードなんか困ったら右投手なら外スラを多投されるだけだから
相手選手どころか俺達素人にもバレバレなんだけどなｗ
↑
これのデータによる説明よろしくww >>980
差異があるならば差異は出るよ
差異が出ないことが差異がないことの証明としか言いようがない
例えば打率で同じように統計を出ればかならず差異は出る、なぜならここには差異があるから >>981
菅野の球種別被打率を見ればすぐわかる事だが？ｗ
話変えずにお前はリードが意味ないデータの調査方法を教えろよｗ >>988
だから それを出しなさい
じいさん馬鹿すぎてﾜﾛﾀww >>986
そんな禅問答いいからどうやって調査したのって聞いてるの？
まず無作為抽出法で○○してとかあるでしょ？
統計なら当然のように >>48
投手 そこ！
捕手 このへん！
みたいな事言ってたな。 >>989
ソースはじぶんでどっかのサイトで調べて
データはあるから 各捕手において明確な差異は出なかった
てことは差異は出ないのだよ
打者であるならば平均打率は.250でもイチローならば.350であるというように明確な差が出るし、また2割そこそことかのデータも出るだろ
これは能力差があるからこそ、統計を取ってちゃんと差分を示せるわけだ
捕手のリードにおいてはその差分がほぼないということは、差異ははないということの証明になってるわな >>994
ソースはどっかのさいと！
↑
じいさん馬鹿すぎてﾜﾛﾀw >>991
もうね、おまえが頭悪すぎるだけなの
恥ずかしくなるわ >>996
だから結果は分かったから調査法を聴いてるわけでｗ ID:c/o55qVO0
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