【将棋】「AI将棋の申し子」豊島将之と藤井聡太、どっちが強い？
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AI（人工知能）とヒトならどちらが優秀か。その答えは“AIを活用するヒト”だと、豊島将之（とよしままさゆき）新名人（29）は証明したのかもしれない。将棋ソフトを駆使する彼は群雄割拠の棋界を背負って立つ人材ともっぱらの評判だ。そこで素朴なギモンが頭に浮かぶ。藤井聡太七段（16）とどっちが強いの？
名人戦は5月16、17日に福岡県飯塚市で第4局が行われ、佐藤天彦（あまひこ）名人（31）に豊島新名人が133手で勝利。4連勝でのタイトル獲得で、棋聖、王位に続き3冠となった。
将棋ライターの松本博文氏が解説する。
「4戦目は中盤から豊島さんが優勢になりそのまま押し切った形でした。昨年度、日本将棋連盟の最優秀棋士賞にも選ばれていますし、むしろ実力に成績が追いついたという気がしますね」
父で弁護士の茂長さんが語る。
「将之は4歳の頃にNHKで羽生善治さんが出ている番組を見て、“これは何？”と興味を持ち、将棋を始めました。家内が初心者用の定跡本を読み聞かせ、教えて2、3カ月すると、両親ともに勝てないほどになっていたのです」
すでに才能の片鱗を見せていた豊島名人は5歳で出身地の愛知から大阪に引っ越し、将棋会館に通うようになる。その後、小学3年生で奨励会に入ると、高校2年生でプロ入りを果たす。
大きな転機は2014年。棋士とコンピューターが対戦する「第3回電王戦」で、5人の出場者のうち、唯一コンピューターに勝ったのだ。
「電王戦出場を機に、AIと認識されるほどに強くなった将棋ソフトを活用して研究するようになりました。実力の近い棋士が集まる研究会にも彼は参加しなくなった。AI将棋を使う若い世代でも、そこまで徹底しているのは少数派です」（松本氏）
■藤井君の方が強い
日本将棋連盟の森下卓常務理事も指摘する。
「AI将棋を使いこなすのが彼の強みだと思います。率直に言って将棋ソフトは強い。野球でいえば200キロの剛速球のような感覚です。また、ある局面で打った手が良いのか、悪いのか、検証することも可能です。それが豊島さんの結果につながっているのでしょう」
まさにAI将棋の申し子。とはいえ、彼の背後には同じ愛知出身の藤井聡太七段が控えている。
「本人は“藤井君の将棋に刺激を受けている”と話しています」（茂長さん）
これまで、豊島名人と藤井七段は公式、非公式合わせて3回対戦している。結果は豊島名人の2勝ではあるが、昨年末に行われた対局は藤井七段が勝利。実力が拮抗しているのか。
「藤井さんが奨励会にいた小学6年生の頃、師匠の杉本昌隆八段が豊島さんに指導対局を頼んだことがありました。その時は豊島さんが勝利したものの、“自分が奨励会にいた時より藤井君の方が強い”と話していたそうです」
先の松本氏はそんな逸話を披露した上で、
「藤井さんはAI将棋を活用する一方で、詰将棋を解くなどのオールドスタイルで強くなっています。いま、豊島さんに七番勝負で挑戦すれば、最終戦までもつれこむ実力伯仲の戦いになるかもしれない。全棋士が出場する朝日杯を2連覇していますし、トップ棋士と遜色ないくらいに強い。羽生善治さんのように圧倒的実力を身に付け、タイトルを席巻する可能性だってあります」
と、言うのだが、さらに先を見据えると、
「今後、幼少期からAI将棋を活用した世代が登場することになる。その結果、藤井さんや豊島さんよりもはるかに強い棋士が現れることもありうるでしょう」（同）
そうした未来について、森下常務理事は言う。
「AI通りの手をAIの代わりに打つプロの試合が面白いのか、とも思います。勝つために仕方ないとはいえ、ファンや将棋関係者から見れば寂しいですよ」
AIにヒトが飲みこまれる日――。棋界も時代の流れには抗えないのである。
「週刊新潮」2019年5月30日号 掲載
5/31(金) 5:58配信 デイリー新潮
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190531-00562489-shincho-soci
https://www.dailyshincho.jp/wp-content/uploads/2019/05/1905310558_1-714x476.jpg ニダーﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰﾁｮﾊﾟｰﾘﾎｺﾗｼｰﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯﾁｮﾊﾟｰﾘニダーﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰﾁｮﾊﾟｰﾘﾎｺﾗｼｰﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯﾁｮﾊﾟｰﾘニダーﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰﾁｮﾊﾟｰﾘﾎｺﾗｼｰﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯﾁｮﾊﾟｰﾘニダーﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯｳﾘﾅﾗﾏﾝｾｰﾁｮﾊﾟｰﾘﾎｺﾗｼｰﾆﾀﾞｰｳｴｰﾊｯﾊｯﾊｯﾁｮﾊﾟｰﾘ<丶｀∀´/> 藤井くん気持ち悪いよね将棋は強いんだろうけど
あの喋り方はもう直らないな
将棋に変な人多いのはそれだけに没頭するからなのかな どうせどっちもそのAIソフトより圧倒的に弱いんだろ 両方 羽生とか言う九段のおじいちゃんよりは圧倒的に強い 将棋ニワカには判らんだろうから教えてやるよ。
強いのは豊島。
でも見てて面白いのは羽生。 そう考えると、ネットもAIも無い時代のヒフミンが最強じゃん！ 親が弁護士なのか。
やはり天才の親は賢い人が多いのだな。 お互いAIを育ててその育てたAIで勝負してみたらどうだ？ 見ろ。 >>15 みたいな頓珍漢なこと言い出す馬鹿が現れたじゃないか。 体内のPCへの入出力方を編み出した奴が次世代の勝者 >>7
藤井くんはソフトと互角だよ
豊島はソフトに9割は負けるといってる
かなり実力差があるね いうほど豊島さん今はAI活用してないよ
ある時期からそれなりににした途端タイトル奪取
ちと記事古いな。
羽生さんもそれなりにというスタンス。
永瀬さんは徹底的に人
PDCAあるんよそれぞれ PCソフトといっても、コンピューター選手権のような
アマゾンのサーバー借りてさらにパワーアップしたの相手に練習する人とかいるのかな？ >>18
おまえが嘘つきなのか藤井が嘘つきなのかw 研究が捗るだけで
ソフト相手に指して強くなるわけじゃない
課題局面でパターンを人間じゃ不可能なレベルで
探索できるんだからツールとして研究会より価値がある まあ、ソフトといってもピンキリだからな
素人でも勝てるわざと弱くしてるのもあるし、棋力だって設定で変えられる
藤井が互角ってのは藤井でも互角にやれる程度の弱い奴だろ
トップクラスのソフトなら名人がやっても100回やって1回勝つことさえ無理ゲーレベルに強いから >>7
将棋はドメスティックだからな。
アルファ碁ゼロみたいな黒船は当分来ない。
そもそも国産ソフト自体レベルが低くて、2005年になってようやく保木が全幅探索のソフトを作った。
自称11級の大学院生がアマ有段の大学の教師准教授クラスが何十年もら何をしたいたのかという話だ。
今も体質や予算はほとんど変わっていないと言うか、予算については大幅減だから、今後とも大規模なAIシステムとして将棋が作られることはない。 お母さんが初心者用とは言え定跡を読み聞かせてる時点でスタートや環境が違うw
そんなお母さん普通いないw >>28
時間に依存するんだよ。
今のソフトは2日制とかにするとほとんどA級には勝てなくなる。
電脳戦は制限時間が短かったからボロが出にくかった。 ソフトで研究したてでノータイム指し
つまらん時代になったな
藤井くんがんばれ 現時点では、豊島の方が強いけど
詰め将棋の名手藤井と鈍足の寄せでお馴染みの豊島・・・言わずもがな >>29
日本の将棋ソフト作ってるやつは将棋で勝てば良いってだけだからねえ
グーグルみたいに強いAIを作る志がないし
特定のロジックを追加で入れたり >>25
京クラスを投入しても、今のアルゴリズムならあまり変わりはない。
今やってることは、例えば複数のソフトを動かしてそれぞれのソフトに最善手を考えさせて、その結果を合議して手を決めるとかだから、計算機資源を沢山投入しても比例した強さにはならない。
名人クラスが敵わないという強さのためにはAI投入か、富嶽のクラスタが必要。
まあ、富嶽をクラスタ化したらA級にはなれるだろう。 >>36
そうそう。
それで論文書いたら今年のノルマ一丁上がりだかね。 豊島の将棋ってAI将棋とは違うと思うがな
AIの将棋を研究してないとは思わんが
眼鏡かけてすました顔してるからそういいたくなるんかね >>32
渡辺穢竜王は二日制には強かったじゃないか。 にわかですまん、対局中に扇子をパチパチ鳴らしつづけるのっておkなの？
なんかアベマで見かけて気になったんだが >>29
おまえはいつの時代で止まってんだよ
ここ数年ソフトは急激に強くなっており、最新のレーティングはR4400～4500だぞ
天彦に連勝した2016年のポナンザが3,400だからここ3年で1,000以上上がってる 現時点なら豊島の方が強い
でも仮に藤井vs豊島１００番勝負をしたとしたら、後半は豊島が全く勝てなくなってることだろう 現時点で藤井が豊島より強かったらタイトル予選で負けてない プロ格闘技のほとんど全てが八百長なのと同様
プロボードゲームも全部八百長でいいんじゃないかな
筋書きを専門家が書いて棋士はその通りに演じれば良い
素人にわかるはずがない >>44
大山、中原、谷川、羽生…
後半は若い方が有利になるに決まってる >>48
いや長い年月をかけてじゃなくて、１日で１００番連続で指し続けたとしてもね >>39
なら勝てるという証明して？
人を嘘つき呼ばわりするならできるんでしょ？ >>43
で？
そのレーティングをしているところのルールは時間無制限なの？ AIの申し子ってのは幼い頃からAIで強くなったやつを言うんだよ
あと5年もすりゃ出てくるだろ 何か変な話だな。ＡＩがどれだけ強くなったとしても指すのは人間。
ＡＩを相手に強くなったとしても別にＡＩ思考や論理を脳味噌にコピーした
訳じゃない。棋士にとっては、新しい戦法を学んでいるに過ぎない。
古い棋士が今更新しい戦法なんて覚えられないのでズルいって愚痴言ってどうする。w AI世代はでてくるかもしれないが、そこまで大きなインパクトではない可能性が高い
なぜなら、将棋や囲碁のプロでソフト活用最前線みたいな扱いをされている棋士がそれで強くなっていないから
豊島は前から前から結果が伴っていないだけでトップ級という評価だったし
他の中堅以下のソフト関係に詳しい棋士も全然強くなっていない 名人に圧勝した将棋ソフトにグーグルのAIが圧勝したというニュースがあったような。 >>55
名人に圧勝したのがポナンザというソフト。そのポナンザに勝ったのがエルモ
そのエルモに圧勝したのがグーグルのAI
そして今の最前線将棋ソフトはそのグーグルのAIに追いついたか、あるいは近い実力があると推定されている >>29
グーグルAI「囲碁・将棋・チェスを制覇」 米誌掲載
2018/12/7 11:59
ディープマインド
もうとっくにできてる、人類より強い可能性が高い将棋ソフト
汎用AIによる最強ソフトに
将棋、チェスを学習させたもの
おそらく人間が勝負しても、誰もかなわない
日本の将棋界は勝負すらしない
勝負しろよ タイトルを取る近道はタイトルを取ること
将棋界のケチャップドバーッと理論はそう言うこと
藤井くんも一つ取れたら一気に行くやろ 羽生、タイトル戦の夜にスマホ使ってことが判明
362 名無し名人 2019/05/10(金) 11:10:55.46
羽生理恵🐩🐶🐕
@usaginoheso
·
2018年11月23日
夫を駅まで送る間、
タイトル戦(及び対局)の夜に連絡が取れないのは何故か？と問うたら、
電子機器の使用、持ち込みが完全に出来なくなったので、
携帯は現地着いたら預けるし(なので夜間も預けっ放し)
スーツケースの中まで開けて金属探知機で調べられるのだと言うのでたまげた。
故に未読無視なのね。 今は豊島とか渡辺が強いかもな
藤井はまだこれから伸びるわけだし 藤井くんは
タイトル戦の挑戦者に行くまでコケるから
そこらのツメが甘い 豊島? 強いよね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ 将棋ソフトでAIと言えるのはalphaZeroだけでしょ。将棋ソフトのポナより遙かに強いし ここ１、２年で３つのタイトルを奪取した豊島が強いに決まっている
藤井も強いがもうしばらく経験が必要 大丈夫
将棋の内容なんて例えばこのスレでも9割は理解してないから羽生も豊島も藤井も変わらん、キャラゲーや 将棋棋士ランキング
1 渡辺明二冠 1971
2 豊島将之名人 1912
3 永瀬拓矢叡王 1904
4 藤井聡太七段 1886
5 広瀬章人竜王 1870
6 羽生善治九段 1863 >>66
流石に便所の個室には、カメラが設置して無いだろうからなｗ
あと守衛室にも無い（実は盲点の場所）
三浦は用意周到で且つ頭が良いなｗ
若い嫁を貰ったから、おそらく金が必要だったんだろう
同情はするよｗ >>74
こういう奴が川崎みたいに事件を起こすんだろうな >>50
それ逆じゃね
もう名人に余裕で勝ってるのだから
ソフトより強いという奴がいるならならそいつが証明する側なんだが 二日目の前に、盤面さえ覚えとけば、そこからAI同士に打たせて対策を練ることが出来るってこと? >>51
時間制限あるよ
ソフトの対決だと持ち時間10分。切れたら10秒とか
この状態でも人間側8時間にしたところで圧倒的に強い
そもそも早指しと2日制で人間があがる棋力なんてレートで150ぐらいだから、ソフトからしたらただの誤差でどうでもいい程度の話だから >>78
あと数年経ったら裸玉でも名人がソフトに全敗するようになりそう >>79
2枚落ちぐらいならあるかも
流石に裸王は無理よw 藤井の前後三年で4段になった棋士は今弱い奴ばかりだぞ、AIで将棋強い子出来る訳がない。
AIは序盤の上達の近道をするだけ、藤井の詰将棋の終盤力に勝てる奴が今後出ては来ない。
詰将棋選手権で小学生で優勝する子供が出てくれば別だが。 どっちが強いって…
3冠vs予選敗退じゃあ比べるのも失礼だろ 一宮で有名な豊島一族だから可能だったけど
おやじさんが司法試験に受かったのはその大阪に引っ越した時
つまり豊島が生まれたときはまだ司法浪人なんだよな
つまりプーなのに結婚して子供作ってしまったと
普通なら堕ろされてると思うとゾッとするな >>81
数年で裸玉はさすがに早すぎかな
数年でできるのは二枚落ちくらいかな？
数年経ったらソフト二枚落ちに名人が一勝もできなくなりそう そろそろ、絶対に負けないソフト出てこないかな。
せめて人間にだけでも絶対に負けない将棋ソフト出てきてほしい。 低スペックAIみたいな人達でやりあってるのが今の将棋界
正直何が面白いのか分からん AIが圧倒的に強いのが当たり前になって逆にAIの脅威がなくなったな
今や人間と車がマラソンレースしてるような感じで負けてもだから何という世界になった AI対AIの将棋の方がレベルが高くて面白いよな
劣化AIの将棋なんか見ても面白くないわ >>90
もう既にそれに近いけどな
現役名人が150局指して殆ど勝てなかったといったのが３年前のポナンザ
そのソフトをエルモが超え、そのエルモに9割勝ち越すアルファゼロ。そしてそのアルファゼロより強くなってる最新ソフトw
もはやどれだけやれば1勝出来るのかが強過ぎてわからない 車はいくら速くても人間は車の真似は出来ないし手本にもしない。あくまでも人間としての速さを追求するから別物だが、
将棋は人間がソフトをそのまま模倣出来てしまう
それならただのソフトのコピーじゃんってのはあるね >>87
既に角落ちでもタイトルホルダーがソフトに勝てなくなっているが
二枚落ちでそうなるには10年くらいかかる
いずれは6枚落ち、10枚落ち、裸玉でもソフトに勝てなくなるが、まだまだ5年や10年は大丈夫 どんなにソフト強くなっても裸玉は無理よ
王一つではやりようがない >>103
ソフトは無限に強くなるので
いずれは裸玉でも名人に連戦連勝するようになるのでは？
それがいつなのかというのには議論の余地があるが 将棋初心者のおれでも相手が裸玉なら名人にもソフトにも負けんぞ
そもそも2筋の歩を進めてと金を作る
次は飛車を3筋に移し歩を進めてと金を作る
次は4筋でと金作る
相手はどんに強くても王だけならこっちの駒を取ることが不可能なのでこの手順を防ぎようがない
後はテキトーに駒が取られないようにいくつかの駒を紐付けしながら王に迫っていけばそれだけで勝てる >>105
それはソフトの発達を甘くみすぎでは？
未来のソフトは人智の及ばない手をピシパシさしてくるから、裸玉でも普通に名人が負けるようになるのでは？ >>106
人智ってなんだよw
王は全方向に1マスだけしか動かせないのだから、そんなものはない
駒が増えれば複雑化するから人間ではわからなくなるだけで、王ひとつ誰でもわかる 単純にいえばお互い王のみなら将棋というゲームはお互いがわざと負けない限り引き分けだ
永遠に終わらない、という答えは出ている。このわかってしまってるところに幾ら計算力を掛けても人間だろうがソフトだろうが結論は出変わらないし、優劣もない 藤井ってスマホが無きゃ10手詰めすら出来ないって聞いた事あるけど？ まあ確かに藤井は過去の将棋棋士と比べたら最高の素質かもしれんが、もう将棋自体が詰んでるからな(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
マスゴミが取り上げてくれるおかげで将棋棋士は夢があると思うかもしれんがやってる連中や将棋をある程度知ってる連中からすると時代遅れのボードゲームにしがみついて人生無駄にしてる感が否めんなヽ(*´∀｀)ノ >>110
俺素人だけど10手詰めの詰み将棋って存在するんですかね AIの申し子って何？
豊島や藤井だけでなくみんな平等にAIは
使ってるじゃん
何二人だけ特別みたいな言い方してんの？
棋士みな平等に使ってる中実力が抜きん出てる二人ならわかるけど ナベや羽生や佐藤や広瀬も昔からコンピューター研究大好きだから
最先端AI方なんていち早く取り入れるよ
取り入れず活用してない奴は頭が悪いし効率も悪い馬鹿か
プライドの高さで表向き言わないこそガリ勉タイプだな 将棋ソフトは毎年進化しててもう3年前とは比べ物にならない
棋士が使ってる将棋ソフトはAIではなくて人間が戦型などの手を入れてる
自己学習型だと振り飛車の探索に到達しないが振り飛車から教えれば遜色ないところまで強くなるらしい
現在の最強ソフトも人間を諦めさせるような手よりもずっと先に勝つ確率が高い方を選ぶので終盤は特に冗長。
人間同士で押されてるときはソフトの点数は低くても相手の人間が迷い易い手が必要だがソフトはまだこういう判断はできない >>106
8マスに1歩ずつしか動けないせいで素人でも予測が簡単だから逆転不可能
浮いてる歩が取られそうだから後ろから支えるぐらいアホでもできるだろ
つまりおまえはアホ以下 >>102
裸玉とか将棋知らなすぎない？
裸玉でどうやって相手の駒を取るの？
じわじわ攻められてと金攻めですら交わせないが？
飛車先の歩を進めてと金作り
角道開けただけで将棋は終わるけど？ 今一番強いのは誰か、それは棋聖戦の豊島三冠vs渡辺二冠の戦いでひとまず結論が出るだろう 渡辺は豊島を潰す気満々だな
「今いる棋士は自分も含め全員羽生と藤井の間」って公言してたが
お前の時代なんかねえよ豊島って言ってるのと一緒
楽しみだ またナベは負けると三浦のように豊島にも濡れ衣きせて
被害者ヅラするのか >>115
それが才能だろうなw若手とか当たり前に使ってても菅井の先手中飛車をここまで完膚なきまで攻略したのは藤井くんが初めてで
得られる情報同じでもそこからプラスアルファないとダメという
振り飛車がその内に終わると言われてたがそれが早くなったかもしれん 千駄ヶ谷道場に子供に夢託した感じでスパルタな親父が小さい息子連れて良く来るんだけど、親同伴じゃない子供見つけては、対局をビデオ撮影してるの
あれなんとかならんかね
親同伴だと親がやめてくれというから、姑息に一人で来てる子狙い撃ち。
嫌がってんのわかってるだろうに
プライバシーとかあるから道場内撮影禁止なのに、盤しか撮ってないとか言い訳して強引に撮影。 小原貴洋
今日は訓練に行きました。
まだ訓練を私はやめておりません。
明日も行きます。
敵（もしかしたらみんなグルかもしれませんが）
は大量にストーカーしてくるのに
守り人側は訓練のスケジュール（平日のいつが休講なのか）
ということすらわからない。
私が訓練に行っていることすら把握していない？
どういうことでしょうか 最近連盟でもネットによる誹謗中傷には法的に対処すべきという話が挙がってきてるとのこと。
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簡単に入手できますので是非お試し下さい >>75
事件起こすのは間違いなくお前だろうな
朝から晩まで将棋スレに張り付いてるカスよ（笑） >>135
匿名掲示板を良いことにそういう言葉遣いして偉そうにしてるあなたが一番危険 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
