【テレビ】曜変天目茶碗、「私にとっては宝」 なんでも鑑定団の誤鑑定疑惑でも茶碗の所有者が番組に感謝
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http://news.livedoor.com/article/detail/14169560/
2018年1月17日 12時17分 トピックニュース
17日放送の「ビビット」（TBS系）で、「国宝級」として2500万円の鑑定結果がついた茶碗を、「私が作った」と主張する中国人女性が登場した。
番組では、2016年12月に放送された「開運！ なんでも鑑定団」（テレビ東京系）で、世界で4点目の「曜変天目茶碗」として鑑定された茶碗を取り上げた。この茶碗については、鑑定番組が終わった後、真贋論争が続いていた。
番組は、茶碗を作ったという中国福建省の陶芸家、李欣紅氏に電話取材。李氏は友人から送られたテレビ番組の画像を確認し、「骨とう品のレプリカ」「私が作った物で間違いない」と証言したのだ。
それを裏付けるように、李氏が番組宛てに送った写真には「曜変天目茶碗」とよく似た模様が描かれた茶碗があった。これは、李氏が土産品として販売している、およそ1400円の茶碗だという。
李氏は、製造過程で偶然生まれた「曜変天目茶碗」の模様を、自ら筆で書いたそうだ。また、茶碗の底に掘られた「供御」という文字は、アルバイトが価値を高めるために掘ったものだと明かしている。
MCのTOKIO・国分太一は「鑑定でそんなミスしちゃっていいんですかね」と驚きを隠せなかった。一方で、コメンテーターの堀尾正明氏は「この方（李氏）の情報が怪しいかもしれないんですから」と慎重な姿勢を崩さなかった。
しかし、この茶碗の所有者である橋本浩司さんは、「もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です」と、茶碗を高く評価した番組に対し感謝しているそうだ。このコメントに国分は「うわ〜！ いい人！」とさらに驚いていた。
元ニュース
【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516178955/ >>882
はいはい贋作派さん
スピネルに関してのコメント待ってるよ
間違いは絶対に認めない贋作さんｗｗｗ >>877
別にスピネルかどうかなんて重要じゃないし
検査方法自体に疑義があるんだから確定もしてない >>5
「本物」を「偽物」と鑑定して後で鑑定士が謝罪ってのは鑑定団で何回もあるしニュースにもなってたろ
鑑定団の鑑定士ってのは基本的に古物商として「商品価値あるか」「買う人はいるか」を基準に値段を決めるもので、
学術的に「本物」「偽物」を判定するものじゃないんだよな
掛け軸で「この筆使いは違う」ってよく言ってるけど絵描きの筆使いなんてたびたび変わるもので、
だからこれの意味するところは「この筆使いはよく知られているものと違い判断できないので売り物にならない」ってことでしかない。 >>883
ラーメン屋が個人的に依頼しただけだから公表する必要ないとかいうやつがいるから
大学研究機関はそういう場ではないし研究と発表が基本という一般論をいっただけだろ >>877
これだけの話
奈良大は曜変天目は本物なんていっていない
長江がラーメン天目を偽物の根拠とした「スピネル顔料」はなかったって言ってるだけ お宝ってその人の気の持ちよう一つだからな
他人にとってはゴミでしかない物もお宝になりえる
だからこそゴミ屋敷なんて物があちこちに出現するのかｗ >>886
顔料の予想をしただけでそこは重要じゃない >>887
重要じゃない←詭弁
長江自身が言いきったのに何を言ってるのやらｗｗｗ >>891
データ公表する義務なんて無い
公表を義務付けて、全部の検査データ公開してる大学あるんか？
お前の主張のどこが一般論なんだよｗｗｗ >>895
予想で難癖つけて重要じゃないｗ
これだから困るｗｗｗ スピネルが重要じゃないのに、去年の２月に検査しただけの奈良大にいちゃもん言い続けるストーカー >>896
長江はスピネルの事に関しては自分が間違ってましたスンマセンといえばアンチも減るだろうに
チョウコウはそこ認めないからなｗｗ >>894
たしかにゴミ屋敷の住人は愛情持って家宝のようにゴミを扱ってるなｗ 奈良大は鑑定とは関係なくデータ出したって最初から言うてるのに
延々と粘着してるやつきもっ こりゃもう、中島さんが
2500万円で買い取るしかないだろｗ >>900
そうそう
そこで間違いを認めないで論点を変えるのは詭弁系ネラーそのもの
ここでも数人見かけるけどｗｗｗ なんで何十年も前に三好家の子孫からもらった茶碗とここ数年になって作られたおばちゃんの天目茶碗がこんなにそっくりなの？
どう考えてもラーメン屋のオヤジが言ってた来歴に嘘があるとしか思えないんだけど 鑑定したやつが1000万で買えばいいじゃん 本当に価値があるなら安いだろ 2500万って本物の値段じゃないよね
すごくよくできた本物っぽい偽物の値段だよね >>895
だったら長江は検査に疑義を示しつつ
スピネル以外の可能性が高くなったことを詫びて
その上でそれでも偽物だと主張すべきだったな
真っ先に奈良大に噛み付くなんてのは下の下だわ 中島なんとか言えよ
骨董品なんか騙し騙されの世界だよね >>906
そりゃ戦後に捏造家系譜が売れまくったりしてるし
そっちから鑑定せんとな
入ってた箱も本来お湯捨てる用の箱らしいし
あんまり詳しくない人が売って買ったって感じ
まあそういうのに本物混ざっとるときもあるしな >>894
https://i.imgur.com/y0SAsAF.png
たしかにな
このニューマンの絵は44億で落札されたが日本の田舎町に置いたら卓球台に使われて終わりだろうなｗｗ 登場人物
ほとんどの長江アンチ
曜変？偽物でしょｗｗｗ
長江？主張買え杉詭弁乙ｗｗｗ
中島
曜変です
ラーメン屋
昔からある家宝です
長江
スピネル使った最近の偽物
奈良大
スピネルは検出されてないけど本物とも言わないよ
ちょっと古いものだね
ほとんどの長江信者
アンチ、奈良大にせもの曜変を擁護してる許せん！！！
俺
冷静になってみｗｗｗ それはスピネルだ>でませんね
機械がおかしい
あ…機械は最新です…
数値が！数値が！
は流石に苦しいよ長江さん(無職) 私にとっては宝って言うなら
もとから番組に出るなや 国分君には「あの番組は客観的価値を数値化するのが趣旨だから
『私にとっては』みたいな感想文はどうでもいいのよ」
くらい言って欲しかった。 陶芸に詳しい人教えて
７年前の２０１１年に作られた陶器と数百年前につくられた陶器って見ただけで判別できないの？
１５０年前の陶器と２００年前の陶器なら判別し難いと思うけど 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ >>893
その検査結果を盲目的に信じてるんだよ
大学のどの分野でも検査のミスや訂正なんて無数にあるぞ ラーメン屋は最初からうさんくさかったからいいとしても
鑑定団を楽しみにしてる全国の爺婆の気持ちは傷ついたな 中島か、ここで本物だと言い張ってる奴が2500万円で買い取ればみんな幸せになれるな まだ粘着して本物だと信じてる奴がいるのか
統失の類だな >>896
>>900
>>905
本物じゃなく最近のものという真贋が長江の主張
顔料の種類が論点ではないし、まだ確定したわけでもない >>442
一人で50を超えるレス
お前長江だろw >>923
それそのまま長江に跳ね返るだろｗｗｗ
大学はミスをする時もあるが長江はミスをしないのか？
ちーがーうーだーろー まだ鑑定結果にケチつけて執着してやがる・・・・
マジモンじゃねーかｗ >>928
顔料の断言を外して主張を変えてる長江よりは大学を誰もが信じますｗｗｗ
長江は自分の感性以外を信じないと声に出してるようなものｗｗｗ >もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です
これ言うんだったら端から鑑定なんて出さなくていい いやそもそも色を出す染料が色を調べる光学判定にかからない場合
無いんだろそれは？
長江さんはそこらへん数値の不具合云々でごまかしてるけど
人間の5億倍感知できる機械でもそれが
出ないのになんであるある言うてるの？ 今頃おばちゃんのところに転売屋が殺到してたりしてなｗ >>477
テレビ局同士の対決になってる感じ
ビビットもとくダネもあからさまに
番組名を出して「なんでも鑑定団」の製作スタッフを批判してるね
とくダネでは長江さんが福建省に行って李さんと直接対談してるやん
面白くなってきた 供御の文字が入ってるものはすべて宋の宮廷への献上品だぞ？
ラーメン天目が献上品レベルの品か？ >>893
まあその一点でもクロム検出出来ない試料使ったって奈良大自身が認めてる訳で
最低でも長江のお土産天目ではなくとも、
何らかのスピネル着彩磁器のデータも出して
ホラ違うでしょ？ってやるべきだった
まあ正確にはどういうデータを長江に渡したのか分からんけど >>921
「ニセモノ」と「ニセモノ師」のエピソードを語ったものである。
いや、すごいわ、骨董の世界って。「ニセモノ」と言っても、海外で大量生産されているようなコピー商品の話ではない。
近代の名工が精魂傾けた複製に「時代付け」（汚したりくすませたりすること）を施し、さらに本物の年代物の箱や表具を添えれば、プロでも騙されるニセモノを作り出すことができる。
時には、新作陶芸の彫名を削り落として古染付に変身させたり、新作の徳利の高台を切り取って古唐津の高台をはめ込んだり、貫入（ひびわれ）にパラフィンを擦り込んで消してしまったり…。
さらに「すごい」のは、そういったニセモノに出くわしたときの、著者を含めた骨董商たちの振る舞いである。
1960年代、骨董業界には「ニセモノを売ったほうは悪くない。ひっかかったほうが悪い」という暗黙の了解があったという。
独立したての著者は、同業の先輩から1万7千円のフランスの香水瓶を”薩摩切子”と騙されて百万円で買ってしまう。
やられた！と思っても、決してキャンセルは言い出さない。「おかげさまで儲けさせていただきました」とシラを切り通す。
一方、著者の父親に騙されて「人をそこまでして騙していいかどうかよく考えるように、お前のオヤジにいっておけ」と怒鳴り込んできたお客もあるという。
中島先生の本を読む限りだとプロでも騙されるような偽がウジャウジャあるようだから
見ただけでは相当な眼力ないとキツイだろうな おばちゃんのレプリカのおおもとのの真作がラーメン天目なんだろ。 長江を執拗に攻撃してる奴等はテレ東の関係者か？
あんなもの誰が見たって曜変とは全く違う酷い器だ 長江アンチが偽物だとはおもってるなんてそれこそ中国おばさんの情報がでてからの鞍替えだろ
奈良大の時点で本物扱いして長江叩いてるやつ幾らでもいたし >>942
おばちゃんは
どこでラーメン天目を拝見したんすかｗｗｗ >>945
え？？？
中国ババアの話を信じてるの？？？？？？
それも信じてねえよｗｗｗ まあこの事件は橋本さんがラー天を出さなきゃ中島先生は逃げ切れるだろう >>943
自分はそれよりももっと安い茶碗使ってるからな
1400円の茶碗なら大切になするよ >>930
だったら顔料については両方疑っとけよ
つまり奈良大の結果も疑えよ なんで長江さんはおばちゃん天目の検査しないの？
スピネイル使っちゃてるのバレて詰んじゃうから？ 長江の話を信じて中国人の話は信じて奈良大の話は信じないってかｗｗｗ
奈良大にこのババアので同じ検査やってほしいものだわｗｗｗ >>947
中国人が出てくるまでもなく奈良大が出てくるまでもなく
曜変天目ではない酷い器なのあれは
見りゃわかるだろ誰でも テレビ局、週刊誌、新聞・・・・
いっせいに報道を始めだした
決着ついた感じ
ラーメン天目の製作者が名乗り出た時点で終了やね
中島の敗北 >>950
機械を疑うなら検査結果なんて無意味ですわｗｗｗ
じゃあお前は何をどうすれば納得すんの？
偽物って思ってる俺に長江さんが言うとおりの偽物ですって言わせたいの？ｗｗｗ >>933
中国のおばさんが出てきたし偽物の可能性が高まったし
本物じゃなく偽物ならむしろ奈良大の検査結果が疑われて当然 >>946
おばちゃんは「骨董品のレプリカ」って言ってるじゃん。その骨董品もレプリカでそのおおもとの真作がラーメン天目だってこと。 疑問
おばちゃん天目（２０１１年作）って専門家が見ても数百年前の陶器と見間違えるの？ >>29
20世紀や、21世紀に発明された化学調味料や合成保存料や合成着色料や遺伝子組換小麦などをいっさい使っていない、
昔からある自然の原料だけを使って作られたラーメンがあるとする。
それを科学的に分析して、このラーメンは19世紀以前からある原料だけで作られたものだと鑑定されたとしても、
じゃあ今、目の前で湯気をたてているそのラーメンが、2世紀前に作られたものになるかといえば、そうではないのと同じこと。
数世紀前の品種改良前の小麦を調達するのは難しいかもしれないが、
茶碗なんて17世紀当時から知られている材料だけでいくらでも焼ける。
縄文時代と同じ原料だけを使って縄文土器を作ることもできる。
それを鑑定すれば、やはり18世紀以降の化学顔料はいっさい検出されない。それと同じこと。
あの分析はアイソトープなどによる年代測定とは違う。 >>945
本物と言ってるヤツは少なかったよ
曜変天目ではないけど時代物の天目なんじゃないかとか
スピネル顔料使ってない贋作なんじゃないかとか
その辺りがメインじゃねーか？ >>954
当たり前だろ
長江信者の言い分聞いて驚いたわ
本物派なんて最初からほとんどいなかったし今更何を言ってんだよ そもそも長江の馬鹿のせいで本業のラーメン屋にも支障が出てんだろ >>958
あんな小汚い品誰も真似ようとしねえよw >>958
はあ？
おばちゃんはレプリカではなく
オリジナルの作品って言ってるんだが
テレ東社員はどこまで捏造すれば気が済むの？ >>885
そちらの方が大発見なのにな
三好家で信じられてたというだけでも重大な話 まあ何にせよこのキモい模様の茶碗で飯食いたいとは思わんな >>957
中国のババアは信じるのねｗｗｗ
もう話すことは何もないよ
中国のババアを信じる奴が擁護してるって時点で地に落ちるわ 俺のターン、ドロー「中国のばばあ」（今年１月）
これで偽物確定や！どやぁ！！（番組ＯＡはおととし１２月。奈良大の検査は去年２月） >>957
奈良大はそもそも本物偽物鑑定はしてないぞ
長江が土産物屋や油滴天目も調べてなくて
スピネル外した妄想ピエロなだけで。 >>956
疑うのは機械じゃなくて使う人間だな多分
奈良大の検査結果に嘘はないよ
ただそれが果たして目的に叶うアプローチだったのかという 中国おばさんは近くのお店から買ってきて塗ったといってるし
検査やり直すべきだね
ラーメン屋が出すかまだ持ってるか知らないけど 長江の馬鹿はああいえばこう言う典型的な基地外だからなｗ >>957
だからババアのレプリカが
スピネル使ってないのが事実であれば
やっぱり長江の勇み足で終了
奈良大はスピネル使ってないから本物だなんて一言も言ってない >>974
でもおばちゃん天目からスピネル顔料が出たら
「権力機関の大学や、機械は信じられない」って言うんだろ？ >>973
目的としてアホがユーチューブにあげたスピネルの否定だから何の問題もない 番組を見たけど、長江さんは福建省のおばちゃんに会ってる
おばちゃんは本名も名乗り出てるし窯元や製作方法も公表してる
地元では有名な陶芸家らしい
長江はおそらく正式なコメントを出してくるだろ
それで終了
中島の敗北やね >>947
本場の中国側の専門家も偽物っていってるし
向こは経緯も残った実物も見せてる
しかも向こうではその分野で有名な人
中島より当てになる 本物と信じてたバカが発狂してもう長江を攻撃するしかないんだなw おばちゃん天目は塗っただけだから
かなりバレバレ
んで真作の油滴天目があるんだろ。
鑑定はミス
テレビ局は赤っ恥
ラーメン屋はめんどくさくなった
長江はスピネルも見分けできず
油滴天目のことも調べてないボンクラな上キチガイ
ただこれだけ >>956
過去にいくらでも検出ミスなんてあるだろ 事実は長江は散々イキッてたのに科学検査で無根拠な避難だとバレたということだけ
偽者だろうが長江が根拠にしてたもん出てこなかったんだから中島と同レベルw 機械を使って最近のものではないことは証明されてるのに
中国の土産屋が作ったってｗ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
