【テレビ】曜変天目茶碗、「私にとっては宝」 なんでも鑑定団の誤鑑定疑惑でも茶碗の所有者が番組に感謝
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http://news.livedoor.com/article/detail/14169560/
2018年1月17日 12時17分 トピックニュース
17日放送の「ビビット」（TBS系）で、「国宝級」として2500万円の鑑定結果がついた茶碗を、「私が作った」と主張する中国人女性が登場した。
番組では、2016年12月に放送された「開運！ なんでも鑑定団」（テレビ東京系）で、世界で4点目の「曜変天目茶碗」として鑑定された茶碗を取り上げた。この茶碗については、鑑定番組が終わった後、真贋論争が続いていた。
番組は、茶碗を作ったという中国福建省の陶芸家、李欣紅氏に電話取材。李氏は友人から送られたテレビ番組の画像を確認し、「骨とう品のレプリカ」「私が作った物で間違いない」と証言したのだ。
それを裏付けるように、李氏が番組宛てに送った写真には「曜変天目茶碗」とよく似た模様が描かれた茶碗があった。これは、李氏が土産品として販売している、およそ1400円の茶碗だという。
李氏は、製造過程で偶然生まれた「曜変天目茶碗」の模様を、自ら筆で書いたそうだ。また、茶碗の底に掘られた「供御」という文字は、アルバイトが価値を高めるために掘ったものだと明かしている。
MCのTOKIO・国分太一は「鑑定でそんなミスしちゃっていいんですかね」と驚きを隠せなかった。一方で、コメンテーターの堀尾正明氏は「この方（李氏）の情報が怪しいかもしれないんですから」と慎重な姿勢を崩さなかった。
しかし、この茶碗の所有者である橋本浩司さんは、「もし誤まった鑑定だとしても私にとっては宝です」と、茶碗を高く評価した番組に対し感謝しているそうだ。このコメントに国分は「うわ〜！ いい人！」とさらに驚いていた。
元ニュース
【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516178955/ >>10
大学で器の成分は解析されたわけだから、
遠い国からの言い分だけでは証拠にはならないよね。 >>497
ラーメン天目を貸してくれなきゃ、どうしようもないだろ >>504
もうラーメン天目は科学鑑定やってるだろ？
同じ条件でおばさん天目を鑑定すればいいだけ >>429
なんでそこにこだわってんだよ
親の財産使おうが嫁がパートしようがその家庭の勝手だろ >>495
もう一つの可能性として、陶器鑑定の専門家ではない、
奈良大の教授が現代陶器の
スピネル顔料を検出できる精度の検査をやってなかった可能性がある >>477
今それ見てるけど、おばちゃん天目綺麗だなー >>508
奈良大教授はその結果を出してねーんだよ！ｗ
都合の良いところを出してるだけ >>477
つーかとくダネ！で
森教授が科学鑑定できないっていってるじゃん
まじで奈良大とか無意味だろ つまり本物と間違えてしまうような土産を作れる
このおばちゃんが凄いってことだな >>514
そもそも
曜変天目レプリカではなくて
おばちゃんのオリジナル作品たぞ >>508
データ知ってるのは奈良大だけで 長江さえも数値貰ってないみたいだぞ
>>172
>彼が分析で得た数値も書かれていない 茶碗はテレビの映像でしか見られないわけだけど、
正直言って曜変天目にしてはしょっぱい出来だとは
誰でも思ったことだろう
ちなみに輝きが一番凄いのは、ちょっと前に中国で発見された破片のやつだな
あれが完品だったら、稲葉天目すら超える至上のものだったろうな >>506
鑑定団の前からおばちゃんが作ってたのは確定してるし
これだけ似てるデザインだと限りなく黒に近いわな その後の調査を拒否してるから持ち主もわかってるだろー >>501
結論があってただけじゃなくて幾つかの根拠を言ってただろ
柄や光沢や裏の文字など
推測で可能性をいうのは別に問題じゃない
だいたい奈良大のいい加減な鑑定なんて批判されて当たり前だし そもそも
奈良大はラーメン屋の知人の時点で何も信用できないだろ
そして、最も信用できる県の調査は拒否 中島さんは、この鑑定のだいぶ前に曜変づくりのおっちゃんが作った茶碗をぼろくそに評価してて
中国で土産物が売られていてどういうものかも知っていた
その上で、実物を見て本物と言ってる
大学での検査結果も現代のものでは無いとなってる
偽物厨の根拠の方が圧倒的に弱いとは思う >>517
偽物だと確定してる茶碗を
偽物だと確定させれば自分の名誉が回復できる奴に
最初の鑑定の条件も明らかにさせないまま鑑定させるのって
もう結果確定しとるやん
やるとしても前の測定のデータの開示が先だろ >>513
顔料はある程度できるよ
ただし奈良大のやつはかなりいい加減だった可能性がある >>525
奈良大学の鑑定は論文化されてはいないみたいだけど、長江も測定データは手に入れてケチつけてるみたいだし、
普通に情報は開示されてるんじゃないの？ >>514
中島が間違っただけで現地の福建省では専門家なら
すぐ最近のものであのおばさんの作品だってわかるって馬鹿にされてるぞ >>523
大学の検査結果はそんなこといってない
間違いを認めたくないんだろうが
嘘は良くない >>10
あれを本物だと思ってるのは中島誠之助くらいなもんで ラーメン屋が徳島県の正式な詳細調査を拒んだ時点で察してやれ どこかで買った、貰ったじゃなくて、受け継いだんじゃなかったっけ？ >>533
「よくわからないけど倉庫にあった」らしい 土産物、として売ってるから『供御』って文字を入れたわけでｗ
南宋時代の中国で作られたものなら。『供御』って文字が入る
わけがない。字体も違うしその言葉そのものが中国にないんだよ。
供御（くご）って職業も概念もないんだから。それが中国で一般的
だったのなら中国の南宋時代の貴人の食器や焼き物には「その文字」が
入っていないといけない。存在しないぞｗ
供御（くご）って言葉は日本の天皇家や将軍家にお供えする食物を
指す言葉であって。中国発祥じゃないｗ 食器や高台に書き込んだ
実例がない。だから国宝になってる曜変天目には供御の文字がない。 >>523
嘘つくなよ
奈良大はいわれている顔料は検出できなかったと言ってるだけで
しかもその検査自体がかなりいい加減 もう実際問題
ラーメン天目を本物と思ってる奴はいない
「鑑定」はそこで終わってるわけで。
あとは番組と中島の謝罪待ち >>535
だってラーメン屋は中国土産だって知ってるにきまってんじゃんｗ >>525
個人的には長江とかいうエセ贋作製作者が涙目になる方が楽しみだなあ〜
この中国の番組にも関わっているしラーメンは二の次 >>538
詳細な分析結果ってあるけど？
>>これに対して長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で >>542
ならないでしょ
勝利確定してるわけだし
何でそんな発想に至るのか全く理解できないよ >>543
>>172
>一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
>「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。
>であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
>分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには
>下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」 長江が染料を見てわからないボンクラというのだけは
思いっきり確定しているというのが笑える
他はわからんけど
長江がスピネル染料を見抜けてない
糞ボンクラなのだけは確定している >>537
いや中国の建窯の遺構からの「供御」の印自体の発掘例はある
専修大学で水上和則という人が書いたレポートがぐぐれば出てくる >>547
単発のお前も偽物だと思ってるんだろ？ｗ >>546
発色できるレベル入ってないから
入ってるかもしれないもん！
こいつアホすぎやろ
光学カメラに反応しないくらい入ってない染料なんか
そりゃ入ってないやろ >>539
どういう点でいい加減なの？
そこまで言うなら根拠あるんでしょ 何で中島さんは本物の根拠として供御の刻印があるからって言ったのかな
他の三点には供御って刻印がないのに >>549
そんなもんはわからんよ、失敗作の一つかもしれんし
できの悪いやつがあるかもしれんからな
はっきりしてるのはスピネル染料の使用の有無すら見てわからんやつが
再現しようとしてるバカな事だけは確定している >>521
このババアの土産物って
スピネル顔料使ってないようだけど
結局はソコがネックじゃね？
そもそも自分の想定する物と異なる可能性があるって事を考えず
発色っていう自分のメインで研究してる分野で思い込みかました研究者
むしろ他の部分も外れてた方が
専門外なんだなぁでマシだったのにw >>552
生データの公開やどういう基準で発光量を想定してるかなど
あと幾つかの成分が検出できない装置とか 今現在、美術界、陶芸界でこれが「曜変」天目だと断言してるのは
世界でも中島誠之助ただ一人というｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 双方とも偽物だと思ってるのに、
いい加減、乾いた議論は止めようよ？ｗ >>554
分からんじゃなくて、
偽物だと思ってるよね？ｗｗｗ もう、この人は所有者じゃないよ
現在の所有者はテレビ東京
茶碗を買い取ってもらったからテレビ東京に感謝してるんだよ
早い話が口止め料 スピネル染料って言い切ってはずしてるんだから
恥ずかしいなんてもんじゃないしな
お前この研究本当にやってたの？レベルだから
真贋はキチンと調べるとして
インチキめくら模造研究家(自称)は
もうお帰り願った方がよくね？
何にもわからんボンクラなんだから 国税がどっちを信じるかって？税金を多く取れる方だろ(´･ω･｀)相続がんばれ 国宝のくせに2500万円の価値しかつけなかった時点で
中島だって疑ってるのは、はっきりしてる。
テレビ東京の圧力に忖度したってだけなんだろ 「供御」と入った天目茶碗自体は作られていたから、そういう茶碗が日本に入ってきてもおかしくないじゃないか
→可能性としては、YES
室町時代に「供御」と入った茶碗は日本に入ってきている
→国宝・重文級の伝来物では確認報告ゼロ
「供御」と入った茶碗が上皇・天皇・将軍の器として日本で使われてきた
→鑑定団の中島の話以外に資料・実物なし、ほぼ嘘松確定 >>561
外してるかどうかはきちんとデータ出して検証しないとわからんぞ？ >>561
真贋を調べようにも奈良大も持ち主も逃げてるんじゃあなぁｗｗｗ >>537
中島誠之助によると供御の文字は将軍家に献上された時に彫られたものらしいよ >>560
何回か鑑定ミスった時は謝って終わらせてるから
別にミスは珍しくないんだよなぁ
今回の場合もミスならミス言うだろ
まあスピネル言うためくらだけは
どうしようもないけど >>556
そこまで科学鑑定は徹底的に疑う人なのに、中国人のオバチャンの言ってることは検証なしで簡単に真に受けちゃうってのが、
ほんと意味不明 >>554
そんなこといったらどの器でも可能性でちゃうだろ
スピネル顔料云々も完全に否定されてるわけじゃないし
最近の顔料のうちのどの顔料の種類かなんて重要じゃない >>567
そんなもんが掘られた茶碗が
現物として日本のどこにも存在してないんだよｗ >>566
データは渡してるだろ、等の本人が話してるんだから
光学カメラ解析にでないからといって
入ってないとは限らないとか発狂してるだけで >>569
おばちゃんは堂々と名乗り出てきてるのに
番組や中島、奈良大が逃げてる現実 >>569
人間は信じたい方を信じる生き物。ネッシー騒ぎも俺がやったって人が出て終わった。 >>568
スピネルスピネル言って揚げ足とるしかないのはお前の方だろ >>569
だって、そもそもからして
12-13世紀に、14世紀の将軍様のために供御の文字彫って作られたオーパーツだって言ってんだもの
オーパーツなのは番組放送時から確定してて、それを誰が作ったかなんて大した意味は無い 今回のトピック
中国福建省の陶芸家、李欣紅氏は
油滴天目の研究家で著名な人、
曜変天目は再現できないということで
筆を使った新たな作品を製作販売していたってこと
おばちゃんは悪い人ではなさそう >>573
堂々と名乗り出てきてるならおばちゃん天目を科学鑑定するよね普通 >>561
もう顔料の種類当て外した可能性があるところしか批判できないわけね
結局長江がほとんど正しかったと認めてるようなもの >>572
都合の良いデータしか受け取ってないんだよ
奈良大が一年逃げてるの ググったら、供御ってのは中国でも普通に発掘されてるようだな >>569
「ラーメン天目がショボすぎる」ってところから話が始まってるんでね >>569
現地まで言って話も聞いて現物も見てちゃんと調べてるよ >>501
そう思う
気負い過ぎで勇み足
入込み過ぎで見えなくなってんだろう
案外、ちょっと距離置いたら閃いて
完全再現出来るかもしれない >>578
今後するかもしれないけど、
ラーメン天目がないと意味がない >>577
胡蝶盞と呼んで、お手頃価格のお土産物として売ってたのに
いつの間にかそれを曜変天目だなんて言い出したやつが海の向こうにいて
おばちゃんもびっくりしただろうなｗ >>556
どういう基準でどんな装置なら納得するの？ スピネル外した時点でインチキ研究家も信頼無いから
おばちゃんと徳島大学で調べりゃいいだろ はてなブックマークのコメントとかも
いまだに「ラーメン天目が何か凄く価値のあるもの」って前提で語ってるアホが多くて
軽く頭が痛い >>572
データの受け渡しだけの話じゃなく
「発色に影響しない重金属顔料の下限値はどこに設定したのか」
って聞かれたら答えられないんだぞこの教授
長江叩きでごまかされてるけど
少なくともワイが知ってる業界で同じような発表したら学会で悪意がない人に聞かれるレベルの突っ込み
たとえば、先行研究があって、その数値を参考にしたとか、想定されうる質問として一発で答えられる準備しとく >>570
当たり前だバカ
写真やカメラごしの映像で
贋作疑うのは悪くないけど
実物見ないで全てコレだと決めつけたのが
研究者、専門家としてはありえないって話なんだからw
わからない部分にわざわざ触れて決めつけて間違うなんざ
本質的に中島と変わらんよ これ長江がどうのこうのじゃないよ
ただの中国の土産物 スピネル見抜けてない事に突っ込まれたら
なんで発狂するんだろうね
発色するぐらいの成分が関知できない物が存在するわけが無いだろうに
長江は何が言いたいのかさっぱり
本物か偽物かは長江がメクラなのとは
別の話だから
長江は恥さらしのゴミ >>589
長江さんは、奈良大の詳細な分析結果を取り寄せた上で
緑の元素であるクロムを正確に検出できない機器で分析しており、
全体の結果も信用し難い▽黒の部分から宋代の釉薬で検出されるはずのマンガンが出ていない−など、
１８世紀以降の化学顔料はほとんど使われていないとする同大の分析結果に再反論している。
分析に当たった奈良大の魚島純一教授（保存科学）は、クロムを正確に検出できない機器で
分析したことや黒の部分からマンガンが出ていないことを認めた。 >>596
長江の言ってたことがデタラメだってことは十分証明できてるわけだけど >>592
いや発色してないのに下限値も糞も無いじゃん
その質問が頭悪いってわかんないのかな 奈良大は検査法からしてまずスピネル使った着彩磁器前提での検査でない上に
建窯産の天目ですらない結果まで明らかにしてしまったので
長江にとっては助け船にしかなってないという皮肉
それでも彼はそのやり方じゃダメですよ〜って親切に突っ込んでる
マンガン検出しちゃった時点で肉を切ったつもりが骨を断たれてる上に
よく見たら肉も切れてなかったというのが奈良大の調査で起きた事 >>577
なんとなくなんだけとその辺に
「どうみても曜変天目ではないこの茶碗を
なぜラーメン屋が曜変天目だと主張しだしたのか」
の答えがありそうな気がするんだよなぁ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
