【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★4
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月〜金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516167428/ 今更感が、
放映当時２ちゃんには「これは違うだろ」のレスで溢れてただろ 演出や台本のあるバラエティ番組信じてる奴ウケるｗ
テレ東自身も番組独自の鑑定ですと逃げてるのに >>128
横からだけどあなたが一番イタイ
荒らしBOT？ そもそも化学分析って意味あんの？
例えばモナリザの本物もニセモノも使っている絵の材料は変わらない ZEROに作らせたら・・・放射性炭素年代測定で年代わかると思うけど？
あと日本でもなんとか曜変天目に近い茶碗作ってた人いたよね。
あれでもきれいだったね。 >>626
あのさあ……
そんなの当たり前だろ？
ラーメン屋の証言が嘘の可能性はあるし
ラーメン屋の証言が確かだとしても三好家の子孫とやらが騙りの可能性もあるし
謎の中国人ババアが本当のこと言ってる保証はどこにあるよ
それが骨董の世界だろ
だから鑑定がいるし鑑定に納得いかなきゃ科学的に判定するしかない
今んとこまともに化学分析してんのは奈良大だけ
もちろんこれだって100％完全じゃない
だが中国ババアのお椀持って帰って奈良大に分析させりゃさらなる証拠にはなるだろ
今一番確実なのはそれ
なぜ長江がそれをやらないのか疑わしくてしょうがない >>634
だからもう既に鑑定団は
「三好家の子孫から貰った茶碗曜変天目茶碗」という本人の証言を証拠として取り上げてるだろ
もう既にテレ東は証言を証拠にしてるんだよ
その証言も鑑定もおかしいといわれて黙ったのに喋らせないとかそっちの方がおかしいだろ
まるで、これ以上しゃべったら嘘がばれると思ってるみたいだし いまだに奈良大学のことを信頼してる馬鹿がいるんだな
自分達の主張だけマスコミに発表して長江氏を煽っておきながら
その根拠は一切公開しないところだぞ
長江氏の雑誌連載（『陶遊 160』）より抜粋
―不可解な報告書―
入手した分析結果報告書は、釉の各色の分析結果を示すチャート（折れ線グラフ）６種と
簡単な説明文だけです。通常の分析結果報告書に付随する各種の基本的データがありません。
分析結果報告書なのに、分析値の記載さえないのです。これでは、とても学術的信憑性の
ある分析結果報告書とはいえません。
私はそれを不審に思い、マスコミを通じて魚島教授に質問しました。魚島教授の返答によれば、
分析結果報告書はそれですべてとのことでした。誠に不審です。これでは科学的判断を下す
十分な根拠にはなりません。魚島教授は何を根拠に発言されたのでしょうか？
＜中略＞
この不可解な分析結果報告書は公開されていません。私は自らの見解をユーチューブで
公開しています。魚島教授が私の見解を否定されるならその根拠たる分析結果報告書を
公開されなければ説得力はありません。私は、公開された分析結果報告書を世の諸賢に
検証していただきたいのです。私の指摘が妥当なことがおわかりいただけるでしょう。 家系図も一部だけ写ってたけど
松永久秀に三好長慶の長男の義長（義興）が殺されたという、
あきらかに江戸移行の軍記物に記されているような内容が書いてある
旧家に伝わってるものが流れ着いたにせよ、内容の成立年代は家系図作りブームの頃ではないかと思われる >>636
長江に分析結果を渡してるんだから普通に中立だろ
単に長江の思い通りの結果が出なかっただけであって
それは分析結果だからしょうがない >>586にラーメン天目の写真貼っといてけど、おばちゃん天目の筆塗と同じとは思えない。
中島氏だって以前にNHKで国宝曜変の実物の解説してたし、鑑定団でも国宝曜変タイプの贋作を鑑定してる。
当然、曜変天目がどういうものか知ってるわけだよ。
で、ラーメン天目を見て筆塗と分かれば本物だなんて絶対に言う筈が無い。
ラーメン天目と国宝曜変のイメージは随分と違うが、言われてきた曜変の条件は満たしてる。 >>645
クズ大学だな
所詮はFランのゴミ大学よ 家系図云々もどっかの蔵から出てきたのを二足三文買い付けて…
これじゃ在コの背乗りも簡単だわなw 始めから怪しい番組だと思って見てなかった。
やっぱりは正しかった。 >>556
仮にババアが本物と同じ品質で偶然作っていたらそれなりの価値はあると思うが。
しかし1万個あると価値は無くなるだろうな >>641
そこから説明せにゃならんような君はこのスレにいても邪魔なだけ
さっさとアニメスレにでも帰んなさいよ >>635
国宝曜変みたいな「ソックリ」だって通販で安いの売ってるよ。 石坂浩二を降板させたプロデューサーのtwitterアカウント
ネトウヨでもある
https://twitter.com/eikichigi4eokd 中島は供御の説明もデタラメだったろ
宋の宮廷用の印なのに、日本の室町将軍が使ったものの印とか言ってた >>653
なにげに借金のカタに貰ったものが驚きの鑑定結果に！？
というパターンばかりで不自然だよな >>643
まあこっちもやっと冷静になれたから言わせてもらうけど
それやらない理由は、もう偽物で決着ついてると大多数の人間が確信してるからだと思うよ。
もう長江もそんなに騒いでないみたいだし、専門家であれを本物だと認める人もいないし
本当に国宝なら、国が黙ってないでしょ
持ち主が黙ってるのも、多分偽物と思ってるだけだろうし
それに今さらビビットで取り上げられてもって思うのが正直な感想だし >>644
別に黙ってないだろ
奈良大に分析させたんだから
来歴に至ってはなんの根拠もなく嘘つき呼ばわりしてくるアホになんで付き合わにゃならんの
証言が嘘か本当かなんて器の真贋には一ミリも関係ないんだが？ これ、プロディーサーが張り切りすぎたんだよな
あんだけ番宣して引くに引けなくなってしまって >>648
俺が>>645にあげたから読め
渡したのは数値すら載せないチャートと簡単な説明文だけの資料だ
詳細は未だに秘密
奈良大学の主張の根拠は謎のままだ 三好義興
（※wikipediaの記述ではあるが今谷明という人の研究内容に基づいてる）
死去に関する憶測
義興の死の背景には主家征服を目論む松永久秀の毒殺説の疑いがある[18]が、
どれも後世に造られた軍記物を典拠とする風聞であり、全く事実無根である。例えば風聞の一つとして、
義興が久秀の奸悪を見抜いて排除しようとしたために毒殺されたというものがある[19]。
しかし、一次史料には久秀が暗殺したという記述は全く見られない[20]。それどころか、そうした情報を掲載する『足利季世記』や『続応仁後記』でさえも、
「毒殺の風聞があった」「松永久秀が暗躍したという人々の雑説があった」と、風聞があったと記載するのみであり、久秀による犯行を断言はしていない[21]。
↓
三好に茶器を伝えた一族に伝わる家系図
https://pbs.twimg.com/media/C0H-ewQUoAAbPHq.jpg
「家臣松永弾正久秀毒殺ス」 だからーアホは前提が間違ってんだよ。
おばちゃんのは贋作じゃない。
別物としてお土産で売ってたもの。
おばちゃんは世界で初めて油滴天目を再現した凄いおばちゃん。
曜変天目は再現できないし今回の物は筆で書いただけ。
油滴天目の方ならまだしも別物として大量生産してたものが曜変天目として
鑑定されてるからおばちゃんは困惑している。 >>641
対照実験してれば意味はあるよ
・通常の天目茶碗
・中国の土産物の茶碗
・鑑定団の茶碗
それぞれを分析して比較すればある程度の事は分かる
というかこういう場合は必須の手順なんだけど
もちろん奈良大学はそんな事してないよ
鑑定団のあれだけ分析したって何が分かるのか
そもそも分析の詳細も公開してないよ >>648
データもないのに調査結果出ましたなんて本当に科学者か疑うレベルだぞ >>649
多分だけど中島は、自分で鑑定していない
番組が用意した鑑定の台本を読んでいるだけ。
だから、番組でしゃべってるだけのことを信用しない方が良い 本物だと言うやつは奈良大を拠り所ににしてるけど、
18世紀以降に開発された化学顔料はなかったとしか判別していない
この中国の土産物だって、天然の地層から取った顔料などを使っていれば、近代とは出ない
陶芸なんだから天然顔料を普通に使うでしょ
だから奈良大の検査は全く根拠にならない また中国人ってのが胡散臭いｗｗ
今は年代の鑑定を科学的に出来ないのか 鑑定士が見るから怪しいだろう
ちょっと見てチャンネル変えるレベルの番組 >>659
ぼけてるかコントなんだろ所詮バラエティーだから こんな誤った鑑定したらもう鑑定家としては終わりじゃないの？ >>648
＞ニセモノだと言っている人たちは実物をまったく見ずに言っていることを知り、
＞文化財調査の原則である、自分の目で実物を観ることがないまま真贋を云々することに疑問を感じました。
＞文化財学科では、「現地現物主義」という考え方を大きな柱として日々教育を行っています。
＞今回の例はほんの一例ですが、文化財の調査に臨む姿勢として、何かを感じ取っていただければ幸いです。
http://www.nara-u.ac.jp/faculty/let/cultural/news/2017/166
こう大学のＨＰに載せてるんだから
中立じゃなくて暗に長江や学芸員を非難してるだろ 長江さんも引くに引けなくなったけどね
テレビで土産物天目を手にして「これと同じ偽物でスピネイル使ってる」って言っちゃったから。
その映像見ても、長江さんの手にしてる土産物とラーメン天目はぱっと見た目模様が似てはいるが、色の質感が全然違うし。
確かに長江さんの手にしてたのは一目で「筆塗」と分かるよ。ｗ 1400円なら欲しい人多数。
ネットで売ればいいのに。 >>662
来歴は穴だらけで、デタラメもいいとこなんだが？ >>678
こっちは数値を出さないでこんな煽ってる奈良大の姿勢に疑問だわｗ >>662
それと分析したのは青銅器の専門家で陶器の事を全然知らない人だからな
勝手に確実な鑑定とか、思い込まれても困る >>661
アホかw
ワザワザ渡航して謎の中国ババアの証言まで入手するような粘着だぞ長江w
しかも中国のあちこちで土産物として売られているはずの 偽 曜 変 の 作 者 ま で 見 つ け 出 す という離れ業までやらかしてるww
ここまでやっといて作者から器を持ち帰って成分分析しないなんてな……
奈良大からはラーメン天目の分析結果を取り寄せているというのに……
一年以上騒ぎ続けてるくせに長江の行動は一ミリも理解できん
客観的にラーメン天目の嘘を暴きたけりゃこれをやらない理由はないね >>671
そもそも「科学顔料は無かった」の根拠が謎なんだよ
・発色に必要な量とはいくつなのか
・その基準の根拠は何なのか
・実際に検出された数値はいくつだったのか
奈良大学が公開を拒んでるからこういった事が全く不明 茶碗が偽物だったというより、
中島が偽者だったというどうしようもないオチ。
それともこの陶芸屋がホラ吹きなのか？
それとも結局、みんなどうしようもないってこと？ 三好家に有った天下の名品が秀吉の手に渡ってないという謎の奇跡ｗ
三好の嫁は秀吉の姉なのに有り得ないだろ >>679
というか、色の感じで見てみたら
中国のおばちゃんが出してきた土産物の茶碗の方が、疑惑の茶碗よりも綺麗だよな(笑)
赤やその他の色が、おばちゃんの焼いた茶碗の方が鮮やかに発色してて明らかに2500万円の茶碗よりも綺麗に出来てる(笑) 文化庁が真作と認定していたら大問題だが、テレビ
しかもテレ東のバラエティだぞ。吉本芸人が司会の。
今時テレビにどんな期待してるのやら。
フェイクニュースだって多数あるのに。
もっと肩の力抜こうよ 結局、古くて持ってる人が少ないだけで、
普通の茶碗だってことでしょう？ どういう人物と研究をしているかも調べず、「大学」「教授」という肩書きだけで説き伏せれば納得しちゃうやつｗｗ
データもみずに「学者」が言えば疑似科学を信じちゃうやつｗｗ
グルコサミンアプリとか大喜びでモリモリ摂ってそう だからさ・・・本物だと仮定してだ
三好家の専門家にも知られてない末裔が、信長、秀吉、家康から必死に隠してきて
数十年前に所有者の祖父に渡った後も蔵で秘匿されてた茶碗のデザイン
（他の曜変天目と比較しても全くの別物）を
なんで中国のお土産屋のおばちゃんが知ってるんだよ？というね この1400円の茶碗のほうが興味があるんだけど。
国宝級の茶碗がたった1400円。
テレビショッピングで売りましょうよ。 >>664
ならなおさら謎の中国ババアの器を持ち帰って奈良大に持ち込めよ
そして比較させてデータを取りよせろ
分析結果の見解をユーチューブで述べるくらいなら他の研究機関に分析結果の妥当性を問いただせ
ワザワザ渡航して 土 産 物 の 作 者 を 大 発 見 するという執念があるなら
それくらい普通にやれるだろうが
とにかくもう長江が胡散臭すぎて胡散臭すぎて…… こんなの分析器さえあれば奈良大なんていらない。
一般の分析屋がある。
その方が変なバイアスかからなくていいんじゃないか? >>697
どうせ調査させるのなら専門外の上データも公開出来ない奈良大のバカじゃなくて
ちゃんとした専門家にお願いしたいですね・・・ >>690
残念な事にテレ東自身がプレスリリース出して「報道」に格上げしちゃったんだ
だから放送直後に新聞なんかの各種メディアがニュースとして報じちゃった
その後のテレ東はあらゆる問い合わせに「番組独自の見解です」としか答えない なんか見たことない茶碗が来たんゴねぇ・・・ややっ！これは立派な三好家の家系図！？
それに箱を包んでいるのは三好の紋！・・・
三好といえば足利将軍家と関わりが深い家、この供御という印は将軍様の使った器の証に違いない！
そしてよく見ればこの模様は光を当てればキラキラと光り・・・曜変天目に間違いございませぇん！
みたいな論理の飛躍と確証バイアスの産物って気がする >>684
わかった
それよりもこれ見て欲しいんだけどどう思う？
https://i.imgur.com/iTsCFlJ.png
どう見ても、2500万の茶碗よりもおばちゃんの焼いた1400円の茶碗の方が綺麗なんだけど(笑)
本物らしき茶碗は全然色出てないじゃん
これが2500万の価値があると君は思うわけ？ 科学的分析前にお土産と見た目全く同じものを
大した説明なく国宝級と鑑定できた中島の鑑定眼こそが
この件の最大のミステリー 科学的に南宋時代の物だと出たならそれなりに価値はあるだろう だが国宝級の曜変天目とうそぶくにはだいぶ無理があるし誇大広告だろ 話題になって視聴率が欲しかっただけキチガイの沙汰 >>695
ラーメン天目が中国から失われた名品の真作で、その写しがずっと中国に伝わっていて、おばちゃんが更に写しを作ったとしたら？ それにしてもこのおばちゃんのお椀爆売れだろうな
今のうちに買い占めたら一儲け出来るぞ？ 高値の鑑定をしたやつにその値で買い取ってもらえばいいだけじゃん >>697
分析結果の公開すら拒んでる奈良大学に持ち込んでどうするんだ？
また数値を削除したチャートをもらえばいいのか？ おばちゃん作の土産物に、国宝級って
あほやん、あほｗ 石坂浩二へのいじめ問題でゴタゴタが表に出てた頃のネタだよな
立場が危うくなったTVマンが失地回復のためになりふり構わず胡散臭い物件に飛び付いたと >>704
李さんのは色がべったりしてるね。
もう一度ラーメン天目の色の境目見てみ、李さんのみたいにハッキリしてないから。 こんだけプロからアマチュアまで歴史愛好家、陶芸愛好家みたいな人が
一年以上笑いもｎ・・・もとい、話の種にしてるのに
中島・鑑定団の言ってる
＞高台の真ん中に「供御」という二文字が彫ってあるが、これはかつては天皇や上皇に差し上げる
＞食事のための容器であったことを表した。ところが時代が下り、
＞室町時代になると将軍が使うものにも「供御」と彫るようになった。
これの出典文献、もしくは、天皇・将軍が使った供御入り茶碗などの傍証がまったく見付からない >>714
これは色のついてた土産物の茶碗に、わざと色を落とすビンテージ加工を施してるんだよ
悪徳骨董店のやる常套だよ >>701
うん。
当時の報道とネットの騒ぎは覚えているが
テレ東のバラエティ枠での番組の見解は、正論に思えるよ。
東スポに真面目に突っ込んでいる奴はいないだろ。
そんなもんだと俺は見ているよ >>714
どう見てもおばちゃんの1400円の方が綺麗だろ?
というか2500万なんて言う値段の差が模様の境目とか、どんな微妙なもんに値打ちつけてんだよ >>717
真面目な話だけど「供御」をググって一番上に出てくる
↓を物凄い曲解しちゃったんじゃないか
供御
くご
広く貴人，将軍の食膳をさすが，特に，天皇の御膳を意味する
く‐ご【供御】
《「ぐご」とも》
１ 天皇の飲食物、時には、上皇・皇后・皇子の飲食物をいう語。武家時代には将軍の飲食物をもいった。 >>690
奈良大学とか大学ＨＰの文化財学科のお知らせで鑑定依頼受けたことや
＞このことで、この茶碗がホンモノであることは証明できませんが、
＞ニセモノだと言う人達が主張しているようなモノではないことは確実になりました。
って結果報告してる ますます長江天目が売れなくなるよね
おばちゃんの1400円が基準になるから >>708
そうするとバイトが思いついた「供御」の文字が問題になる
2011年以前は供御が入ってないお土産天目を作ってたわけで
バイトがエスパーならあり得なくもないが 他の曜変天目と比べてもラーメン天目だけあまりにも違いすぎるんだよなあ おばちゃん「筆で描きました」
中島「その発想はなかった！」 >>720
「プレスリリースだして他社に報道させてもバラエティだから適当でＯＫ」
これが通用するなら読売や朝日が紙面で問題にしたりしないんだよ
読売
https://i.imgur.com/S1GiaJQ.jpg
朝日
https://i.imgur.com/IKvFOAW.jpg >>719
なんか、おばちゃんの出してきた茶碗は表面の釉薬が重厚な感じがして
鑑定団の茶碗がざらついた艶のない質感だったのは、表面を軽く削って骨董の雰囲気を後からつけたせいか >>696
ただの不出来な模造品に過ぎないよｗ
どんな顔料を使ってるか分からないし、猫のエサ入れとかにさえ
使えないだろうな。 おまいらがラーメン天目とか言ってるから
ラーメンのドンブリっぽいのを想像しちまったよ >>724
「これは三好家に伝わった東山御物だ！」って結論ありきで
そういう供御の言葉の意味から後付でそういう設定作っちゃったとしか思えないんだよなあｗ 最近良くメガキュアって目にするから物は試しだし買ってみた！
3日ぐらい使ったけど確かに自然な白さになっていくの実感できた！
口の中も常にスッキリしてていい感じ！ちょっと高級だけど買ってみて正解だった！ 今の時代こんな事分からない訳ないだろ
本当に本物なら本物だった！って馬鹿騒ぎしてるよ
偽物だからうやむやにされてる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
