【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★3
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月～金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516159552/ 私の作ったレプリカです。
取り敢えず引き取ります(ドキドキ >>87
ラー天とそれが同額なら100人いたら99人はラー天を買うだろうな
なんせラー天は中島先生が大切になすって下さいと言った一品だからな 以前鑑定団で大の中島ファンの爺さんが依頼人だったんだけど
中島の著書を隅から隅まで熟読していて、先生を前にその著書の内容を一生懸命話していた
それで何故か中島が機嫌斜めになって「あなたは本当の骨董の楽しみ方を知らない」みたいに
冷たく突き放して、かわいそうに爺さんは暗い顔で何も話せなくなっちまった。
熱烈なファンに対するあの態度は酷いなぁと当時思った >>81
だから、テレビ番組でやる必要性はないっての
「同じレプリカ」だと主張してる連中が
分析して化学的な根拠を見せればいいだけ ここでババアが嘘って言ってる奴が1千万円で買い取ればいいじゃん
それでみんな幸せになれるよw >>106
もう今回の茶碗は分析結果は出てるから
あとはレプリカを分析すれば比較できるだろ >>80
ラーメン天目が国宝ほど価値はないという説なら、まあ百歩譲ってわかるとして、
なんでそれが偽物の根拠になんの？
窯変天目ってデザインしてつくるもんじゃなくて当時は偶然できるもんだろ？
そもそも国宝の窯変天目は2500万円どころか、さいて１億はするだろうから、
できそこないだとしても、妥当な値段では？ >>92
テレビ東京とTBSで
他局間同士の問題だから難しいのかね >>93
>>94
の動画見れ
ババアは最初の頃、自分の名前に価値はないから入れてなかったてさ >>108
測定条件とか実測データって公表されてるのかね？ 県の調査を拒否したラーメン屋も感じ悪かったからな。
店バレしてるし、ついでに本業も追い込まれればいい。 曜変天目って作り方わからない奴じゃなかった？
じゃあむしろ再現できたならすごいのでは？ この茶碗の特番を作って盛り上げてから中国人のいるオークションに出したらいい
本物なら軽く億越えなんだろ >>110
そもそも、なぜTBSが他局の番組のことで絡んできてるのかが謎 で、ラーメン天目は今誰が所有してるの？？ｗ
俺なら２０００万でもいいいから速攻で売り抜けたけどな >>71
昔Nスペの曜変天目で取り上げた三人の陶工のうち
中国人は早い段階で再現をあきらめて模様を描く方向に舵をきってたな
日本人二人の片方が上の長江某 >>40
中島容疑者か、石坂を追い込んだ早稲田プロデューサーとの仕込みかな。
みんなで山分け 馬鹿が本物と言い張ってもうやむやのまま中島がいつか亡くなってこの騒ぎも収束するんだろうな >>112
奈良大学に問い合わせればいいだろ
友達の教授が嫌なら、他の者が対応する 偽物であっても鑑定した中島が結果の責任もって1400万で買い取るのが一番スッキリ
するだろう。 奈良大の魚島の検査では、スピネル顔料は検出されなかったって話だけど
陶磁器については全くド素人の魚島の検査が、いい加減なので
スピネル顔料が検出されなかったってだけの話だろ
X線が、器体表面の透明釉薬層に弾かれて、発色釉薬層まで到達していないんだろ
全くバカみたいな話よ。中国のレプリカ作りのおばちゃんの方が
よっぽど信用できるわ >>49
そもそも、おばちゃんは曜変天目として売ってない
胡蝶盞（こちょうさん）として売ってたものが
なんで日本で曜変天目として鑑定されてるんだって驚いている。
https://www.youtube.com/watch?v=J0ZNfJCq_n8&;feature=youtu.be >>93
自然に変化したものじゃないから曜変ではないと断言してるな
もともと曜変とは全く別物として制作したわけか >>10
鑑定団の「なんちゃって鑑定人＆下請け業者の鑑定」なんかよりも
ちゃんとしたとこの分析で本物であることを科学的に鑑定してもらった方が
遥かに信憑性あるし、ある意味正規のお墨付きというか保証書付きになるわけだから
いわば完璧なものとして成立するから番組なんか使って鑑定するより美味しいのにな
まあいろいろ個人的な事情があって
断ったんだろうな
番組的には「曖昧」でないといけない部分があるんだろう
そうしないと番組内で本物だと鑑定したこと（前提）が崩れてしまう
まあ主観的な判断（曖昧な定義）をもってすれば、これを
「曜変天目」であると解釈することも出来る、ってことなんかな？ >>106
少なくても、この中国人ばあさんの作ったやつを分析して、現在の化学顔料が
でてこなかったのなら、ラーメン天目もこのばあさんが作ったものだという
証言にも説得力がでてくるはずだが、そんな簡単なこともＴＢＳはやらずに
偽者だと印象操作してるわけだ。
堀尾キャスターが申し訳程度に、信用できるかどうかわかりません。っていってるけどな。 >>124
ほかの者がって教授からデータ盗むのかよw
アホすぎ ラーメン天目 もうこれで重要文化財でいいよ 三好長慶の出身阿波の国名産として
売り込めば見たいという人いるやろ 大体絵画と同じで値段なんか適当だわこんなの >>109
>できそこないだとしても、妥当な値段では？
2500万が妥当な金額だとして買ってくれる人がいたらいいね？としか言いようがないｗｗ >>117
所有者の「私はただのラーメン屋のオヤジだからね、曜変なのかどうかとかは、わからないですよ。
でも、中国、台湾、あと国内の財閥などから売ってくれと電話がかかってくる。本気かどうかわからないけどね。いったいどうしたものか」というコメントを伝えた。
ラー天は多分まだ橋本が持ってるんじゃないのかね
売ろうと思えば売れたんだろうけど売らなかったようだな >>105
でもこの李欣紅って人の作品は
これでスピネル顔料を用いてなくてこうやって再現してるの？
陶芸してる人はこれ見てなんと評価するんだろうか尋ねたい 入手した時期とこいつが作ったって時期は整合性あるの？ よくわからないけど、国分が瞳孔開いた目でコメントしたかと思うと苛つく もともとは偶然できた失敗作なんしょ
なにが本物とか定義あんの >>10
長江の言うようなスピネル顔料は使っていないってとこまでは店主が鑑定させたろ 著名な鑑定士が本物といえば本物
偽物といえば偽物
今まで幾つもの偽物が本物とされ、そのまた逆に本物が偽物として闇に葬られたんだろう 裏に刻印がある時点でお察しだったな
日本にある本物は3つとも刻印なんてない 真贋をはっきりさせない限り誰も買わないから
2500万と勝手に言ってるだけで実質無価値だな だから、このばばあの作った茶碗の成分分析しろやｗ
非破壊で成分分析できるし、破壊しても1400円だろ 一部の人の間ではラーメン天目が国宝の曜変天目と
遜色のない出来の茶碗という設定になってるのが笑える しかし、ラーメン屋もなぜ調査、鑑定を拒否するのかわからんな
ここまで疑惑が付きまとったらもう売れるものでもないし ずっと世間で知られず世紀の発見なラーメン天目なのに
何でそっくりな贋作発見前に作れるんだよw >>116
俺もその辺はきになる
なんで天目茶碗なんかのはなしになったのか
>>93
なんか動画あるみたいだな
みてくるか >>133
ラー天を入場料100円で公開したらたくさん人が来るだろうな >>132
いや、分析データは教授の私物じゃねーだろｗ
あほ過ぎｗ
あと
「スピネル顔料」が出てくるかどうかだけでもいいわ
たったそれだけでもレプリカを分析して提示してみろよｗ 中島誠之助の鑑定は怪しいと思ってた
出てくる焼き物が全部相場よりも高かった
安物を仕入れて高く売って設けていたに違いない >>37
この話が事実なら、一点ものではないよ？
いくら中国の人件費が安くても10元程度では窯は焼けない。
だからこの話が事実なら、同じものは複数作られているはず。
その一つを持ってきて鑑定すれば良いだけ。 おい、ラーメン屋。
お前の語ってた祖父のエピソードはなんなんだよ？
おい、徳島ラーメン巽屋！！！！！！！！！！！！ >>138
中国の川に長江ってのがあるけど
長江惣吉←これは（ちょうこうそうきち）って読むのか？ しかし奈良大の魚島も、自分の検査がいい加減なのを棚に上げて
スピネル顔料は検出されなかったとか、ほんとよく言うよ
曲学阿世のエセ学者なんだろうけど、恥を知れと思うわ
ま、バカ大学だと、こんなもんかね そもそも
奈良大学のやつは
陶磁器の専門外でど素人
そんなやつの何を信用できるのか
検査結果を長江に完全論破されてるし >>143
>著名な鑑定士が本物といえば本物
>偽物といえば偽物
世界中で著名な鑑定機関が本物だと鑑定書を付けた作品がのちに
贋作だとは発覚した事例はある。 逆もあるけど 茶碗もこの中国人も偽物が正解なんだろうな
多分今頃になって中国で鑑定団のこのニュースが話題になったんだろ >>136
>陶芸してる人はこれ見てなんと評価するんだろうか尋ねたい
「1400円程度の土産物」
本人もそのつもりで作ってる訳ですし このラーメン屋かなり美味そうだから1度食ってみたいってのはある >>114
おばちゃんのは筆で模様書いただけ。
長江にしてもそうだけど贋作作りの発想で曜変天目と同じように再現してると思ってたのが
そもそもの間違いってこった。 骨董の偽物は本物以上に本物らしく見せるのもの
だがあれは完成度がやたら低いからな
そこが気になる >>150
正式な県の調査で偽物だと断定されるのが嫌だったんだろ
それでも最初は調査をすると言っていたので
もしかしたらテレ東の方から止められたのかもな ↓長江さんに完全論破される奈良大教授ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
所有者は茶碗を奈良大学文学部文化財学科教授の魚島純一氏に渡し、
分析を依頼した。魚島教授は蛍光X線装置を用いて茶碗表面の色の部分を分析した。
魚島教授は物質に含まれている元素を検出できる蛍光X線分析装置で、茶碗表面の各色にX線を照射して元素の種類と量を測定した。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素を検出したが、化学顔料に使われる元素については発色に影響しないほどわずかな量しか検出されなかった。
魚島教授は述べている。
「X線分析の結果、表面のどの色の部分かによらず、検出成分はほぼ同じであった。このことから、茶碗に使われている釉薬は1種類であると考えられ、この分析結果からは茶碗が偽物であることは断定できない。」（《德島新聞》，2017年2月28日）
一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」 わざわざ偽物説唱えて、中国人の陶芸家見つけてくる努力するくらいなら
その茶碗の成分分析くらいしろってｗ
比較すりゃ良いじゃん、何でそれしないのか意味わからん 古畑任三郎で似たような話があったような。
高名な川北百貫が作成した贋作ではなく、わざと本物の壺で撲殺したという話。 ラーメン屋はポイントカードを作って
「ポイントを貯めて国宝でラーメンを食べよう」をやれば売り上げ上がる もっと発色がいい茶碗が
中国のお土産やで普通に売ってるらしいな >93
筆で書いたって言ってる時点でダメ
1回塗りじゃないと
今まで復元に挑戦してきた人たちの中で見た目がいいセン行ってるのは今までにもいくつかあるんだけど
どれもが製法でアウトになってる
1回塗りってのが分かったのもそんな大昔じゃなかった気がする >>167
ほんとこれ
もしあれが「偽物」だったら
国宝の曜変とそっくりに作ってなきゃおかしいわなｗ 長江の言い分には説得力があるな
所有者は茶碗を奈良大学文学部文化財学科教授の魚島純一氏に渡し、
分析を依頼した。魚島教授は蛍光X線装置を用いて茶碗表面の色の部分を分析した。
魚島教授は物質に含まれている元素を検出できる蛍光X線分析装置で、茶碗表面の各色にX線を照射して元素の種類と量を測定した。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素を検出したが、化学顔料に使われる元素については発色に影響しないほどわずかな量しか検出されなかった。
魚島教授は述べている。
「X線分析の結果、表面のどの色の部分かによらず、検出成分はほぼ同じであった。このことから、茶碗に使われている釉薬は1種類であると考えられ、この分析結果からは茶碗が偽物であることは断定できない。」（《德島新聞》，2017年2月28日）
一方、長江氏は筆者に対して次のように述べた。
「魚島教授は、釉薬の発色に影響するだけの量が検出されなかったため、判断ができないと言っている。であれば、魚島氏は最低限どれだけの量が含まれていれば発色に影響するのかを具体的に言った上で、
分析の結果その最低量を下回っていたことを示さなければならない。しかし、魚島教授のデータには下限値の数値も書かれていないし、彼が分析で得た数値も書かれていない。よって彼の判断には根拠がない。」 >>156
安物を仕入れて高く売って儲ける
価値ある物を安く買い高く売って儲ける
これは骨董屋の基本だからな 無職ヒモのyoutuber惣吉君今日も頑張っておりますなぁ >>137
この中国人のおばさんの言うことの真否はともかく、
中国人を馬鹿にするより自分の鑑賞眼のなさを恥じろよ
どう見たらラーメンが曜変になるんだよ
2500円でもいらんわ >>166
真偽は別として
ラーメン天目はそんな低レベルなものでは無いってとこまでは分かっているんだよな 偽物とも断定できないし、本物とも断定できない
実に骨董品らしい話 >>167
>骨董の偽物は本物以上に本物らしく見せるのもの
国宝と瓜二つの作品を作る事はほぼ不可能だから、贋作すら出来ない状態 所有者のラーメン屋が死んだら相続財産の評価どうやってするんだろ
相続税申告書が提出された後の税務署の判断に興味がある 確かに偽物と主張してる中国人の分析しないのもおかしい罠
中途半端 >>185
と、実物を見たこともない人間が何か言ってるｗ >>186
>ラーメン天目はそんな低レベルなものでは無い
本気で言ってるの？？ そもそも
あの家系図からして
めちゃくちゃだからな
あれの真贋もやれよ。あれもニセモノだからよりこのラーメン茶碗がニセモノの確率がたかまる >>155
データは測定者のものだぞ
測定者の同意なしに勝手にデータ使ったらデータ盗用だわ
それに出てきたら何なん？
最適条件で測定すれば検出できるけど条件変えたら出ませんね、で終わりだぞ
同じ条件で測定しなければそのデータには意味はない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
