【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★2
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月～金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ >>703
そりゃ、１００％本物だって確証も泣く、ある程度のリスクがあるから、
一般人の心理学的にはいやだよな。
1000万円でかったとかいうものでもなく、また何千万円でオークションにだすって
わけでもないのだから、別に赤の他人に白黒つけてもらう必要はないと思う。
お前、エイズ検査とかするのに、なんの心理的抵抗とかない？
この長江ってのが奈良大学に恥をかかされて、意趣返ししたいのなら
この中国人のおばさんの作品を鑑定してもらえばすむはずだがね。 >>725
いや、言いたいことはないよ
何か陶芸家に質問あれば答えられる範囲内で答えようかなって思っただけ >656
天目茶碗なら油滴以上のものはほぼ網羅されてるし
失われたものもそのいきさつが書いてあるよ
宋の滅亡以降は建窯の窯は破棄されているんで新しいものは無い >>63
勘違いすんなよ。「曜変」天目だから価値があるんだ。曜変天目に限り由来や所持者は上乗せさせる分はあるにしろ曜変天目というだけで即国宝指定
そしてラーメン天目は「曜変」天目ではない
そもそもがあれを曜変天目とした鑑定団がおかしいんだよ 中島は長江のを2000円で、このオバちゃんの1400円を2500万っていったのかｗ
そりゃ長江もキレるわなｗ >>686
そこなんだよね
鑑定ごっこしてわーきゃー言うだけのエンタメだしな
「鑑定バラエティ番組でお墨付きをもらった品、なお真偽は不明」、と
ありのまま受けとっときゃ良いよな >>714
うーん…普通名のある陶芸家だと高台は分かるんだけど
これレプリカで似せようとして作ってるからあんまり共通性がないといえば無いな…
これつまり「下手」だってことなんだけど… >>735
陶説読んでこいよ
日本の学芸員が発見して原稿まとめとる >>737
西洋美術が専門の山田五郎氏ですらも、そう言ってたね まあこのおばちゃんが、過去の陶芸家全てを上回る作る天才で、作るものすべてが国宝級の
超偉人という事にすればいいんじゃないかな >>1
レス開くまで、何でまた古い記事が出てるのかと思った
まだラーメン天目で揉めてたのかwww >>738
今まで作れなかったっていうけど
ラーメン天目ってほかの曜変天目と全然違うし
再現しようとしてた人もラーメン天目みたいなの作ろうとしてたわけじゃないだろ >>742
じゃあ
中国のレプリカとやらを日本に持ってきて
奈良大学で同じ分析して、ほぼ同じ分析結果を出せばいいだろ？？
それで同じレプリカだと証明できるのに、なぜやらないの？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
簡単だろ 中島誠之助
ホンモノには、善意のラインがある。善意でもって人の幸せのため、あるいは自分の人生を納得させるために作り
上げたものだからひたむきさがある。仮にそれが下手であっても、そこには無我夢中という精神がラインに表現さ
れている。
ところがニセモノには厭味なラインが伴うものだ。人をひっかけよう、騙そうという、悪意が根底にあるから、
いくら夢中でやろうとも、ラインがその下心が浮かび上がって、ラインが崩れるか硬くなってしまう。要は自然体の
勢いがないのだ。
ひっかからないためには、その善意と悪意のラインの違いを、見抜けるかどうかということになる。前にもいったように
「知識」が先立ち「欲」がそれを支えれば、ラインの違いは絶対にわからない。
天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな >>745
奈良大学の発表見ると別に真贋を問うものじゃないってすぐわかるけどな >>746
じゃあ質問
ジャンルは？活動拠点は？どういう経緯でのこ世界に？入賞暦は？ >>743
中島という似非鑑定家がシッタカブッタだけ
素人が見てもお粗末な器だとわかる代物。 レオナルド・ダビンチ 「サルバトール・ムンディ」
510億円。 >736
釉の塗り方だけでニセモノってわかるのになんか変な議論ばっかやってるよね
それこそ写真だけでわかるのに >>658
極端な話、その辺の100均で買った茶碗を国宝級だと言ったら
みんなそういう反応になるでしょ
それくらい専門家には明らかに違うんだろ つーか、あの番組に出るような鑑定士って全員胡散臭いんだけど
なんで何百年前のものとか
おまえがわかるんだよw >>758
ならば反証は簡単。
長江が「ラーメン天目に似た茶碗」を化学染料なしで作ればいい。 > 建盞資深工藝大師李欣紅簡介： 李欣紅，女，1955年生於宋代建窯發源地??福建省建陽市水吉後井村。
> 中國古陶瓷研究會會員，福建省建陽市建窯建盞協會副會長。 由於家??史文化的薰陶，李欣紅對建盞有獨特的熱愛。
> 於 1987年投入對建盞?製品研究試驗工作，?經7年的努力，1993年終於成功地試製出第一個建盞?製品??油滴。
> 至今已?製出多種不同的建盞?品，品種有油滴、兔毫、銀毫、曜變、珍珠斑點、描金
中国語は分からないけど
なんか凄い人なのは分かった >>760
>天目茶碗を作ったとされる中国人は 最初からレプリカとして売る気だったから、そこに悪意がないので誠之助は見破れなかったのかもな
1400円の商品を無心に作り続けた結果だなｗｗ >>750
鑑定したら鑑定書出すわけじゃないし
このことで責任ある鑑定してないのはわかりそうなもんだがな
だからこれで偽物だってキレるやつは番組見て楽しいのかと思う 例えば１キロの金塊は今は５００万円の価値があるみたいだけど
それは希少価値があるからだよね。
誰にでも作れるのであれば価値がないってことか >>410
>>この中国人が嘘をつくインセンティブって何？
いや、だから上のほうで誰かがレスしてるが、日本人がだまされるほどの腕前を
自分はもっている！と主張できるわけで、同時に長江も溜飲が下がるし、両者インセンティブは
ありまくりだろ。
お前は、質問に質問で答えるという無礼を行ったのだから、オークションに出すつもりも
ないこのラーメン屋のおっさんが、偽物をつかって他人をだますインセンティブってのを
ちゃんと答えろよ！！ >>534
作られた当時は価値があったらしいよ、その後価値が無くなったのか歴史から消えて
物持ちのいい日本だけに残っている物だから本当の価値は分からないという話らしい >>765
業界でも一時期、話題になりましたね
あれはお粗末だったと こんなの鑑定した人が「なんだったら鑑定した額の2割引きくらいで買い取ってあげますよ？」って言えばいいだけじゃん 似たもんの皿を作ってるのは作った証拠にはならん
アホかよ >>736
写真と映像には
一切の加工がないとでも思ってそうだな
ピュアな奴だｗ 中国のおばちゃんに悪意はないと思うぞ。
「曜変天目を作りたいのは山々だけど、そんな腕はないから筆で書いたのよ」みたいなことを言ってるぐらいだしな。
ただ聞かれたから率直に答えただけって感じで虚栄心とも違うと思うな。 そもそもなぜこれを本物の曜変天目だなんて鑑定したんだろ？
モノが本物と遜色ない出来ならまだしも実際はアレだし
せめて当時の幕府三好関係者か堺奈良の茶人あたりの書状でもついてればまだ分かるけど >>769
そんなものです
「永仁の壺事件」で検索すれば少しは分かるかもしれない まあ、正直ラーメン天目って言うほどの名品に見えないんだよね
あれ曜変って言っていいのか微妙
だから記録に残って無くても仕方ないかなぁとは思ったりする…
中島があれを「曜変」だと言っちゃったのが問題だったんじゃないの
シナ人が作ってるレプリカだって、バリバリに曜変出てるでしょ
そもそも偽者だって言うのもおかしいんだよ、偽者としても失敗作だし
俺は単に曜変とも言えないような古い茶碗が伝わってきただけだと思う >>727
曜変天目茶碗を見るだけなら一般人でも見られるよ
時々美術展に出品されるから
去年も東博で展示されてた
こんなに話題にならならない前は人だかりも出来ずに普通に鑑賞出来た >>764
お、質問来た
この手の質問は特定避けるためにちょっとぼかします
茶陶系、西日本とだけ、一年学校に通い6年弟子入りして独立、公募展には出してないし陶芸協会なんかにも無所属 これ気になってた
ところであの鑑定団の曜変天目茶碗は偽者で確定でOK？なの
この中国人の人だっていちいち大量生産で作った代物なんて覚えていないでしょ
別なところで再鑑定されないのかな >>770
難しくないよ
基本的に鎌倉室町期の日本人が定義しただけにすぎないから
ラーメンはまず釉薬がでっぷり掛かって表面がてろんてろんでない時点で論外
あえて古陶器に認定するならもっと後世の楽焼の方がまだ近い >>748
前にここで大論争になってたときに
俺もその意見で納得したわ
あのラーメン天目は「曜変」天目ではない >>746
入手経路の話と、実物を見ての感想を下さい >>784
学術雑誌の編集者も画像の改ざんをどのように防ぐか頭を痛めてるから
そんなの常識でしょ？？ 何言ってるの？？ｗｗｗ >770
天目茶碗ってだけの要件だったら今からでも作れるよ
鉄釉を使った陶器ですり鉢状で飲み口が2段になってるのを造ればいい
日本でも美濃天目とか唐津天目とか産地あるし
別に中国産でなくてもいい こんなびた一文にもならんことをわざわざ言うのだから
ほんとうの話だろうな
人間良心の呵責というのは、晩年になると大きいものなんだ 中島誠之助の本に永仁の壺事件の話が書いてあったな
すごい壺が発見されて大騒ぎになって国際的な陶磁研究家の小山富士夫が
中心となってその壺が重要文化財に指定された
色んな陶器図鑑にも掲載されて、博物館やデパートの陶芸展にも
貸し出されて見物人が集まった。
しかし、後に加藤唐九郎が「あの壺、実は俺が作ったんだ」
と言い出して贋作と分かった。
小山富士夫は中国の河北省の白磁の窯跡を発見したり実績のある学者だったけど、
贋作を見抜けなかったことですべての役職を辞めた。
その後、パーティーで唐九郎とであって、唐九郎が「まいったか」といったら
小山は「まいった」と答えたらしい。 >>799
あなた具体的でいいレス沢山してるのにレスつかなくてかわいそうね >>797
でも、写真や映像だけで判断してんだろ？ｗ
お前フォトショとかCGとか知らない人なのかｗｗｗ >>759
ほんとな。これで真偽はっきりすんのにな
ただ神秘性や話題がそこで終わっちまうけどなー
困る人もいるんだろーてー。ラーメン屋だって出自がかなり怪しーからなー ラーメン屋の親父が本物を持ってるわけないがな
最初から怪しいと思ってた 見た目は縁日で安く売られてるのと同じだったんだよね
やっぱり偽物やったんやん 鑑定している人はもう８０歳ぐらいなんでしょ
年齢的に間違えてもしょうがなくねえ？ 鑑定でニセモノ扱いされたやつの中に
本物がいろいろありそう
ニセモノ扱いの根拠が「それだけ！？」って思うのあるよな
絵のタッチが違うパターンとかわざと描き方変えてたらどうするんだろ >>789
国宝3つに次ぐ4番目の曜変天目と言ってた
番組のプレスリリースに沿ったんだろうけどあれがなければね
曜変の出来損ないとかで収まったかも >>662
それは、現代の顔料を使ってデザインするなら簡単にてきるってことでしかない。 >>803
あのね～インチキしたら終わりなの？ どんな業界でもインチキしたら終わるの？？
分かんないの？ 馬鹿？？？ >>792
回答ありがとうございます、聞くまでも無いですがこのブツに関しての見解をお願いします
ただ、拠点に関してはそこまでぼかす必要は無いと思います
学校は1年との事ですが公ですか？民間ですか？
協会に席を置かずどうやって陶芸家を紹介してもらいましたか？
茶陶への弟子入りは正直、コネが無いと難しいと思いますが
質問ばかりですみません >>61
猫買ったら皿も付いてくるなんて話に無理があるよな 骨董市いってみな
日常品として使うには気持ち悪いから程度の良いのが500円くらいで買える
Amazonなどで5000円で転売できる >>813
ピカソは依頼者の要望に合わせる画家で画風変えてたからな 単なる模様の話だから
これが「曜変天目」です！っていう明確な基準は無い
それ風の模様が出たときに、それをそういうかどうかは単に人の判断に過ぎない
古い茶碗に「それ風」の模様が出て、それが伝わってきたときに
持ってる本人がそれを「曜変天目」ですって言い張るほどの勇気がなければ
それはただの茶碗として伝わることになる
たぶん継いできた人たちはそれが「曜変天目」だと思ってなかったんだと思う
中島が「それ風」をそう言ってしまった
確かに現存するものが少ないから、認定してしまっても良いとは思うんだけど
やっちゃったから話がこじれた 持ち主の人は、前の大騒動で懲りて
2度と鑑定はしない
外にも出さないっていって、騒動は終演したんだったな
またこれで騒動が再燃しちまったやん
持ち主のは大迷惑だよなw >>816
性善説をとって
写真や映像には加工がないから真贋を鑑定できるってか？ｗｗｗ ただ曜変天目って蓮コラみたいでグロく感じるからツライ
瀬戸焼や志野焼がいいな >>727
5年前のテレビか
批判した陶芸家もその頃NHK総合に出演していたね
中島が誤鑑定をしてない参考にもならない過去のテレビ出演 >>792
陶芸詳しくないんだが質問いいのかい？
曜変天目茶碗って再現されてヤフオクなんかで見かけたりもする
でもそれは釉薬を調べれば成分で現代のものとわかるそうだ
鑑定団の品も勿論調べてあるんだろう
なのになんでこうなったんだ
まあその中国人の作った品が現存するならそれも成分とか調べて欲しいけれど 絶対に見抜かれない贋作VS絶対に見抜く鑑定士 ならかっこいいけど
見抜けない鑑定士ｖｓ贋作だと言い張る贋作屋 ってわけのわからない事態だな。 >>801
あの中国人のばあさんが、加藤唐九郎レベルの名工だってことか？ｗ
そりゃ中国政府はあのばあさんを人間国宝にしなけりゃならんわなｗ
現代の顔料なしに大量に、本物と同じものを大量に作成したんだからｗ
とりあえず、長江さんよ。1400円程度の金だして日本に持って帰って
奈良大学に鑑定してもらえよｗ >>829
あの、志野は瀬戸焼や美濃焼きの1ジャンルなんですが >>827
学会でインチキ発表したら、もうその人は終わるの？ わかんない？？ 何で大学の鑑定の時に放射性同位元素で
年代測定しなかったんだろう？ >>796
入手経路の話って？ラーメン屋がどう演って手に入れたかってこと？それについては俺にはわからん
実物見ての感想は、明らかに曜変ではないよね
ただ、長江さんのようにスピネル顔料使った現代の作！とはさすがに言い切れない
古い天目でこういうものがあってもおかしくないとは思うけど、まぁ可能性は低いかな、と
どちらにしてもプロなら実物見ないではっきり言い切っちゃうのは問題だとは思う >>77
やはりジャップというのはとんでもない土人だな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
