【テレビ】鑑定団で2500万円の「曜変天目茶碗」国宝級お宝は1400円？中国の陶芸家「骨董品のレプリカです。私が作ったものです」★2
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2018/01/17/kiji/20180117s00041000081000c.html
2018年1月17日 09:48
「ＴＯＫＩＯ」の国分太一（４３）がＭＣを務めるＴＢＳ「ビビット」（月〜金曜前８・００）に生出演。テレビ東京の人気鑑定番組「開運！なんでも鑑定団」で２５００万円の鑑定額がついた「曜変天目（ようへんてんもく）茶碗」の贋作疑惑の新展開に困惑した。
１６年１２月、「開運！なんでも鑑定団」に世界に３点しかないとされる「曜変天目茶碗」とみられる陶器が登場。２５００万円の鑑定額となり話題になった。その後、鑑定結果を疑問視する陶芸家が、放送倫理・番組向上機構（ＢＰＯ）に番組内容の審議を求める意見を寄せるなど議論を呼んだ。
この日の番組では、中国の陶芸家・李欣紅さん（６１）が、「曜変天目茶碗」と鑑定された陶器について「骨董品のレプリカです。私が作ったもので間違いないです。およそ１４００円で販売していました」と激白するインタビューが放送された。
ＶＴＲを見届けた国分は「今日一番の大変なニュースが入ってきましたけど…」と興奮気味。「鑑定でそんなミスしてもいいんですかね」と戸惑いを口にした。一方、堀尾正明アナウンサー（６２）は「この方（李欣紅さん）の情報が怪しい可能性もあります」と冷静にコメント。最後は真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」とまとめていた。
（★1：2018/01/17(水) 10:37:12.63）
前スレ http://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1516153032/ >>22
中島「（実物見てないけど）曜変天目です」
長江「（実物見てないけど）化学顔料使った贋物」
大学「（実物見てないけど）蛍光X線で分析した結果、化学顔料使ってません。」
長江「（実験に立ち会ってないけど）分析に欠陥がある」
大学「（実物見てないけど）長江さんもでていたNHK特番で、国宝の曜変天目を分析したのと同じ手法です」
長江「」
中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ 鑑定団何てすべてがショウだよ。ほとんどが虚構だよ。 番組始まって以来の大発見と騒いだから話題になったが、
普段の鑑定も1/4くらいは間違ってそう 真矢ミキはHUNTERH×UNTERを知っているな 中島誠之助が専門外のくせに鑑定して大間違いしただけだろ
持ち主はいい夢見れて良かったな
中島がせめて10万で買い取ってやれよ >>63
曜変天目ってほぼ一人の人が作ったんだろ？一窯でかな？
それならその物自体の歴史的価値は変わらないだろ NHKとか馬鹿のきわみ
歴史とともに失われた技術の再現なら意味もあるが
腕の悪い奴が悪いゆえに偶然できちゃった曜変天目の再現など全く意味がない >>301
>模倣品でこの二文字を刻んだものは数多く存在します >>310
素人がこんな希少品たくさん知ってるわけないじゃん、バカお前？(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ だからさ〜大量に作ってもらって
ラーメン＋ラーメン天目茶碗をセット販売したらいいんだよ。
１４００円＋ラーメン６００円＝合計２０００円の なんちゃって天目セット >>321
中国人が実物を見てもないのに
出しゃばる出しゃばるｗｗｗ
嘘つきシナ人を信じるアホっているの？？？？ >>324
確か検証サイトで普段の鑑定も滅茶苦茶いい加減だったような気がする 鑑定士を騙せるくらいの代物ならそれは本物と同じ価値つけてもいいんじゃないか >>303 だからその専門家とやらが信用できるのかって話。
そもそも本物はほとんど残ってないのに
なんでこいつは本物か偽者かなんて言い切れるのか？まぁこれを言えば
中島にも同じ事がいえるけれども。 >>314
何を言いたいのか分からないんだけど
少なくとも中国には曜変天目残ってないよね？ >>231
黒い部分しか見てないというのは本当なのか？
>>234見るとカラーの部分も見てるようだが？ ↓なあこれを見て本当に奈良大の教授がまともなやつにみえるか？ｗ
言い訳に終始してるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
筆者は魚島教授にも、蛍光X線検査について質問を行った。彼は言う。
「私はあくまでも顔料部分の元素を調べる目的でこの装置を用いました。私が調査結果を発表した際に、
茶碗が偽物であると考える人たちから非難を受けましたが、私は真贋鑑定をしたわけではありません。」
筆者：
―― それはつまり、あなたの検証結果は、この茶碗には18世紀以降の顔料は使われていない、ということですよね。
魚島教授：
「それは新聞がいい加減に書いていることです。私は18世紀以降云々といったことは言っていません。私はただ、現代のものと考えられるような種類の顔料は検出されなかった、と言っているだけです。」
筆者：
―― 言い換えれば、18世紀以降に発明された化学顔料は使われていなかった、ということですよね？
魚島教授：
「これらの顔料が使われているから茶碗は偽物なのだと主張する人々もいますが、私はただ、そのような顔料は検出されなかった、と言っているだけです。
私は陶磁器鑑定の専門家ではありません。あの茶碗が偽物だと主張する人々は、化学顔料の元素が茶碗に含まれているはずだ、と言っています。
私は単に、その元素があの茶碗に本当にあるかないかだけを調べたのです。どの時代に作られたものか、という調査をしたのではありません。ただ、あなた方が言っているような元素はありませんでした、と言っただけです。」
筆者は質問した。
―― 例えば、もちろんこれは（例の茶碗のことではなく）仮定の話ですが、誰か現代の人間が、今回指摘されたような元素を含む現代の化学顔料ではなく、
昔の顔料を使って茶碗を作ったとしたら、あなたの検証方法では今回と同じような結果が出ますか？
魚島教授：
「その可能性はあります。」 まぁ素人目で見ても偽物だとわかるレベルだったからな
中島誠之助がトンデモレベルの節穴だっただけ >>329
蒸し返すんなら、この人の作ったやつの分析結果も合わせて出さないと無責任だわな 素人だけど偽物だと思ってたよ
あの時本物だと言い張ってた人はどんな気持ち？ >>316
別に失敗作でなくてもいいんだけど
それなら朝廷用の作品で曜変した奴が日本向けに輸出されてもおかしくないね 元々、曜変天目自体が再現できるものなんだよ、そりゃ当時より技術力が各段に今の方が上がってるんだから当たり前のこと(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ
昔のものだから価値があるにすぎんのよヽ(*´∀｀)ノ ラーメン天目が本物だとしたら
・中国のおばちゃんが曜変天目を模したわけではなく
胡蝶盞という「あたしが考えたステキなオリジナル天目茶碗」を２０１０年頃に絵付けして作った
・これがなぜか２０１７年に発見されるまで世界中の誰にも知られてなかった
宋代に「偶然できた」曜変天目茶碗とそっくり
どう説明する？ｗ >>342
それが言い訳に見えるのが凄いな
むしろ、態度一貫してて好感もてるわ
最初から「真贋鑑定はしていない」「化学顔料をつかったかどうかの調査」と言っているんだから ＞中国「（実物見てないけど）私がつくったものです」 ←今ココ
テレビの画像から自分が作ったモノって言ってるから実物を見てるんだぜｗ
中国人の言う実物とはラーメン天目の事だし >>94
オウム関連では犯罪幇助までしてたからな。坂本弁護士のインタビューをオウムに開示な麻原のサブリミナル。ヤバいヤバい >>300
単に最近の化学顔料が使われてる証拠がなかったといっただけ
しかもその検査もどこまで正確かもわからない >>347
中国人を信じるって凄いな
お前なら名誉中国人になれるよ >>338
破片が出土したやん
まさか、そのレベルの情報さえしらない人？
去年のNHKのようへん特集見てないでしょ？ >>330
だから出土品に供御とあったから贋作で使ってんだろ
割れてないものって日本にあるものしかないんだから 騒動になった時、番組独自の見解って言った時点で答えは出てる
長江は余計な事言い過ぎただけ >>342
これはひどいな
奈良大全く信用できんよ >>314
>>316
それ曜変天目をその時代から価値あるものにしたい連中が
一部でてきたからこじつけただけのトンデモ議論だぞ
チャイナでは本当に価値あるものは必ずもっと上の立場の者
最終的には皇帝に献上される 国宝の茶器も取り消したほうがいいだろ
しょせん中国で捨てられてたもんだろw >>342
ものすごく筋の通る正論しか言ってないが… >>353
>テレビの画像から
わろたｗ
中国人の鑑定力すげーーーーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 骨董てよく見りゃ分かるけど
中島が鑑定ミスする位ええ仕事してしてあったんやろな 持ち主が県の正式調査を一度は承諾しながら引っ込めた時点でお察しだろ
奈良大の調査は>>342で書かれている通りで意味がないし じゃあ、カメラの前で地面に叩き付けて割ってみろよ。 >>342
奈良大最低だな
専門外のくせにしゃしゃってくるなよ ★
科学顔料か、自然由来かｗ どうやって見分けるんだよ、バカどもがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
★ >>351
中国に本物は残ってないけど、窯元の土に割れて廃棄されたカケラは大量に見つかってるから
いくらでも模倣可能 >>300
奈良大は嘘は吐いていない
が、あれが偽物だというわずかな結果もうっかり提示しないように検査しただけ
ただ所詮中世陶磁器の門外漢で本物の検査経験すら当然ないので
釉薬の表面だけXRF当てても何の違いが出ないように出来ても
実物の天目（曜変に限らず全ての天目）の釉薬にマンガンが含まれてる事を知らかった為に
長江に建窯ですらねーじゃんと突っ込まれてしまった 誰だっけ？
クレームつけた陶芸家の人
鑑定団はこれから中嶋じゃなくあいつに鑑定させろよ 他の本物は徳川家が所有してたりしたんだろ
没落した三好家だとしても、大工なんか売るかよ >>243
そうそう「大学の検査」といって盲信してるやつはどういう思考なんだろうね
大学病院の検査なら病気の見落としが一切ないとか思ってるのかな？
どんだけ世間知らずでナイーブなんだよ >>真矢ミキ（５３）が「（たとえ贋作でも）人の目を魅了する魅力があるということですよね」
まったく魅力はないよ
あるとすれば人を騙せるとか話題になれるとかの魅力だけ ★
自然も科学も何も、 元素だ元素！ バカかよ
★ 元々が中国製のレプリカと見た目がそっくりだったからな
本物とは似ても似つかなかった
中島がホームラン級のバカだっただけ >>308
明白にスピネル染料使ったレプリカを同時に鑑定して比較もらうべきだね
長江さんはこの中国人の作品を持ち帰って依頼すればいいんじゃね >>358
うん、だから破片が出てるのはしってるよ
つまり、あそこで作られたということは明白だということ
その同じ場所で「供御」の文字のはいってる陶器もでてれば
そりゃ曜変天目に「供御」の文字が入っててもおかしくないわな >>372
アヤつけたおっさんが最近作られたものならコバルトとかが検出されるはずだと言っててそれが検出されなかったんだから意味あるよ >>368
なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん 何で数百年前にできたものが今できないと思うかが不思議だな、格段に当時より技術力は上がってるんだから、本気でやり出したら大量生産出来るに決まってんじゃん(￣σ・￣)ﾎｼﾞﾎｼﾞ >>342
いや、奈良大の学者は徹底的に長江とか言うやつをコケにしてるだろｗ
少なくともラーメン天目には偽者である科学的証拠は一切ないってことで、
裁判なら普通に推定無罪だぞｗ
偽者と主張するなら、そいつが偽者であることを立証するのが筋だろ？ｗ >>308
長江の言ってること正論じゃないか？
奈良大はまじで舐めてるだろこれ >19
文字以前に釉の付き方が違う
前スレでもちょっと言ったけど本物は焼き台を傾けて空気の流れを調整してるから
底の釉の境目が正円にはならないし、片方に釉が寄って垂れている
https://dotup.org/uploda/dotup.org1441566.jpg
国宝3点も同じ
ひと目で窯が違うとわかるはず
なぜに本物と言い切ったか >>388
そりゃ本物を見て作ったレプリカだからな
で、
「スピネル顔料」なしで
どうやって骨董品のレプリカを作ったんだ？ｗｗｗ ここでまだ本物だと言い張ってる奴が1000万で買い取ればいいんじゃね
それでみんな幸せになれるだろ >>385
大学の科学鑑定は疑うのに、何の証拠もない中国のババアの発言は信じちゃうって、どういう思考回路してんのｗ >>385
ケチつけてきた長江が、スピネル顔料使った偽者って言いがかり付けてきたから鑑定したんだろ
結果使ってなかったって鑑定結果でて、単なる言いがかり確定したし
ＢＰＯに訴えてもスルーされたじゃん >>362
失敗作だから割ってた、なんて話はそもそもどこにも伝わってないし、
CiNiiで検索できる論文では、そうとか言いきれない、と言ってるだけ
「失敗作で割ってた」と断言できる根拠はどこにもないと言ってるわけで、
こっちのほうが学問的に正しいじゃん あの専門家は贋物だと断定できるものは何ひとつ証拠として
だしてない。 >>392
>なんで？？自分の作ったモノならテレビの画面から見て判断して何か問題ある？？
そんな鑑定方法ねぇよｗｗｗｗｗｗｗｗ >>342
魚島というのが奈良大学の教授なら
何も間違ったことは言ってないだろw >>282
この中国人が嘘をつくインセンティブって何？ そもそも曜変天目とラーメン天目の模様が全然違うんだよ
日本にある曜変天目以外で中島が参考にした資料か何かあるのか？ >>308
長江さんが正しいな
魚島教授が具体的に判断の根拠となるデータを示せばいいだけの話だが
魚島教授がそのデータを提示できないのであれば科学的判断ではないね ラーメン天目と似たような奴ならヤフオクでも大量に販売されてんじゃん。 だから、もうシナ人忘れろｗ
土と筆跡が違うんだから、シナ人は明確に嘘ついてる、根拠にならん ラファエロの絵画だって最近になって本物と判明したことだってあるし
まだ分からんよ >>392
＞警察が写真見せて、この人に見覚えあると聞くのと同じじゃん
いや、その程度で検察もっていって起訴できると思う？ｗ >>412 あほか逆に贋物だって証拠を出せばいいだけだろ 変な陶芸家が騒ぎ立てなきゃ落ち着くべきところに落ち着いてとっくに終わってた話なのに
あほらし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
