【自治】VIP+板 板設定議論スレ
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VIP+板の活性化とより良く活用していく為の板設定について議論するスレッドです
板住人である皆様の質問やどんな小さなご意見もお待ちしております
但し、基本的に進行役以外の参加者は名前欄をこのスレのみデフォルトの状態(名無し)で参加して頂きますようお願いします
BEも同様に禁止とします
議題としては
・ワッチョイを無くし、IDのみとするワッチョイ導入以前に戻す
・TATESUGI値を128→24へ緩和
現在の板設定内容
https://hayabusa9.5ch.net/news4viptasu/SETTING.TXT
板設定内容の簡易的な説明
https://info.5ch.net/index.php/SETTING.TXT
※このスレは常時age進行とし、ワッチョイ反対の方の意見も取り入れるためにワッチョイ無しの進行とさせて頂きます
.
VIPQ2_EXTDAT: checked:verbose:1000:512:: EXT was configured >>423
ありがとうございます
一応申請についてはOKなのですね
と言う事は…
保守を２〜４日程度にする為に逆算となりますがTATESUGI値を計算し直す事を提案します スレ保持数はスレ落ちを視野に入れずに考えると
今後板を活性化するつもりでの板設定変更なのでスレ保持数100のままではどのみち少な過ぎる
スレ立てしやすくなって新スレが立つようになればそのスレを目的に来る人も居るので、その分はスレ保持数が必要
せめて200と考えます 活発にスレが立ち、ネタも雑談も活発にしたい派
手書きの手紙のようなまったり雑談やじっくりとスレを伸ばしたい派
これらを全て内包してたのが、昔のびっぷらで
これはTATESUGI値の値が低かったのと同時に、スレ保持数が700(750越えると50ずつdat落ち)あったからだとは思うけど
ただ、今さら同じ条件になったとしても昔と同じようにはならないでしょうね 今って勢い重視と勢い無視が100の中にぎゅっと詰め込まれている感じがある
んで、テンポ良くレスが付く方がスレの完成度を上げられる人にとっては、過疎を感じざるを得ない状況っぽい >>423
何か違うとしてもそれはそうなんですけど
スレ落ちで繋がっている以上は切り離せない難しさを感じます スレ保持数は運営の考える板の性格と、住人の考える板の性質に違いが出ると、いくら板住人の満場一致となったところで申請は通らないと考えた方がいいでしょう
なので再度言いますが、板保持数は一旦置いといてTATESUGI値の話に集中したいと思います TATESUGI値だけどスレ保持数変更出来ないなら、スレ落ちの事を考えたら何も変えない方がいいのではという結論に至ってます TATESUGI値を緩和すると徐々にとはいえスレ立て数は増えるでしょう
もしかすると今まで何も書き込まずに4日落ちなかったスレのその間隔が短くなっていくかもしれません
そのことを踏まえつつもう一度値を皆さんで考えていきたいです 最適な数値をどうやって弾き出せばいいのかわからないからなかなか難しいところだが、32くらいが丁度いいのかな TATESUGI値32の場合のスレ落ちの目安は>>337
これだとVIP＋の雰囲気を壊す可能性が高いので
TATESUGI値を今の半分64で検討してはどうでしょうか 現在のTATESUGI値128を64に変更にすれば、
単純計算では保持日数は今の半分程度となるで良いです？
スレ保持数の変更は出来ても確実ではない以上は、半分の変更でも正直恐いので或いは半分以下 >>323を参考にすればTATESUGI値を急に下げるのは運営側からすればあまり好ましいと思われないとの事だけど
確かに、保守日数を考えれば今まさに板を使っている人にとっては好ましいと思えない
あと、>>322を参考にさせて貰うとTATESUGI値128と64の間の数値はない
だとしたら、現状維持かTATESUGI値64の２択 仕様変更は大袈裟に言えば改革
活性化や快適を求める改革に対して現状維持を望む人にとっては痛みが伴う事もありますね
痛みは嫌だ、最小限に抑えたいと思う人が多いなら、話し合いの結果それが板住人の総意とするならば、板設定変更申請を出すに至らないこともありますのでその点はご了承ください 私はTATEASUGI値は32が良いと思います
正直、64は高すぎる数値です
32でも今の人口だと立てられない事も多々発生するでしょう
現時点で「落ちにくさ」を基準に考えてもあまり意義が無く思います
落ちやすくなった時点で「最近、スレ落ち早いよね。VIP+らしくないよね」という意見（思い）があるなら、その時にあらためて議論のうえ運営に申請とすれば良いと思います
ただ、スレッド最大保持数に関しては基本的に「状況を見ての運営の匙加減」だと思っていますので
いまこの場で「VIP+はゆったりとしている方が良い」という意見が多数あるなら記載しておいた方が良いと思います
TATESUGI値の変更を申請する際はこの議論スレを提示しますし、運営の方も読まれるでしょうから どちらにしても今が128なんだから、段階的にはまず半分の64でしょ
それでスレ立てしづらいと感じている人が居るならそれこそ議論して32にすれば良いのではないかな
自分でスレ立てしてみて今の時点でスレ立て成功率低くはないかな 今の値は確かに128ですが、現時点から半分と考えるか、以前の8から128へ変更されたものから半分と考えるか
後者ならば32ですよね
個人的には64にして数値的に今の2倍立てやすくなったとしても立てやすさを実感出来るかといえば疑問が残りますね
思ったよりTATESUGI値の話し合いが進んでいないのでこのままTATESUGI値の話に集中し、ある程度まとまってからワッチョイの話に移りたいとおもいます >>441
その声に耳を傾けて、数値を議論しましょうと言っていると受け止めましたよ >>439
以前に書いた通りIPグループに偏りがあるんですよ
32で立て難さを感じて16への変更議論も可能性が高いと思えるほどに
スレッド最大保持数よりも高い128という数値が異常なんです
64では乱立を防げるかもしれませんがストレスなくスレ立てできる数値では無いと思います >>350>>388
スレ落ちについて考えるべきだと言っている
その声を無視していると言っている 小さな(少数の)声も大きな(多数の)声も無視はできませんよ
だから話し合いましょうと言っています スレ落ちに関しては
・板の人口
・立てやすさ（TATESUGI値）
・スレッド最大保持数
などが絡み合った要素であるかと思います
それに関しての意見を落とした方が良いというのは私は>>438の後半で述べています
スレッド最大保持数に関してはTATESUGI値と同じ場で議論すべきではないという運営側の見解（>>423）がありますので、これは進行役さんがどうこうできることではありません
進行役さんが仰っているのは、そもそものTATESUGI値とワッチョイ撤廃という二本柱の議題のうち「今はTATESUGI値に絞りましょう」だと思います
その中で落ちにくさを配慮したうえでの数値見解を挙げられることに問題は無いと考えます タテスギ値を緩和する目的はスレを立てやすくするためなので、立てやすさがあまり実感できないなら下げる意味は薄いと思う
62は現状の2倍くらい？立てやすくなるとすれば、実感が得られるとは言い難いかなと。緩和するなら32くらいまでは下げてよいのでは >>438
うーん…そうは思わないけどそれ話すのももはや意味がないという感想
まあもうお気になさらず 納得はしていなくても
話してもねじ伏せられると思うから意味がないと思われていて書き込む事も出来ない>>372
決まった結果は受け入れるしかない
書き込んでいない住民の皆さんはそういう状態かなあと思ったので自分は丁寧に拾って来たけどなんか色々諦めがついた >>450
>>438のどの部分に違和感を感じていますかね？
それだけでも教えて頂ければ援護することもできるかもしれません 納得できなくても決まった結果は受け入れるしかないのはワッチョイ撤廃したい側もTATESUGI値緩和したい側も現状維持側も皆同じですよ
意見しても意味がないと思うならそうなんでしょうねとしか言えませんね
しかし意見があったからこそTATESUGI値を緩和しようとしてもスレを落ちにくい様に考えることが出来たんじゃないですかね
こういう場に書き込まない方達の気持ちまで考えるというのは難しい事です
なのでわたしは何度も意見を求めているのです 頭の良い人には勝てないだとか丸め込まれるから書いても無駄というのは考えが固定されていて端から結論が決まっている人ではないかな
議論の目的は皆で意見を出し合いよりベストな方向に舵をきろうってことだから自分の希望を押し通すことが議論ではないと思うよ そういう事ではないな
まず進行役の意見を求める圧が怖い
>>452
ありがとうございます なんだろう
今までまとめさんとも論戦的なのした事あるけど
多分これは永久に理解してもらえない
とにかく無意味と思ったら無意味としか
なのでもういいやとなる そうですか
じゃあTATESUGI値の話に戻りますね 板の設定を変えることによりVIP+を良くして行きたいという強い気持ちが滲み出ているこのスレに置いて現状維持派はしり込みしてしまう環境にあると言う意味じゃないかな 今くらいの過疎具合がちょうどよいと言うご意見の方もいるということですね
その方にとっては過疎ではないのかもしれませんが いつもの流れだと、聞き出す事もせずに間違った前提で言葉を被せられて、その前提を治す事に苦労するけどそれは長期化する訳で、たったそれだけのやり取りで
実は意見言い合ってる人が一部の人間だけなのに自分との論戦だけでよく話合ったと運営に判断されたらたまらない
と思いました 改革派との熱量の差で「お前らは俺たちほどVIP+のこと考えてない」と言われれば緩くこの板を楽しんでる人々は何も言えなくなる まあとりあえずTATESUGI値導入してみればいいんじゃないかね >>464-465
言ってることがいまいち要領を得ないんですが怖いとか抽象的な感情じゃなくて具体的に直して欲しい部分を指摘してもらえないとこちらも困るんですがね
>>466
誰かそんなこと言いましたっけ 何も言えないならそのまま黙って運営や現状を変えようとしてる人達のされるがままになってればいいんじゃないですかね？
違います？
意見は言わないけど変えたいと思ってるとか現状のままでいいと思ってるとかそんなの周りに通じるわけねーだろw
ってこれ進行役してるんでオフレコでお願いしますね 「変えたくない」ではなく「○○だから変えたくない」と言って頂いた方が援護しやすいかもしれません
「人を増やしたくない」の場合も「スレが落ちやすくなるから」とか「荒らされるから」とか
何かしら希望を説明して頂けるとそれらを損なわないような落とし所を模索しやすいかもしれませんね >>469
誰もいってませんよ
無料でこの板で気楽に遊んでる我々はこの板の改革を真剣に考えてる人達に軽々しく意見する資格が果たしてあるのか？って所でしり込みしてしまいます。
だから現状維持派は意見しにくいと思います。 俺は現状維持派だが、あくまで現時点においてはその立場ということでしかなく改革派の意見がもっともだと思えば立場を変えるつもり
異なる立場の人を障壁として捉えるから尻込みしてしまうのではないだろうか？もっとリラックスして柔軟に考えればいいと思うよ >>471
Exactly（そのとおりでございます）
>>472
そうですか、じゃあ黙ってもらってても結構ですよ
しかし勝手に結論付けて話し合いの場に立とうとしていないのはどちらなのかよく考えてからにしてくださいね
と、そんな人たちがもし仮にいればぼくはそう思います >>469
無言を通すのも一種の抵抗として無言を通しているのかもしれないけど
せっかく書き込んでくれたら批判でもなんでも、進行さんは批判した理由をせめてもっと掘り下げて聞けばいいのにと思うけど
それをしないから自分はそのフォローをしてきたつもりですが…もちろんこれは自分の判断なので別にそれで良かったのだけど
せめて進行さんくらいはスレ落ちの事を考慮しているセリフが欲しかった
そうでないと皆さんますます書き込み辛くなる
という意見です >>477
落ち着いて。スレ落ちのことは考慮されているよ >>477
そうですか
進行役に慣れていないもんで過度な期待はしないでくださいね 上の方にたくさんあるスレ保持数を増やせないかと言うお話はスレ落ち対策ですね >>481
その辺は知ってるけど、キャップから返事を貰った以降かな 私には>>423以降も考慮しながら議論がなされているように見えます わたしのレスで言えば>>431はスレ落ちも考慮しつつもう一度考え直しましょうと皆に訴えかけているつもりなんですけどね
逆にスレをもっと立てやすくしたいと思う人達の声も無視できないのであまりどちらに偏ることはしたくないんですいませんね そうですね、わたしへの批判が続く様なら自治スレ(仮)にでもお願いします
この議論に関係あると思うならここでも良いですけど、そうでなければTATESUGI値の話に戻りたいですね TATESUGI変えただけで人が増えるとか雰囲気が変わるとかいう意見が出てますが、
根拠がない飛躍というか、不確定要素が大きいと思いますよ
そんなんで人口が増えるなら苦労はない
TATESUGIを下げて確実に起こることは、制限でスレ立てられなかったVIP+民が立てられるようになる、ということです >>483>>484
だそうですよ皆さん！
自分はこれ>>438を読んでああもう無意味だと思ってしまったのですがこれは個人的な反応かもしれないですね
もうこの話から降りた方が良さそう 誰も分からないからやってみるしかないのではないでしょうか
他に案があればもちろんそちらも検討すべきと思いますけど 不確定要素が多いからTATESUGI値64で様子を見た方が良いと主張しています >>486
自治スレに書けばこっちに書けと言うし意味不明ですな >>491
進行役への苦言は自治スレで
TATESUGI値自体の議論はこちらで
と使い分けてと言うことではないかな？
それとも両方同時に論じたいと言うこと？ >>492
過去のやり取りで色々とありまして、進行役への苦言のつもりで自治スレに書いたら議論スレに書けと言われました
そしてこの話は、意見を出し辛いVIP＋住人も見ている可能性があるので無意味ではないと考える
これ以上続ける気はないのでそこは心配ご無用です 64推しはわかりましたけど、ここは特定の個人を納得させるスレでも何でもないので進行の妨げに繋がりかねない行為は控えるべきだしスルーされても仕方がないということは頭に入れておいたほうがいいね 特定の個人を納得させる話ではないけどまあもうこれ以上何か言うつもりはないので心配ご無用
という事で
TATESUGI値の続きをどうぞ TATESUGI値を下げることで起こる結果をシミュレートすると
Ａ：新スレが活性化せず人が増えない
スレの落ちやすさも変わらない
Ｂ：新スレが活性化せず人が増えないが
スレは落ちやすくなる
Ｃ：新スレが活性化して人が増えて
スレの落ちやすさは変わらない
Ｄ：新スレが活性化して人が人が増えたが
スレは落ちやすくなる
こんな感じかな？
目指すところはＣという方向で良いですかね？
もちろんこんなにキレイな結果はでなくて
ＡとＣあるいはＡとＤの間ってことになるけど
他のご意見があればぜひお伺いしたいと思います スレ乱立に嫌気が差してむしろ人が減るってことを懸念してる人もいるのかしらん？ まあ今はスレが多少立とうとも即死判定があるし
めったやたらに既存スレが落ちるとも思えんけど
VIPが落ちたときにスレが立ちまくったらどうなるかは分からんな dで考えてるかなあ。あくまで変更前と比較してってことだからめちゃくちゃ人が増えるとかめちゃくちゃスレが落ちやすくなるという見立てではないけども どうなるにせよ、個人的には出逢い厨の巣窟にさえならなければいいよ >>499
そうですねＣ〜Ｄの間かなとは思ってます
効果(影響)が明らかになるまでそこそこ時間かかるとは思いますが
>>496
読み直したら後半ＡとＤじゃなくてＣとＤの間違いでした >>464
どこの議論も一部の人間だけで成されているものですし多くの人を交えればよく話し合ったと思われるのは勘違いです
これだけでも前提が食い違ってますよね
お互いに >>490
私は不確定要素が多いので、64ではなく32で様子を見たほうが良いという主張です >>498
dat落ちタイミングは即死判定も既存のトコロテン押し出しも同じだと思います
即死落ちがあった分、古いスレが助かるということは無いかと
ただ、憶測なのでキチンと確認をする必要がありますが 現状維持派？のこのやり方の方が意見封殺しようとしているように思えるがねー
俺なんか32どころか16の方がいいと思うけど(落ちる落ちる言う奴は落ちたらまた立てればええやん、立てやすくなるんやから)こういう意見は言いにくい空気作られたわな。俺は言うけども ★★★★ 板設定議論スレまとめ「TATESUGI値関連：抜粋版」（2020/07/21 12:00 時点）★★★★
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[ ]内の数値はレス番号です
安価を打てれば確認しやすいですが、レスアンカーが多すぎるエラーが出るため、確認したい場合は各自でよろしくお願いします
齟齬・過不足など気になることがあれば指摘ください
【TATESUGI値の緩和について】
・現状の数値は128
・以前は8
・どのタイミングで変更となったかは不明だが、議論は無かった模様。恐らくワッチョイ導入と同時に適用されたか？
・現状値によるスレの立て難さから緩和することを議案とする（当初の変更予定値は24）
■賛成
・128が高すぎて良スレが生まれる機会損失＝人離れ[15,269]
・ほぼ浪人持ちしかスレ立ての出来ない状況はおかしい[17,37,244,263,266,269]
・（緩和により）回転率が上がれば板が活性化する[17,110]
■反対
・スレッド最大保持数の変更ができないのであれば現状から変えない方が良い[430]
⇒今のところ賛成多数
■値について
（参考意見）
・他板を見たところ話題の範囲が広そうなところは64、狭そうなところは16だった[240]
・他板を見たところ荒れがちなところは64、荒れていないところは16だった[327]
・64でも下げ過ぎと判断されるかもしれない[323]→スレが荒れていないので64以下でも良いかもしれない[329]
（変更値意見）
・感覚的には16くらいか[320]
・一旦は32（現状の1/4）を申請基準としてはどうか（経過を見て再度変更）[321,330,331,332,380,438,448,449]
・板の雰囲気を壊す懸念も考慮して、まずは半分の64[433,439]
・理想は8[449]
・スレが落ちればまた立てればいいので32よりは16[509]
⇒今のところ32という意見が目立つ。次いで64 では、話をまとめるために値を絞って進めたいと思います
多くの方は32か64となっているのでそのどちらかを選んでいただいて簡単な理由など添えてください
今までに挙がった理由と同じでも構いませんのでまた改めて書き込んでください
16以下や現状維持を候補から外した理由としては以下になります
まず、16以下は急激な値の変化によるスレの乱立の懸念や板の性質の変化を出来るだけ抑えようとしたい為です
次に、多くの方は値の緩和を希望しており、今まで話し合った結果で現状維持は考えにくい為です 私個人の意見ですが、32を支持します
理由は、64にして時間が経っても変化の兆しが見られなかった際に
TATESUGI値変更自体に効果がなかったのか下げ幅が小さ過ぎたのか
判断がむずかしいと考えるからです
効果/影響を明らかにするためには振れ幅を大きくとった方が分かりやすいと考えました 俺も32ですかね。理由は64だと立てやすさが実感できないかもしれないからその半分。落ちにくさも考慮するとこのくらいが丁度いいのかなと
ただ、16以下も候補に入れたままでいいと思うけどね。採決をとったわけでもないのに現時点でどちらかを選ばされるのは不本意じゃない？ 値を2つに絞ったのはさすがにちょっと強引ですかね？
しかしいくら変化後の影響がわからないからといっても16以下はあまり変化を望まない人への配慮が無いかなと思って
そういった批判もありがたいですね薬丸さんが暴走しかねないので 薬丸云々はちょっとよくわかりませんが、古い過疎スレは淘汰されてしまえーみたいな突き抜けた考えもアリだと思いますね 自分は（も）32ですね
>>330 >>438 も自分です
64では数値として高く少し待った程度では立てられないだろうという見通しです
同じ設定値の自己板で立てられなかったことも理由です
逆に16では立てやすくなった分の乱立を懸念しています
もちろん「16でもまだ立てにくい」という可能性もありますが
それは一旦は32に設定して様子を見てからの方が無難だと考えています 様子見で64でダメだったら更に下げてみようと言いますが、そんなお試し感覚が運営に通用しますかね？
実験板はユーザーが実験する板ではなく運営が実験する板ですよ
「非浪人がスレを立てられる間隔が現状○日間なので、スレのサイクルである○日間に合わせるためには
TATESUGI値をこれくらい減少するのが必要になる」くらい根拠付けて言えないないものですかね
（それが副作用なのか主目的なのか分かりませんが）書き込み数の増加にしても過去変更時の変化を参考にするとか過去の議論を参考にするとか色々手立てがあると思います
ちょっと調べたけどVIP+のTATESUGIは
2007/12/12 128→16
2007/12/24 16→96
2009/02/11 96→8
（8→128はまとめにある通り不明だが少なくとも自治スレが存続した2016年までは変更なし）
僕のおすすめは板全体を議論するのではなく具体的なスレについてこのスレがTATESUGI規制によって立てられないから緩和したいと陳情する形式です hayabusa8時代のSETTING.TXTが8のまま残ってるので128に変わったのはhayabusa9移転時（2017/05/15）以降ですね
まとめには「ワッチョイ導入時か？」とありますがワッチョイ導入はいつ頃だったんでしょう
そのときの書き込み数変化を見てみたいですね >>519
>>66のサイトで見られますよ
ワッチョイは2017年8月と聞いたような > 「非浪人がスレを立てられる間隔が現状○日間なので、スレのサイクルである○日間に合わせるためには
TATESUGI値をこれくらい減少するのが必要になる」くらい根拠付けて言えないないものですかね
これが言えれば理想ですよね
フェルミ推定はできたとしても不確定なパラメータが多過ぎるので
確からしさはあまり変わらないような気がします
考えてる感は出ますけどね
> このスレがTATESUGI規制によって立てられないから緩和したい
１つのスレのために板設定を変更したいと主張しているように見えるのは誤読ですかね？ >>520
もちろんそのサイトは知ってますよ
2017年8月以降、たしかにレス数・ID数が1/2以下になりスレ立ては1/4以下になってますね
これがもしTATESUGI8→128の効果だとすると128→64・32・16の効果はレス数2倍未満・スレ立て4倍未満の増加が見込めるというのは一つの考え方でしょう
ちなみに少し遡ると2017年3月にも大絶滅がありレス数・ID数・スレ立てが3/2程度に減少しているようですが何があったんでしょうね？
>>521
一つ一つのスレ、一人一人のVIP+住民の具体的な声を総意とするのが正常な自治だと僕は思います
全体的な議論ばかりだと一部の上澄みだけで板全体を操作しようとするようにも見えかねない、それは悪印象かなという、まあ提案です >>522
なるほど理解しました署名を集めるイメージですね
私も「立てられなかった」の統計が取れればなぁと思っています
「立てられなかった時に書き込むスレ」的なもので
同時に「いつの間にか落ちちゃってた時に書き込むスレ」も必要そうですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
