オートバイと自転車JDが衝突、双方死亡。いずれかの信号無視か [896590257]
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バイクと自転車が衝突、20代の男女が死亡 伊丹の交差点
2024/5/19 12:23 神戸新聞
19日午前6時45分ごろ、兵庫県伊丹市南町3の県道交差点で、バイクと自転車が衝突した。県警伊丹署によるとバイクを運転していた同県川西市の会社員男性(26)と、自転車の同県伊丹市の女子大学生(21)が意識不明の状態で病院に運ばれたが、死亡した。
同署によると、バイクは南進中で、自転車は西進していたという。現場は片側2車線の信号機のある交差点で、JR猪名寺駅から北西約700メートルの地点。
https://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/202405/0017670008.shtml >>2
かろうじて面影があるが劣化酷すぎね?
よくテレビに出れるな 信号無視は多分自転車じゃね?違反してもほぼ捕まらんしな お互い自分は悪くないって思いながら死んで行ったんだろうな お互いスマホ見てたりしてな、若い世代は信号待ちのになったら取り敢えずスマホ見てるな。 道狭いから制限速度40くらいだろ。バイクの致死量アタック なんとなくバイカスがスピード出しすぎて突っ込んだように感じたが、私女で自転車なんですけど交差点の信号守らないとダメなんですか?ってパターンもあるか 今朝は今にも雨降り出しそうだったから両方が急いでたんだろ
これは仕方ないね >>22
だいたいそっちでしょ
バイクは急操作やるとコケる可能性あるから信号無視やるのは車より怖い バイクはすり抜けとかはするけど信号無視とか無理な直進とかはよほど突き抜けたホしかしないイメージ 女はバカだから平気で逆走スマホ持ち傘さしするからな
信用できん バイクは青になる前、自転車が赤になったのに、それぞれ突っ込んだパターンか
或いは赤青逆のパターンか
まあでも脇見してて信号見落としたパターンは有るか “スピード”も“死”も同じかも知んねーな…?
どっちも追い越すことはできねーからさ… 自転車はともかくバイクはヘルメット、プロテクターしてなかったのかね?
ちゃんと防具付けてれば自転車にぶつかったくらいで死なないだろ >>13
マジレスすると入れ替わってもどっちも死亡
多分感覚もほとんどないし即死れべるだから
夢のないこと言ってすまん まあバイクが交差点通り過ぎる1秒にピンポイントでそこにいないとぶつからないしな なんで100㎏以上のバイクが
10㎏くらいの自転車に負けるんだ バイクより自転車の方が圧倒的に信号無視多いだろ
リスクが雲泥の差 時速200km/hを追い越した瞬間 てめーはもう時速200km/hじゃない…
“死”に向かって走る自分は“在”っても “死”そのものは“無”でしかない… まぁ普通に考えてチャリの信号無視だろ。
周り見てもバイク、車の信号無視はなかなか見ないけど、チャリなんてしょっちゅうだろ >>29
車にぶつけられたら痛い目みるの自分だからな
暴走族も信号無視は徐行するwww >>2
この板でよく名前上がるけど
この画像から来てたのか
51歳ならこんなもんだろ すまんブラウザの調子がおかしい
親より先に死んだら駄目だよと言いたかった バイカス終わったな
>警察によりますと、現場は信号機のある見通しのよい交差点で、当時、自転車が横断歩道を渡っていたところ、バイクと衝突したとみられるということで、事故の詳しい状況を調べています。 >>12
自転車も青切符切られるようになるらしいぞ
最近その法案が通過した だいたいの自転車は一方通行も無視一旦停止しないし信号も守らない
これはバイクがやられたな >>60
バイクにカメラが付いてるかどうかが唯一の証拠 黄色から赤信号猛スピードで突っ込むバイクvs見切り発車チャリってところか? まんさんでチャリンカス
略してマンカスか
ふらふら飛び出してそう ノイキャンワイヤレスイヤホンで信号無視すると致死率は跳ね上がるな スピード出しすぎ
信号無視
イヤホンながら
逆走
これらのコンボじゃね >>74
バイクとかチャリでイヤホンしてる奴って自殺願望でもあるのかと疑ってしまう たぶん自転車だな。
本当に無謀なチャリカス多いもんな。 スマホ見ながらチャリ乗ってるって本当に命知らずだなって思う
勝手に自爆するだけならいいけどこんなのにもし巻き添えにされたらとてもじゃないけど納得いかんわ スピード出しすぎはあるだろう
半キャップやノーヘルでもなけりゃそうそう死なん あの世で合体して
そして地上に再び降臨するのであった(´・ω・`) >>74
聾唖の人も免許取れるってなってるけどそのへんどうしてるんだろう >>2
若い時目が大きくて垂れ目だと、歳取ると悲惨なんだな…。意外とツリ目とか、目の細い奴、目の小さい奴の方が劣化が少ない。 >>2
ちょっと写真集映りひどくない?
最近テレ東の番組にでてたけど
もう少し面影あったぞ 交通事故って1秒でもズレてればぶつからなかったかもしれないのにって思う
狙ってぶつけようとしてもなかなか当たらなそうなのに 二人仲良く異世界に行ってるといいな、GANTZ世界だったら悲惨だけど >>108
信号機も映ってる監視カメラでもないとその時の信号がどうなってたかなんて分からんぞ >>109
そのときに近くに居た車の
ドラレコで
いくらでも裏とれそう 死体蹴りになるからあんま言わないけど
信号無視の自転車ってビックリするほど多いよな
何でみんな命がけで横断歩道渡るんだろう? 恐らく自転車が信号無視でオートバイがスピード違反やな >>111
わかる
自分が正義で合法なのはわかるけど
死んだら終わりだろと思う >>63
信号あるからバイクが悪いなんて言い切れないし
そもそも信号のない横断歩道であっても自転車は歩行者じゃないから >>79
車運転中にスマホ見てるやつもいるからな
もっと怖い まだどっちに非があるかわからんが
バイクや車から見ると自転車って
免許ない奴が思ってるよりもずっと
予想つかないタイミングでいきなり前に出てくる
もしもう少し距離が近かったら大してスピード出してなくても避けきれないだろうなって時がかなりある >>63
この状況で、自転車=赤、バイク(車)=青のとき過失割合は75:25になる
過失割合の見直しが必要だわ 車運転するときは歩行者と自転車は全部知的障害者だと思わないといけない
あり得ない動きするバカが紛れてるからな >>122
と思ったけど、それだけ前方不注意に大きな過失を取るってことか… >>121
ゴールドのペーパードライバーから見るとバイクもすげえよ
車道で信号待ちしてるかと思ったらいきなり原付から降りて、横断歩道渡り始めるんだぞ、それはありかよと毎回思うわな >>129
原チャリはバイクじゃねぇ
原二ミッション車からバイクと言っていい >>115
制限速度守ってても信号無視で飛び出しされたら避けられない >>110
朝6時となると下手すりゃ目撃者いないのでは >>129
バイクや原付きは降りて押して歩いてる時は歩行者だし
横断歩道使っても違反にはならんと思うが これだと予想
赤信号で停まってる車と原チャリの横を停止線で止まらず信号無視していくチャリ率は99%と言える 俺は昔、俺が歩行者で相手が自動車だった人身事故で
正面衝突したものの、俺は助かって自動車のボンネットがへこみ、
フロントガラスが大破して運転手に切り傷全治1カ月を負わせたが、
俺はかろうじて指を切っただけで1日で治った事がある。
精密検査を二回した費用は全額無償だったが、慰謝料ゼロだったな。
まあ、俺は相手をケガさせていないから賠償は発生しなかったが。(´・ω・`) 自転車×女のコンボって最強だわ
法律を守らなくていいって思ってる二大巨頭 体重重いと耐久力が高いと常々思うわ(´・ω・`)
基礎の筋肉量からして細マッチョをしのぐ筋肉量だしな。
酷いトレーニングせずとも普通の生活と週二回の軽い運動でそうなります(´・ω・`) ええなー俺も美少女と一緒に異世界行ってチートもらって無双したいわ ちなみに時速40km/hのバイクに狙われたが、無事でした。
バイクのやつは全治2カ月でした。(´・ω・`) 大型バイクで時速60km/hだとさすがに俺でも死ぬ事もあるとは思うが、
死なないにしても病院行に行くとは思います。なんせカヨワイおっさんなんで(´・ω・`) 信号無視女・年寄り→バイクから見ると目の前につくまでには渡ってるなしょうがねぇな→女・年寄りがバイクに気づき固まり道をふさぐ→ドカーン >>18
世代に限らず
信号で停止中に横見てみ?
下向いてる奴かなり見かけるけど
スマホ見てるだろ(たぶん)
最近の事故は建前では前を見ていなかったとか適当に理由つけてるけど
ホントはながら運転が多いと勝手に思ってる つべでドラレコ動画がアップされてるけど
チャリ乗ってスマホ見て車に追突してる連中多い
あれも証拠の動画がないと車が急ブレーキかけたとか平気で嘘つきそう ここの向かいのスーパーに朝10時ごろに行ったけど警察が片側2車線の道路上下線封鎖して実況見分してたわ
事故からずっと封鎖してたのか… スーパーとコンビニのカメラがあるから写ってるんじゃね?
テレビカメラも何台か来てたわ >>157
チャリの厳罰化は積極的に進めるべきだと思うわ
学生とか警察の点数稼ぎにどんどん切符切っていけばいい >>64
事故現場にはセブンイレブンがある
お前鋭い感覚の持ち主だな これってもしかして、
俺たち・私たち、
バイクと・自転車と入れ替わってるー!? >>171
揉めないだろ
バイクは自転車をハネ飛ばせるけど、自転車はバイクをハネ飛ばせない
バイクはとんでもない速度で走行してたはず チャリンコマンさんはマジで信号なんて見ないからなw >>175
現実の事故はそんな綺麗事で終わらないんだぞ >>181
女や年寄りは相対速度測れないからバイクのスピードを30km/hと思って信号無視したけど、実際は160km/hだったとかはありそう バイクは速度違反じゃないのか?
じゃなかったら止まれるはずだ どうせチャリが原因だろ
あいつら道交法の概念無いからな >>139
命の軽さのなせる業
車などと事故になったら過失割合がどうとかの考え方なのだろうね
死ぬのが自分だけだとしても >>111
自転車乗りなど老若男女キチガイしかいないと思ってるよ 生きてたら入れ替わってた可能性はあったな両方亡くなってしまってはな… やっぱバイク危険かな
自分に問題なくても
事故に巻き込まれたら
被害でかい チャリの過失が多かったら普通に負ける
勘違いしてる奴多いけどチャリも車両
横断歩道でチャリ乗った人が横断しようとしてる時に譲る車がいるけど
あれは歩行者じゃないからな
車両に譲る義務なんてない >>197
でもチャリ降りて手で押すと歩行者だよ
だから横断歩道にいて車で通過する直前に自転車降りられたら違反になる
って教習所で言われた >>194
バイクが信号無視したってどこに書いてるん? >>197
チャリが恐ろしいのは一瞬で歩行者に変身できるとこだ
乗ってると思って通過しようとした瞬間に降りられてみろ
それだけで歩行者妨害の加害者に仕立て上げられちまう >>197
じゃあ跳ね飛ばしても問題ないんだね
知らなかったわ バイクにドラレコはないだろうから喧嘩両成敗でフィニッシュか まあ普通に考えれば、信号無視のチャリンコに
スピード出し過ぎのバイクが突っ込んだんじゃね? >>197
横断歩道でチャリに乗ってたら歩行者じゃないんだ!
って走り抜けたらチャリンコはね飛ばして終了な気がするんだが
チャリンコが飛び出してこないことに賭けるわけ??? 車やバイクの免許持ってたら分かるだろ持ってないのか? >>209
優先する義務は無いという話なだけ
お前が車カスなら自分が止まって渡らせるか
止まらずに飛び出しきた跳ね飛ばすかは好きにしろ
お前がチャリカスなら跳ね飛ばされる覚悟で強引渡れ >>214
チャリンコなんか基本池沼みたいなのしか乗ってないからな
チャリンコが飛び出してこないことに賭けるのは分が悪すぎる 法律ではこうなってるって話に対して
じゃあこうなのか?ああなのか?っていちいち噛みつく奴って
パヨクか何かなのかな? 今日も一日バイクうるさかったな
早朝からバイク乗るなんて迷惑すぎるだろ
なんで迷惑行為で人殺すんだ >>2
当時こいつの水着のグラビアあっちこっちで見たものだった 自転車はだいたい6割が赤信号無視だから
自転車のせいだと思う バイカスはスピード出しすぎだから死ぬんだよな
生身なのにクソみたいな運転してて頭おかしいとしか思えん >>39
ぶつかった後、バイクから離れて体だけ吹っ飛んで電柱とかに激突、とかだとアウトだろ。 バイクやクルマは黄→赤の微妙なタイミングでその場にパトカーなり警官が居たら結果的に信号無視とされる事はあっても完全な赤信号で交差点に堂々と進入していく奴はそんなに居ない
一方、チャリは老若男女問わず赤信号でも交差する道にクルマやバイク、歩行者が居なけりゃ何食わぬ顔で信号無視していく >>226
しかもチャリだと子供乗せてるのに
凄いスピードで横切ってくる 記事の写真見るに
追突現場らしい交差点からだいぶ離れたところにバイク倒れてたから
信号はともあれかなり飛ばしてた感じする >>230
バイクは接触してコケたら地面の摩擦ないようなもんだから
アスファルト道路ならかなり先まで滑っていくよ >>143
ママチャリ+子連れ女なら更に輪を掛けて最悪 グーグルアースで現場付近を見てみたらバイクが転がってる場所の5~60m手前に信号の無い左からの丁字の交差点があるね。
バイクと同じ方向には横断歩道はあるけど交差する方向には横断歩道は無いからバイクから見て右、左どちらかから横切ろうとしてヒットしてバイクは転倒後にここまで滑ってきたんだろうな。
まぁバイクは7~80km/hは出てたろうね >>229
画像見てないがフルフェイスヘルメットのスポーツタイプ大型二輪車と想像 >>117
東名阪道走っている時にトレーラー追い越したらジャンプとか、マガジンみたいな漫画雑誌読みながら運転してたわ。 >>12
自動車
バイク
自転車
これらは割合で言うと自転車の違反率が高いが、台数だと自動車の信号無視が圧倒的に多い JDがスマホ見ながら信号無視したんだろ
本人はスマホ集中だから信号無視の感覚はないだろうけど こないだのチャリカスババァと同じような
飛び出ししたのかな jdって、大抵の奴等は道交法で禁止されているイヤホンで音楽聞いてるからな。
バイクが接近している、五感のうちの聴覚による危険察知ができない >>214
チャリンコは全員バカのキチガイだから自動車側が譲ってやるしかないんだよな どっちにもカスが多くて判断できないな、自賠責あるバイクが悪者にされるんだろ まぁJDやろ
あいつら道交法って概念が頭から抜け落ちてるから 流石に高速で信号無視はしないと思うけどな…
同じバイク乗りの感覚として
衝突して双方死亡する位の速度で、原因がどちらかの信号無視だとするなら、
そんなバイク乗りは集団で無法する暴走族位じゃね?
自転車なら、大丈夫!と思ったら信号無視する人とか、車道走ってて、いきなり路を横断する奴とか居て血の気が引く、なんて事が何度もある
このケースはどちらかは分からんけど
こういうのは遺族同士で相当揉めそうだな… >>129
当然あり。合法だ。
自転車に乗ってても降りて押して歩けば歩行者に早変わり。 >>263
合法ではあるが
なんかこすい行為でみっともえねわなぁ >>129
道交法ではバイクを押して歩いている場合は歩行者とするとあるから議論の余地もなく完全に合法 強弱関係なしに信号無視した方が悪いとハッキリ決めた方がいい
歩行者でも点滅始まってるのに、渡り始めて赤信号になっても歩いてるような人をよく見る
あんなのは轢き〇されちゃっても仕方ないと思うわ >>2の西田ひかるにレス付きまくってんのは草
こいつで昔抜いたやつは多かろう >>234
電チャリのママチャリを飛ばすオジサンも結構ヤバい
当人は楽しんだけなだろうけど荒い >>197
横断歩道の自転車は道交法38条の対象
車は止まる義務がある >>273
自転車横断帯が無い横断歩道なら自転車を優先する義務はない バイクが交差点の横断歩道で歩行者に早変わりはアリではあるけど、エンジン切らなきゃアウトだよね? 人間の目はチラ見の一瞬でもオートバイの存在と距離は認識できる。
ただオートバイの速度を理解するには時間が必要なので脳はこれまでの経験から速度を一瞬で推定し
横断して大丈夫と判断する。これが街中でスピード違反をしてはいけない理由。 横断歩道で止まっとけ
・歩行者
・押し歩きチャリ
・13歳未満の子供チャリ
・70歳以上の年寄りチャリ
自転車横断帯があれば乗車中のチャリでも止まっとけ
そんなわけで年齢なんかわかんねぇから、とりあえず止まってやれ。乗車中の自転車が止まってくれると思って飛び出しぶつかっても10:0にはならんし。 黄色突破は車、バイクが多い
赤信号で堂々と交差点に進入するのはバイク、チャリが大多数だね
赤信号で堂々と突破するのはチャリくらいしかいない 俺も自転車に乗ってて車に轢かれたことあるけど大丈夫だったな
轢かれた瞬間に世界がスローモーションになって何をすればいいのか全部分かった >>281
点滅信号で渡る歩行者が圧倒的に多い
道交法を一番守ってない圧倒的大多数が歩カス >>129
エンジンを切った上で歩道を押して歩いていれば「歩行者」だろ。
それは法律で認められてるよ。 >>79
マジでスマホ見ながら乗る人いるよね
周囲が避けてあげてること知ってるんだろうか >>292
チャリでイヤフォンしてスマホ弄ってるJKとかJD見掛けるからなぁ・・・。 >>290
別に否定ではないが合法なのは理解してる
ただみっともえねえなと思うだけ
信号一つ待てないとか発達障害かよと思うだけ >>275
渡り始めてない自転車に対しては優先する義務はないが渡り始めてる歩行者等←(キモ)には進路を譲る義務はあるやろ スマホして歩行者殺したJD居たな
こういう先入観あるから まぁ二輪で路上出るなんて、自殺志願者しかいないからな
望みが叶ったわけだ >>288
西田ひかるの現在の顔なの?
もはや別人というか、老け方が凄いなw
あんなに可愛い顔していたのに、今はもはや皺だらけの老婆じゃないかよw
やばすぎ
女の経年劣化は悲惨すぎるw >>268
気持ちは分かるが、車は凶器。
それを理解して乗れ。
弱者が守られるのは当然。
理解できないなら乗るな。
そもそもが車の方が優遇されてる。
例えば高速道路以外を全て制限速度30kmに
してもいいぐらい。 自分は車も乗るが少し前自転車もよくのってた
スーパーとかにいくだけだが
それで自転車の気持ちがわかったわ
都会の自転車は信号多過ぎて車以上にいらいらする >>307
現実問題自転車で行く距離を歩こうとは思わんでしょ 反則で切符切られて罰金貰うことは確定したんだから今から慣れとけ バイクじゃなく車だったら相手を死亡させとおて自分は無傷だったろうしで、バイクはフェアだな
車は守られすぎなんよ >>310
知らんがな
自分の意思で簡単に死ぬ乗り物に乗って
フェアじゃねえだの言われても困るわ どちらも法令遵守から縁遠いから、どちらが悪いのか判らんね。 とにかく車もバイクも歩行者も自転車もスマホ見るなよ >>304
道路の維持費は重量税等で賄われている
歩カスはついでに使わせて貰ってるだけと、もっと謙虚になれよ図々しい T字路でチャリは横断歩道を渡るところって感じか
そしたらバイクの信号無視じゃないかなあ >>311
それ、暴走自動車に突っ込まれて亡くなった歩行者にも言えるんか?
車に乗らず歩いて移動したのはあなたの意志だよねって ぶつかった弾みで挿入中出ししちゃう事ってよくあるよね。 入れ替わりたくない
女って生理とかメイクとか暑くてもブラジャーしたりキャミソール着たりいろいろとめんどくさい >>306
そんな事でイライラするお前がおかしい
信号無視してる女共と同レベル >>321
なんでいきなり歩行者出てくるの?
アホなの?
いや、アホだな、 >>328
なぜ歩行者が話にでてくるのかも理解できんけどせめて相手を馬鹿にするような一言でも言っといて溜飲下げたろってか
かなしいなぁ >>275
それ間違ってるから
自転車横断帯あろうとなかろうと止まらないといけない >>315
年齢だけで判断しちゃいけないよ
50歳手前とかで旧車会とかわんさかいるんだもの
総長系ユーチューバーとか言ってる佐田とかも酷いわな マンチャリだからチャリの過失だろーなー
バイクかあいそ〜 ノールックで幹線に飛び出してくるチャリがいっぱいいるけど
人質を取られたチキンレースかなんかやってんの? もう10年くらい前の話。
ロードバイクで街中を走行中、BBAの乗ったママチャリが路肩を逆走してきたそうだ。
天気予報が外れて雨の夜だったという。寒い冬の雨の夜の出来事であった。
友人のロードバイクは60万円もする高級カーボン製バイク(重量6.2kg!)で、
友人自身も走り込んでかなりの軽量化をしていた。
対するBBAは、そいつの1.7倍はあろうと思われる巨デブで、
重そうなママチャリ(推定25kg以上)でスマホ見ながらの
片手運転だったらしい。
友人は回避したかったが、ちょうど車がぎりぎりで追い抜くところだったので
躱せず、BBAと正面衝突したそうだ。
BBAは分厚い皮下脂肪のおかげでほぼ無傷。
ママチャリも重厚な鉄フレームのため、かすり傷程度のダメージ。
友人の高級ロードバイクはカーボンフレームが無残にも砕け散り、
友人自身も大きく跳ね飛ばされて全身を5ヶ所も骨折したそうだ。
BBAは悪びれる姿勢もなく、そのまま走り去って行ったらしい。
友人はヘルメットも砕け散り、そのおかげで命に別状は無かった。
今でもその無念が晴れず、時々夜中に飛び起きて発狂して叫んでいるという。
誰かこの救われない友人に愛の手を! >>334
校内暴力で荒れていた1980年に厨房だった連中だろ
族していた連中が今の旧車會のオッサン連中 ヤフコメで散歩してた奴が見掛けてて、自転車が信号無視との事だが本当かな >>304
全然優遇されてないだろそのせいでみんな満員電車に乗る羽目になるし日本人に売れないから
外国に売るために生活を犠牲にしてでも円安にしないといけないし マンガの世界だったら両者転生して双子にでも生まれてそうだけどなあ >>283
お前成仏してないだけだぞ足がないし頭に頭巾被ってる >>288
今年で53の俺の妻の方がずっと若々しいぞどうなっとるんだ 北から南に走っていたバイクと東から西に向かって道路を横断していた自転車の出会い頭の事故 中央分離帯があるのになんでバイクは北進側の車線にあるんだ told you,
I'm never going back. 朝7時前なら明るいしその時間にバイクが信号無視するのはリスク高すぎる
チャリカスが信号無視したんだろうな >>318
歩行者と自転車しか通らない道(人数・台数はたくさん)なんて何十年も補修なしで舗装は傷んでないよ 99%自転車の信号無視だろう
別に信号無視自体は構わんがろくに左右確認せず突然シュッと出てくるからタチが悪い 街路樹が繁ってて見えなかったんだろうけどパトカーも止まらんときあるな >>356
メット義務感以降は更に酷い。
ま、後ろ向く億劫ヘルメットなのは判る。。。
サイドミラーも義務化の予感 まあ自転車側はノーヘルだったろうな。
高校生以上でヘルメットを被っているのをほとんど見たことが無い。 チャリJDは
まだ自動車普通免許持って無さそう
もうちょい自動車目線でチャリンコ乗れよ なぜ「車かバイクが来てるかもしれない」と思えないのか チャリが悪いに決まってんだろ
うちの親族はこのパターンで自転車JKを避け残って死んだが
殺したJKは無傷だしな バイクですり抜け中にいきなり幅寄せしてくる車ガイジしね
お前らみたいにトロトロ走ってる訳じゃねえんだから邪魔すんなボケカス まんさんチャリカスのせいと一概に言えないのがバイク側も死んでいるということ
スピードを出しすぎてたんじゃないか >>370
赤信号で車は完全停止で脇道もない状態で前に出るだけなら分かるけど、
それなりに流れてる道でノーウインカーでチョロチョロしてるのならバカとしか言いようがないな。
見ず知らずの他人の車の運転をどんだけ信頼してるんだよw >>370
車やバイクで直進してる時は大抵後ろを気にしながら走ってない
お前はいずれ死ぬ グーグルマップの画像見たら、高架の先に信号があるから、隠れてバイクが見落としたかな >>372
速いつもりってやつか
どん亀は大人しくしてろよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています