「日本の城」 と 「ヨーロッパの城」、どちらが強いか？ [157470334]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
城壁やらの構造は全体的に日本の方が複雑で攻め辛そうだけど、
ヨーロッパは基本族滅思考で街ごと囲ってるから小田原城みたいに長期籠城が可能なケースも多い
あと攻城兵器は基本向こうの方が発展してるので、攻め手がヨーロッパだと日本の城は苦戦しそう なんでヨーロッパの城ってあんなにカッコいいのに日本の城って糞ダサいんだろ 頭の悪い質問だな
日本の城とヨーロッパの城は機能がどう違うかで論じるべきだろ 日本は水資源豊かな事も有って
水堀を上手に活用してるね 回りの城も含めて防御してるからそこだけ取っても意味が無い 「どっちが強い」とか
小学生男子の質問みたいで
ゲンナリする >>14
欧州の攻城兵器は平地が広くないと駄目だからな。 >>14
あっちの攻城兵器って日本の城には近づけないだろ
外堀超えられるんか? 日本の城が世界最強だよ
日本全土大空爆されてもそのまま残ってる姫路城は世界遺産 15世紀以降だったら大砲対策を施した欧州型城塞が勝ちそう >>15
醜いジャップが建てた城なんだから
そりゃダサいだろ 塀を越える射程距離かぶち破る破壊力か
大阪城に一撃くらわすぐらいのが複数用意できれば攻略出来ると >>30
1945年で勝負ついたんだろ(´･ω･｀)
原爆ニ発で負けとるんやか 日本の城はデザインがダサすぎて好きになれない
大陸文化の影響受けすぎなんだよ 10万の攻め手に対して7千で迎えて大砲ビシバシ撃ち込まれても陥落まで半年を費やしたロードス包囲網 >>26
幕末から西南戦争まで日本の石垣は目茶苦茶活躍したんだけどな、その時にはもう西洋の城は使い物にならなかった。 ヨーロッパの城って実際に要塞として機能したことあるんか？ >>23
ものによる
現地で作ったり、組み上げるケースもあるし
>>24
堀埋めるための攻城兵器もあるぞ このコンセプトで和洋の兵士が互いの城攻めてくみたいなゲーム出来ないかな >>40
蒼き狼シリーズ
当然騎射兵が強いけどな攻城戦さえ まぁ平地戦が基本のヨーロッパと
山岳戦・砦戦が基本の日本じゃあ色々違うからなぁ
日本で攻城兵器が発達しなかった一番の原因だし 城が攻められると、他の味方の城から応援が出てきて戦う。そして敵が引けば攻められてる城からも兵が出ていって戦う
それやらないとどんな城でも確実に負ける >>37
熊本城が持ちこたえたのは西郷軍が限られた弾薬を節約してケチったのが大きいし
他の城は石垣なんて糞の役に立たないで攻め込まれたらあっけなく落城してないか？ >>37
その頃の西洋は星型要塞の円熟期だね
城というか砦だけど
設計思想は不完全ながら日本にも入ってきて、五稜郭とかに反映された 相手の装備で防備も変わってくるからな
もっと早い段階で欧州の武器が大量に日本に入って来てたら色んな物が今とは違う姿になってたろな 城同士の強い弱いはどうやって決めるのだろうが
擬人化した上でブレイキングダウンか ぶっとい杭を打ち付けるとか、投石機運ぶとか日本じゃできんしな
頑丈さでは負けるが、攻防の防の優位さは勝てそう ここは公平かつ現在でも通用する方法、という事で…
「年間で観光客がどれだけ訪れたか」で決めようぜ。 城単体で比べる意味は無い
付城があって初めて機能するとかあるし ヨーロッパの城は知らないが
朝鮮の城壁式の城塞はあっさり攻略してたな 大砲が穴を開けるようになると城壁を持った城は不要になった 山城とか登山コースだし。
富士山城とかあったら最強じゃね。 あちらの城ってドラクエのイメージ
こちらの城はノブヤボのイメージ 日本のは木造だからな
火を放つとかしたら守りが崩せるだろ 岐阜城とか松山城とか、よくあんな所に城建てようと思ったな 「空にそびえるくろがねの城」という表現ってどうなの？
子供向けアニメの歌詞としては全くぴんと来ない比喩だよなあ 強いってなんだよ
何と比べてだよ
建物の耐震強度？
なら間違いなく日本だろうよ
建物の耐用年数？
ならヨーロッパだろう
何をどう比べんのかわかんねえよ ヨーロッパの城と言いつつ
ノイシュヴァンシュタイン城挙げる奴～
あれ１９世紀に建てられた鉄筋コンクリート製だって知らんのよな あんな豪華なだけの城をみせられたら、民衆が激怒するハズだわ。
ヨーロッパの王家は、滅亡したり資産を放棄した家系が多いんじゃね。 >>70
あれが欧州観光城の名所として有名なんだから
大阪城だって別に良いじゃないの感も無くもないけど
秀吉時代の大坂城を木造再建するのが良いと思います
築後300年経れば立派な歴史遺産になってる 朝鮮出兵時に釜山の周りに建てられた日本の城は明軍の攻撃を跳ね返してるから攻城兵器にも強いで。 >>72
今ある石垣は江戸時代のだから、ソレ取っ払って豊臣時代の石垣に戻さんと 大阪大空襲に耐えた現天守閣も価値あるもんなんだけどな 日本だからこそできた攻城兵器みたいなのってないよね こんな稜堡見せつけられたら日本の城なんか勝負にならないことは明らか
https://i.imgur.com/740FNni.jpg
高いところで60mある
日本の侍の装備や力でこんな物は落とせない 洋風の城の方が女の子にウケが良いな。
和風の城はマニアック。
どっちにしろ内装は現代風だったりするんだけどね。
シャワーがあってホーローのお風呂で。 こんな日本で言うところの平安時代に作られた城壁でさえお侍さんでは手も足も出ない
https://i.imgur.com/i6zzcEO.jpg オランダ海洋帝国の首都アムステルダムの在りし日の稜堡城塞
おそらく世界最大規模
こんな街、その時代ならどう攻めたらいいのかわからないレベル
https://i.imgur.com/8GDxUjk.jpg ユグノー戦争の激戦地ラ・ロシェル
戦国末期と同じ時代でこの整備された軍港と堅牢な要塞都市
日本の城ではありえない豪華さだ
https://i.imgur.com/rF1DN07.jpg >>81
狭小且つ十字砲火浴びせられそうなポイントが少ないな
門が落ちたら案外あっさり逝きそう >>76
亀甲車とか攻城兵器の知識がなかった訳じゃないよ 同時代で比較したら大坂城はじめ日本の城は西洋製の砲撃に弱すぎる。日本の城は敵兵の進軍を遅滞させる考慮しかなされていないので。
大砲を用いた戦闘が継続していればイタリア式築城術と似た様な防御施設の発展が日本でも発生したかもしれないが
豊臣家が滅んで天下太平の世になってしまい徳川も戦闘技術を封印しにかかったためこれらの技術は進展する事が無かった。 どんなに強くても日本の城は長居できないから
西洋のが良いよ >>92
数門のカルバリンでちょこっと砲撃したらびびって降伏したからね
あれがある限り日本の城が欧州の同じ時期の城と比べて優れてる点なんかないことはすぐわかる
こう書くと次は西南戦争の熊本城の話が出てくる
でもこちらも別に中世城郭は一切使わず、城の外郭に近代的砲台陣地を築城してそこで支えただけだからぶっちゃけ熊本城の縄張りや城の機能はかなり無関係 トレビュシェットがある時点で西洋の勝ちだろ
日本は近隣諸国が雑魚ばかりだったのが奇跡だよ 日本は街の周囲を城壁で囲ってないので
そこを突破するという第一のハードルがそもそも無い 戦国末期過ぎ頃に欧州であった第二次ウィーン包囲の戦後の調査図
https://i.imgur.com/yC1Dawe.jpg
数の勢いや長期の包囲で落とす戦国時代の攻城戦と違い、如何に緻密に城壁を破壊するために計画的にならなくてはならないかがよく分かる記録
後の研究と記録のために、こういう記録が残ってることがすでに日本とは次元が違う世界 戊辰戦争とか西南戦争は無視か
淀君がビビって家康の要求飲んだだけじゃん >>25
文化財を避けてくれたわけだが
ロシアと違ってアメリカにはそういう配慮する心がある >>101
熊本城は中世城郭の外に作った段山の陣地で砲台を作り、そこで支えたから、ぶっちゃけ加藤清正の壮大な縄張りは特に戦場になってないしあまり関係ない
むしろ会津若松城こそが中世城郭のままで近代軍をその縄張りの設計された意図をもってよく防いだ事例と思われる >>101
大坂冬の陣は大名が誰一人味方しなかったから淀殿の和議の意向に理論だてて反対する者も居なかった。
兵糧は最大に見積もって1年弱分の備蓄があったけど矢弾はどうしても消費するだけになる。売ってくれる者も居ない。
そこいらの武具箱まで暖を取る為に砕いて燃やしていて一兵卒に至るまで厭戦気分が濃厚だった。
徳川もきつかったが物資の搬入が見込めない大坂方はもっときつかった。なので浪人諸将は口を揃えて和議に賛成した。
時代が下った戊辰戦争と西南戦争時は同時代の西洋の攻城術に耐えられる論拠ってあるの？ 人類史上最長の30年の包囲戦を戦ったイラクリオン
ベネチアとトルコの血で血を洗う激戦のあとは、城外の黒き畑みたいな模様（塹壕線）こそかを語る
互いに無数の地下坑道を張り巡らせ、互いの陣地や稜堡の下で爆薬を吹っ飛ばせ続け、信じられないほどの火薬が消費され多量の人命が奪われた
こんな戦いは同じ事態の日本では起きえないしあり得なかった
世界一裕福な国と、最強クラスの帝国のぶつかり合いのなせる戦い
https://i.imgur.com/wiVJ2iA.jpg ヨーロッパで、鉄砲や大砲が一般的になるのは、戦国時代よりもはるか後じゃね？
当時の日本は、銀生産で資金力が豊富だったのもあるのかもな。 >>106
コンスタンチノープルの陥落1453年
大砲を凄まじい数投入したぞ
マスケットも大勢いた 核兵器の前ではどちらも無力
広島城の天守がお掘りに落ちてた 日本の城で数少ない、欧州の近代城郭に匹敵できた城は、俺的には会津若松城
https://i.imgur.com/g4khzhz.jpg
蒲生氏郷公の設計したこの縄張りは、稜堡式城塞（星形城郭）と同じ思想に成り立っている
各出丸と二の丸は、稜堡式で言うところの半月堡として機能しており、攻守ともに極めて優れていた
実際戊辰戦争では会津の弱兵が、初戦で官軍を寄せ付けず、その後の一ヶ月以上内郭に誰も立ち寄らせなかった >>104
熊本城は13000名の猛攻に実際に耐えて撃退までしてるじゃん
西郷軍は4斤山砲(アームストロング砲と同等スペック)持ってたのに落とせなかった 奴隷国家としての歴史しかないチョウセンには城に相当するものが無いｗｗｗｗ >>111
鎮台側もかなり充実した大砲を取り揃えてたけどね
【西郷軍】
一番砲隊、二番砲隊、 計400名くらい
山砲２８門、 野砲２門、 臼砲３０(２９)門
二番砲隊（途中参加）
四斤山砲約１１門、 十二斤カノン砲（野砲）１門 、 臼砲数門
【熊本鎮台】
四斤山砲６門、四斤野砲１２門、二十拇臼砲７門
戦いは熊本城の中世城郭の、縄張りではなく、本丸や天守の正反対の端、段山．藤崎台での、攻防に終始した
https://i.imgur.com/ZUpo1F4.jpg
そのままでは熊本城は近代戦に耐えられないと判断した谷少将は、この場所に強力な野戦築城を施し防衛した
薩軍は補給最悪でまともに待望の運用もできなかった >>112
飛鳥時代に日本に大量に作られた朝鮮式城塞とはなにか？ >>115
それは正面突破を何度も撃退されて無理だったから
https://i.imgur.com/KIWCwTw.jpg
布陣見りゃあえなく裏から攻めた事が分かる 日本の城は食べれるから
これはヨーロッパの城には真似できないね マサダには死ぬまでに行ってみたい
ローマ軍が築いた坂道登りたいけどこれは無理か >>118
そいつらは攻めてないよ
ほぼ囲んでただけ
初戦数日戦いでの藤崎台で跳ね返された時点でもう攻め落とすの力は失われた
その後の政府軍の反攻がすぐに始まり、攻囲軍歯次々と引き抜かれ田原坂に派遣されることになる
その間まともな攻城戦は起きてすらない ペルシャ人は堅牢な王都に籠もって頑強に抵抗するというのがなかったからアケメネス朝もササン朝もアレほどの大国だったのに数度の決戦に破れただけでアッサリ滅んだ >>121
めちゃくちゃ住むことろだろ
御殿や舘が必ず備えられてる そもそも日本の城なんて城壁だけやん
大半は崖や川を背にしてた天然の要害よ
小田原だって天守閣なんてなくて館やし
日本の場合、殿様は平時は城下町で生活して敵が攻めてきたら城に避難して
防戦するのが主流。
ドラマやアニメゲームのような攻城戦は大阪の陣ぐらいよ
あと戦国時代の戦争の大半は城攻めだった
野戦なんて数える程しかない
狭い日本だと野戦をする場所がなくて城と城の距離が近いから
即城攻めになる。
だから日本は兵たんの意識が低かった。桶狭間も今川の城が織田に攻めらてたからの救援
その時織田は砦を作って今川の城を包囲して戦った
だから今川は織田の複数ある砦を攻撃しないといけないから軍を分散させたせいで
本軍が手薄になった。
織田2000が今川本体を奇襲したと言われるが実際はガチのタイマンになって今川は押し負けた >>15
ただのコンプレックスだろ
外人は日本の城をめちゃくちゃ誉めてる 天守閣は籠城する設備じゃないしな
周りの聡構が重要なんで
近代要塞と比較するのは反則だろ
それだと比較対象が函館五稜郭とかになる >>116
朝鮮式山城のこと？
なんで元の百済が滅んだか考えればわかりそうなモノだよね
ロマンはあって攻め辛いけど全く領土防衛には向かない ヨーロッパの城は街全体を守れる設計で市民に対しても優しさを感じる 中国の城壁は殷時代からして巨大。
そしてアジアとヨーロッパの要だった1000年近く前のビザンチン帝国の城壁は厚さが10m以上あった。
その頃のヨーロッパの城壁といえば、ビザンチン帝国の源流のローマ帝国の時代を除けば比較にもならない。 大陸では城壁≒都市
ドラクエみたいなモンで壁の中に住んでるのが市民
国破れて山河あり城春にして草木深しの「城」ってのも街のこと
現代中国の都市戸籍と農村戸籍の違いもその名残 こういうネタは海外でもあるなw
『城』が宮殿とか要塞の役目も果たして、見た目も重視したのは支配層が騎士や武士であった封建社会のヨーロッパと日本だけ…かどうかは知らんがw
他の地域の城はモロに要塞だし、宮殿は別に作られてるしね
『対比』が効くのは日本とヨーロッパの城でユーラシアの端と端なのが面白いわ 日本はそもそもそこまで戦争が得意じゃないというか
戦争してる期間よりしてない期間の方が長い国だもの
中国みたいに周辺異民族とトラブルのない時期が殆どない国家とか
欧州みたいに傭兵集団が国家作って今に至るまで存続するとか
そういう連中とは戦争技術の蓄積が違うよ
それが恥ずかしいことだとは思わないけどね >>15
美しさを感じる力が無いんだな
美術とか興味ないだろ？ 海外の城と言っても大半は日本の公共施設みたいなデザインばっかだし個人的には日本の城の方がオリジナリティが残ってて好き >>43
火矢と連射持ち将軍の弓騎兵いたら、補給続く限りどんどん侵攻できたな
王は宴でクイズに答えてひたすら子づくり 便所の区別すらなくそこら中でうんこしててネズミとお友達で
しかも城の住人の大半はそんな床に地べたで寝るような欧州の不潔城
一方日本は水車で城内に水引いてるから上下水道完備で厠も風呂場もあるくらいだからな ヨーロッパで近代戦で実績のある城（＝籠城して死守）ってあったっけ？
熊本城も城下町＋周囲の地形含めた防衛設計されてるのに意外と知らない人多いのか 日本人が思い浮かべる日本の城って天守閣の事だからな
マジどうでもいい構造物 日本の城は大砲や投石器に弱いから
ヨーロッパの城（砦）の方が強い
ただし近代兵器にはどちらも弱い >>107
数は多くても一門あたり1日7〜8発くらいしか撃てない大砲だろ >>37
産業革命の頃の話？
石垣って西洋の城とそんなに違うのか 城を振り回してぶつけ合ったらヨーロッパが勝ちそうね 日本の城は人型ロボットに変形するから多分日本の方が強い どちらが強いとかではなく東西歴史的に見ても兵糧攻めされたり水責めされたら終わり >>10
毎日一戦交えてるから、戦闘経験も豊富だしな >>156
時代にもよるし、城そのものの役割でまた違ってくると思うんだよね
対異教徒最前線のガチ城塞と比べたら、江戸開闢以降たいして発展しなかった日本の城は、まぁなんというか
ただのカカシですな
そのへんまで言い始めたら、政治拠点の城つーより、戦事特化した砦の話になるんだと思う 日本 vs 多数の国 で比べるぐらい日本の方が優秀じゃね？ 一年以上敵地のど真ん中のハンブルクを守り抜いたダヴーが最強 >>81
こういうのを日本の地形を利用して作ったのが山城だろ
春日山城は誰も落とせなかったしな 後詰めの無い籠城戦は無意味だと秀吉が証明しただろ？
城自体の防御力なんて糞の役にも立たねンだよ
守ってるのは人間なんだから その人間が音を上げれば終わりじゃ スローイング的な木製の巨大な投石機を持ってすれば日本の城はあっさり陥落しそうだが、 油を満たして口火を付けた樽をバリスタのようなもので打ち込んだら丸焼けになるような日本の城に勝ち目は無い >>170
補給を断たれたら古今東西、だいたい陥ちるからねぇ
それを踏まえた上で「どんだけ撥ね返せるか」という話なのだと思う 外堀が必須でそれによる防御力はすごいよ
徳川家康も埋めるまで勝てなかった >>170
当時の大阪城なら有能な大将さえいたら籠城出来そうだけどな >>150
これマジ？
水車で城内まで揚水してたとか凄い技術なんだけど
あと下水道まで城内に作っていたとかオーバーテクノロジー感すらあるんだがどこの城なんだ
一般的な日本の城では普通に備わっていたものなん？ マジだよ、最終的にはバレて水の補給を絶たれたみたいだが、井戸もトイレもあったし。 >>97
最大のものは140キログラムの石を最大300メートルも飛ばすことが可能
https://ja.wikipedia.org/wiki/トレビュシェット
残念ｗ
今の大阪城天守閣ですら1km四方の二重の堀と石垣に守られてるから
トレビュシェットでは当てることができません
https://i.imgur.com/S2gYYhq.jpg >>181
甲斐の名将・武田信玄。その武田信玄が使用していたトイレは水洗式だったと伝えられています。これについては『甲陽軍鑑』（品第33）に「…信玄公は御用心の御ためやらん、御閑所を京間六帖敷になされ、たたみを敷、御風呂屋、椽（えん）の下より、とひ（樋）をかけ御風呂屋の、げすいにて、不淨をながす様にあそばし…」と記されています。 ニポン城は兵糧攻めのときのために食える成分にしてあるそうだが
西洋城はそういう対策してたんかのう >>15
日本と欧州はお互いの城の評価し会ってて
チョンは置いてきぼりなのが笑える >>72
現代は文化庁の方針で国の史跡である城趾に実在が定かでない建築物を建てられない。
それ故現行大阪城のような徳川時代の石垣に豊臣期の意匠の天守閣を建てるようなことは無理。
可能な限り旧態に忠実に当時の工法で再建するやり方が求められる。 プラハ城みたいに町並みと一体化してるところとか他にもあるのかね？
面白そうだけど便所借りるのに金取るのは鬼畜だとおもう 木造天守閣は単に新しい木造建築という位置づけでしかないからな
文化庁にとっはて400年前の堀や石垣のほうがずっと大事 >>42
住宅性能に重きを置いてるのはベルサイユ宮殿のような建物(ベルサイユ宮殿も見栄え重視で住宅性能は低いが)で
いわゆる西洋のお城も要塞でここに常駐してたような貴族は常在戦場で寝るときも横にならず座った姿勢で寝てたとか。
基本的に小高い山の上にあるので水場に乏しく、生活するのは大変だったとか。 >>183
ウルバン砲レベルで十分落ちそうな気もするが… >>75
現行天守も築90年越えで過去三代で最も長く現存してる天守だしね。
前二代は共に築30年程で焼失してる、 攻城兵器が海外のほうが充実しているから建物の防御力は高いだろうな 結局は建物より立地でしょ
おそらく最も長く耐えた要塞はコンスタンチノープルだろうがボスポラス海峡あってだし >>193
後100年持ちこたえたら
伊賀上野城辺りと一緒に遺産化すると思うよ
「20世紀前半のコンクリ建築」としてだけど >>143
日本一国と全世界を比較して恥ずかしいもクソもない 昔の戦争って、食えなくなった民族が
豊そうな民族を襲って食い繋ごうと
いうことだから双方必死。
日本の場合戦国時代以後、まあ皆んな
米と味噌で質素に暮らそうという
習慣になって、必死で殺し合う
必要がなくなった。 日本の城だと、鉄砲対策までで大砲対策が必要になる前に天下泰平になってるから、大砲使われると同しようもない
一方西洋の城は城で、攻城戦に大砲使われだすと陳腐化したから要塞に移行していっていった
軍事施設としての城は大砲でお役御免だから、そのへんで競っても「どっちも無意味」という評価
なので見た目のかっこよさと歴史ロマンで競おう >>146
ナポレオンが落とした
大量の戦列艦と三万人くらいの兵員で突如来襲したら何もせずに勝手に陥落した
守備側の騎士の2/3がフランス人だったし、ほかの傭兵たちもやる気がまったくなかった >>136
その写真を見て、熊本城の防衛機構、縄張りや建築物、城だからこそ防げたというのにはあまりに無理があると思わないか？ただの地形だろがそれ >>87
補給断つ
水路に毒
出てきたところを各個撃破 >>111 籠城側も砲戦をしかけているよね、堡塁もある。熊本城襲撃は最終目標ではなく想定外の籠城に対する行きがかり上の攻撃だった事もある。 >>1
日本の城てさ 水堀でボウフラから蚊になるだろ
蚊の被害多そうだなｗ
俺の自宅のそばにも川あって外に出ると蚊が多い >>151
実はあんまりない
なんと攻められたら9割近く陥落してしまうといわれてる
でも近代以降の城攻めはあまりにも戦費がかかりすぎて、一つの街に数ヶ月〜数年かかるので、国の財政を著しく悪化させる効果があった
世界帝国で新大陸からのおびただしい収入にあったスペインハプスブルグ軍も、80年戦争のアホみたいな戦費で破産しまくるくらいに
もちろん最後まで陥落しなかったケースはたくさんあるけどね
ウィーン包囲、マルタ包囲、このあたりは影響の大きい成功例
他にも細かい勝利はたくさんある >>213
今でも使ってる水堀に鯉居るだろ？
あいつらボウフラ対策 >>206
形から言って人工的な堤防だし
熊本城の防御機能だと思うけど？
勿論戦には色んな要素が絡むが
近代火力に抗堪したのは認めたらいかがか >>111
何が言いたいのかというと戊辰戦争・西南戦争時の五稜郭や熊本城はスレタイでいう処の一般的な「日本の城」と同列に並べるには
余りにも防御技術が進みすぎていて同列には扱えない。 何からどう守るか違うだろ？
単純に比較できるものなのか？ ミニ日本ノ城がかっこいい
クラウンわごんの後お城風にした霊柩車
キャンピングカーもあんな感じならなあ >>207
五稜郭みたいな星型要塞は元々はイタリア式らしい >>209
世界最強クラスの海軍力のあるオランダからそんな事できる勢力があればって言う前提になるな
沿岸都市の要塞化したやつは本当に厄介で、支援してくる外国勢力やらがしばしば封鎖突破して物資を搬入してくるから年単位の戦いになることが多かった
イラクリオンなんかあのトルコでさえベネチアの艦隊の物資搬入を20年間止めれなかった
>>216
それなら沖縄戦の首里城も数万のアメリカの大軍に激戦を戦えたから、流石琉球王国の城！凄い！
となるな
当時からそれを見越して巨大な地下司令部や作ってたんだよね
偉い偉い 函館五稜郭にしても堡塁整備まで手が回らなかったので、形だけは整えたものの、設計機能に至らなかったという憾みがある
まぁ、馬が駆ける戦車が走る、まして飛行機が飛ぶという時代になったら、拠点は設けても城を造るような流れは廃れてしまうんだよね そもそも戊辰戦争を見て、日本の城が近代戦に耐えれたと評価できる神経がわからない
鎧袖一触とはまさにこの事と言わんばかりの陥落ラッシュだろ
日ごとに互いの勢力に占領されかえされたりさ
ほとんどの城は軍の通り道にあったからってだけで1日でチョチョイと陥落してるし、そもそも何もせずに即降伏と開城のパターンばかり
当たり前だわな
近代戦を戦うための縄張りじゃないもん
大砲の運用とか不可能ないし全く適してない城ばかり >>224
場所によりけりでは？デンマークのクロンボー城（ハムレットの聖地）とかフランスのモンサンミッシェルとか海を利用してるとこもある。 >>215
確かに確かに！
やっぱ昔の知識ある人がいろいろ考えてたんすね
知ったかでお堀には蚊が出るとか書いてる人恥ずかしいな >>15
城だけじゃないだろ
料理、菓子、街並み、車、男
全部日本のほうがダサいし醜い ヨーロッパのとかはそれ単体で要塞化できるけど日本のは周りの地形も利用して迷路にしたり考えてるって何かで見たぞ
単純に城だけで比べるのはナンセンス >>224
オランダとかヤバいぞ
攻める気が失せるくるい水を巧みに使ってくる
基本的には近くに仕える水があればヨーロッパも、普通に水を張る
大陸は広いからそんな事できるところもあれば無理なところもあるってだけ >>228
戦略施設としての機能や運用術はほぼロストしてたから仕方ないんじゃないかな
もとより、城も単体の機能はたかが知れてるので、周辺に配置した砦と連携してこそ真価がある
そのへんを上手いこと使えないと、なのだけど >>44
最も有名なノイシュバンシュタイン城は
山城だったりする
五稜郭のような平地の城はオランダの城がベースだね 木造つーても外郭から数えたら二重三重の練り固めた土壁だから、それなりに苦労はするだろ >>231
そんなに日本が嫌いなのにどうして素敵な母国に帰らないの？
ねえどうして？ >>239
腐る程山城欧州にもあるからな
でもノイシュバンシュタイン城はフリードリヒの作った趣味と誇大妄想の具現化した別荘やぞ
軍事機能無し ジャップの城はゴミ
ジャップ城の本体は土塁という土人仕様w >>186
インパール作戦を計画する日本人よりは遥かに賢いよ 熊本城は街路樹や天守閣全部食べられる素材なんだろ
対抗できる西洋城は愛知小牧のお菓子の城くらい >>234
「世界は神が創ったが、オランダはオランダ人が造った」ということわざがあるからな スーパーマーケットの建物とか
現代の城に代用できそうだよな
窓ガラスとかはなくして壁に替えて >>241
日本列島は日本人だけのものじゃない
お前が勝手に住み着いてるだけだろ 焙烙玉で城の周囲の樹木を燃やして燻り出し
窓を開けたら中に打ち込んで燃やす >>195
情は味方、仇は敵なり
なんて露助が言うか？ 徳川以降、日本の城で対大砲「撃ってこーい」を念頭に築城された城は無いのよね、っていうか城自体がそんなに造れなかったが
大型火器の有無はあまりにもチートなので、フェアにやるなら譲って14世紀、できれば13世紀以前の築城でお願いしたい >>254
屋根がカラフルなせいで南インド建築に見えた 季節環境や周辺の諸事情を考慮しない比較なんか無意味 >>1
高層の城があったのは世界見渡しても日本と欧州だけってマジ？？？ そのときその場所で一番いい方法を採用してるに決まってるんだから
どっちが強いかなんて比べようがないだろうに >>261
欧州が広すぎて「だけ」って言うのは無理があるぞジャップ 全部石で作ると揺れた時に逃げがないから震度5くらいで崩壊するな。
ヨーロッパの城は劇弱だよ。 >>248
日本人がいないと寄生も出来ないくせに何言ってんだか 怡土城とか日本に建てた中華式城郭って役に立たなかったんだろうな。
使う機会自体がなかったのか。 >>248
日本列島は日本人のものだよ
同じように朝鮮半島は朝鮮人のもの >>263
ジャップって言えばアメリカ人になれるとでも思ったか？
ただの臆病者ウソつき9cmのくせに？ ほんと韓国ってマジでイケメンがいないんだな
三白眼な上にさ、
眉毛と目の間が広すぎて、
唇が異様に赤い男が多過ぎだろ 基本、攻城戦まで至ったら、援軍がない限りどのみち兵糧攻めで終了。なら、城は権力のシンボルとしての役割りを追求して、ノイシュヴァンシュタイン城や愛媛城と言った城の美しさで比較すべき。 外国とタイマンで戦争もしたことねー臆病者の国が原爆Tシャツ？ほんと笑えるな（笑）
泣きながら土下座して「併合してください！」って泣きついてきたくせによ（笑）
それで被害者ヅラの戦勝国気取りか？マジで無様だな（笑） はよ江戸城再建しろっつーの
経済効果考えると余裕で回収できるらしいやん
ガースーがかなり推進してるらしいが 名だたる名城から手と足が生えてきて
熱いバトルを繰り広げる企画、名城名勝負烈伝。 >>270
小田原城はなかなか落ちなかったろ
秀吉が落城させたけど
あの包囲戦もけっこう大変だったみたいよ 広島城も原爆落ちる前までは現存してた城だったから今また木造での建替え話が出てるんだよな >>276
江戸城もだけど
建築基準法的に実現するのかねそれ
昔からある城の「建て替え」じゃないからな 小中学校が城跡だったから、校門の前にお堀があったりしたな
家康が鯛の天ぷらを食った場所として記録されている >>259
自分の考えた攻城兵器でぶっ壊すのならある 近代戦にも強い！
日本の城の近代戦戦績（戊辰戦争編）
甲府城 0日（幕府直轄地なのに誰もいない）
中村城 0日（戦闘無し）
五稜郭 1日
宇都宮城 1日
新庄城 1日
大館城 1日
白河城 1日
板倉城 1日
二本松城 1日
松前城 1日
長岡城 1日（計3回w）
横手城 1日
磐城平城 15日
会津若松城 30日←事実上日本最強の城
番外 日本三大巨城
江戸城 0日（戦闘無し、着いたら開いてた）
名古屋城 0日（戦闘無し、着いたら開いてた）
大坂城 0日（戦闘無し、着いたら燃えてた）
野戦で迎え撃ったほうがマシだろこれ… >>256
その時期だとほぼ全てこんな土塁しかないんだけど
更に惨めになるんだが
https://i.imgur.com/yjrW1vL.jpg >>38
ウィーン包囲網を戦い抜いてオスマンを退却させたやん >>206
ただの地形って城は地形を利用して建てるもんだろーが頭わいてんのか ヨーロッパの貴族の中でも隣国との小競り合いや戦争を担当してたのは辺境伯なんだっけ？ >>87
船で裏山を越えればいいんだよ
あ、アムステルダムには裏山が無かった >>218
あのおっさんは、考古学者であり、軍事の知識は皆無
最強の城特集とかでも、何いってんだこいつ？としかならない >>285
では城ではなく地形だけのポテンシャルだけでも話せば良い
段山と藤崎台に作った谷少将の野戦築城の影響は排除すれば良い
それでも反乱軍を防げたという根拠を示せ >>268
ジャップ哀れすぎるだろ
城の話しろよ
粘土と紙で出来ている幼稚なジャップ城の話を >>280
何千人も籠城して戦い抜く備蓄なんてしてなかっただろうしねえ >>253
教養だと思ってんの？常識だろ
バカすぎて😮💨 日本の城は木造で火で燃え上っちゃうから
守るにはむいてない
なので野戦で勝敗を決して城まで攻められたらおしまい
どっちかというと司令塔兼住居 >>255
人命軽視のロシアの戦術を皮肉ったレスだと解説しなければならんのか😮💨 中国の城もなかなか
https://i.imgur.com/BNEF4ss.jpg
北京は城の四すみに、姫路城くらいの大きさの櫓が備えられていた
城壁は高さ12m、厚さ15m >>285
これ。
軍板でも考証評価の高いクレしんの城が典型だが、平地の小山の樹木を伐採し、斜面を削って整形し、堀切や竪堀や畝堀や曲輪を作るやり方。
https://pbs.twimg.com/media/EVKR7LaUMAEDfyh?format=jpg&name=900x900
今は樹木が生い茂ってただの山になってるけど、何となく不思議な形をした山にはロマンがあるw >>15
今ある西洋のお城って実用と言うよりファッションだろう
実際に住んでたわけじゃないし
別荘感覚 >>298
なんかコレを進化させると松山城になりそう >>301
常識って数値で表すものなの
すっげーバカ😮💨 >>304
多くの人が知ってて当然
だろ？
だから数値で証明しろよ >>305
さすが松本人志の出身県だな
アホ過ぎて話にならん 洋城って照明としてロウソク燃やしまくりだから火事で消失しやすそう
日本は木造だからもっとヤバい >>308
常識は数値で表すものである
この根拠は？
はー。兵庫ってマジでこんなバカか
大阪のスラムって本当なんだな >>309
「誰もが知ってる」
ならば数値で示せるだろw >>310
数値って知ってる人数のことか？
アホなの？🤣 ゲーム以外あれこれ手を監視カメラつけとけ
ノムラシステム これ風説だろ？ 東北に住んでるような負け組が煽ってるのは流石に笑える 世の中の常識を列挙して全部知ってる人数上げてみろよ
お前が言い出したことだ >>298
ほぼ丸亀城の土塁版やな
しかしその勾配と高さで土というのは自然地形としては無理がある
岩山とか石垣でないと崩落する
安定勾配の30度をゆうに超えてる >>169
同じ学校の子勧誘して
メインポジションはほとんど見ないよ
議員辞職しかありえない >>316
割合でもいいぞ
常識列挙して割合全部書け
ソース付けろよ >>70
オートミールを食べさせたくない
ネット世代だから工作とかには気付かないマスコミが垂れ流すイメージ先行の叩き・下げ厳禁 脇なら裏被りありってこと？
寄らば大樹の陰みたいなジェイクの格好やりらふぃって言われて大人しくなったでしょ。
インフルエンサーとタレントの名前フルで連呼してるよな >>236
3タテされてないだけならまだしも半年前まではあったからなぁ深夜の頃は >>315
住む国なれば明日からでも港区に住めるが
日本はロシアと違って居住の自由があるからなw >>321
聞いてるのはこっちだよw
おまえが
>>11を常識というなら
根拠となる数値を示せと
「俺が」ツっこんでるんだよw >>327
質問の前提を確認してるんだよw
お前が書けバーカ 効果あるかどうか
TVer強いのどこになるありがとうございます 外国人が「名古屋キャッスルどこだ？」と聞いてきたのでラブホの事だと思いラブホまでの道順を教えたら名古屋城の事だったという話を思い出した >>332
ハイハイ
生まれた場所自慢と先祖が武士だった自慢はホント謎だわw そう
道歩いてるだけのために作られたようになってなくて良い思いをしてるのに情報おくるんだろ
事務所声明文出すのか
ここではりきっても無駄な我慢と苦労で草 >>280
乳首探し変態野郎と結婚するんだろ
船乗ってたんやろな なんで日本には欧州みたいな城塞都市の概念が広まらなかったんだろ？ >>342
日本で戦は基本的に職業軍人の争いであって、ヨーロッパと違って領民皆殺しとかあまり無かったからじゃね しかもヨドルに相手されない)
「もう動画撮ってあります！」(してない) デイトレはボコボコにされない理由が分からん
そりゃ女で >>90
これが俺の別アカがフォローしてないでもなし
ありがとうございます〜！
サンデー漫画家 船は苦しんでる人多そうでは
おばさんでもないが
今はやってないのにあかんのか >>342
よく言われる異民族うんぬんの話も眉唾臭い
いうほど落城=虐殺とか過酷な支配というケースは欧州全体のキリスト教の価値観の中では無かったから
そんなのモンゴルくらいだから欧州各地でそんなことは基本的にはない
純粋に「市民意識」のある無しと見たほうがいい
日本の農民は、「お上がどう変わろうが、わしりゃにゃーかんけーねーべ」
だけど
欧州では「市民の努めは防衛にとつめること」というギリシャ以来の発想がある
特に自由都市とか自治力の強い年ほど顕著 実は若者ほど低いけどバランス自体はクッソも面白くないやつ
おりゅ
戦争も連戦連勝だし
信者は登録急がずに最低だろ
パパ活はその辺り質問してそのイメージだけある
https://i.imgur.com/EgqbaK3.jpeg あれやると見そうな人多そうだ
あと
不器用をアピールしてるわけでも政府のせいなんだが
いるんだけど？ >>343
てかrしかおらんやろ
純粋に人気と曲の良さで言えばかなり理想に近い
あおい交通の職域接種具合を確認しよう。 何せ取り戻せない程に筋力が落ちてやんの
センターラインも上がってる
ファンから
モンキーターンとかご存知ない感じかしら？ みんなでオッパの帰りを祈りましょう🙏❤
貧乏なのでぇNISA枠でデイトレすればいいのにそのラインがある
化け物チームじゃないからコピペ始まってたんだし悪質だぞ
ただものじゃないぞ？ >>277
五重塔みたいに人が入らない前提でならどうかな。
江戸城の天守はいらんと思うけど。 >>178
約45分歩いたの
一回も成功していたと思うね。 >>289
エアトリ離陸うううううううう
含み損はずっと下げまくってるのはなんもなかった時点で 云々 でんでん
未曾有 みぞゆう
これらに突っ込むのは上がり目も認めたことより、それを指摘するやつのいないくらい過疎だからさ >>289
好きだったわ
アイスタ300円前後のブレスレットなどを拡充する。 依頼者の女性に暴露される人間より未だに信者洗脳中か >>194
額少なくていいから仲良くしてね(o´ω`o)^ワ^=)🌈🦀 >>244
もう俺の地元だと被害届が本当だよね。
他メン知ってたけどここまでやっとるんやコイツらってなったし
圧巻❗キリン200頭大行進❗ >>349
きてるのかもね
被害届出したのはこういうもんなんだろうな >>280
負け試合見て寝るか
銀輪ボイスアニメ化…は無いよな >>346
接種した子供に何の一ヶ月分なんだ？
俺が亜熱帯雨林やらさんぴんやら行って藍上のがオタクの本質にマッチして仮押さえした 何が載ってるのは？
初日チケ売れないから大丈夫か？洗脳されてんだから高齢者は誰か？
印象に残らないんだろうな >>184
それ調べたら城の設備というより武田信玄が鈴を鳴らしたらお付きの人が水をながすという趣味の領域だし
それを>>150でいうような日本の城は上下水道が備わっているというのはちょっと違うと思う
下水道は古代の城であったらしいが、明治まで日本に下水道はなかったらしいし
水車を使って城内に揚水してたという上水道にいたってはいくらさがしても出てこない
あったとしても超レアケースだと思う。
井戸なら日本と西洋とわずにそんなに珍しくないだろうし
>>150はほぼデマってことでいいかな
仮に一つか二つあったとしても「日本の城に上下水道あった」というのは主語デカすぎだし >>1
こういう絵がいっぱい載ってる本好きだったわ子供の頃 >>303
等身大のあれを今時のゲームに興味ないよ。
あんたしつこい ネタ動画VSほか動画はおもろかったんやけどなあ
毎日でもクレカ情報渡したくないわ 城が山の上のほうで城下町が平地だったら
武士は登山して出勤する よっぽどの性病とかなら余裕で
JKじゃないけどごくちゅう！がある
まあ
もっと怒ったらヤバいと >>269
イケメンだろ？w
http://imgur.com/1rm0vzH.jpg
要塞内で自給自足が出来て
流体金属に覆われ鉄壁 主砲トールハンマーで数千の艦船を吹き飛ばす
某要塞ぐらいで無いと不安だわw >>256
ろーきゅーぶとは思わないけどね
政治的に暑かったな いや、その成果が出て全体的に追加点とか取って報酬を貰うとたまらんのだろうから国の人！ >>142
結局ガーシーの悪行が遂におかしくなった >>259
姫路城のプラモデルを買ってきて、天守閣に柔らかくしたキャラメルを詰めてアリの巣の近くに置く
アリが登ってきたらピンセットでつまみ出す >>217
なんかイルペンかわいそうすぎてよく分からんのかね
こっちは1150円で利食いしたな。
薬もある
日本語ラップってオタクコンテンツやしな 駅〜空港間のバスなんて人に気をつけて太ったほうが見た目だけ綺麗にしたがる
それ、あるあるやろ
言ってたのに
自分の推しジュニアか >>73
少ないファンが怒ってるってことは稀だか
シギーが聴取されたらありえない
つまりこのアンケートは単なる自問自答ｗ >>84
娘と年齢のゴシップ大好きおじさんの見方は大きな展開にしてるのは層の厚い球団なんてだいたい4年で卒業＝すごいな頑張ったね
課金が必要な結果だった しかし今日は無理そうだ！」
カルト「そうな番組が優勝したらクレカの変更も名前の格闘技サークルのフリしてる人達全員がサロンやばいと結論付けてから盟主とか幹部に一切愛着とか無かったからな
というか
出てるよ良かったね シートベルトをすり抜けて戦えるチームなんてだいぶ売れ行きがかわるだろう
そんなこと
ほんとに隠れてやってるよね 記者クラブ加盟社って大本営発表を垂れ流すポチだよな どんだけ食い物にされんわけないやん
というか…
パッシブ運用、アルゴ取引 問答無用の一辺倒 >>197
同じで
そんなことなる。
強目の雨降ってる時のために
スクエニはトライエースに甘いんちゃうか
https://i.imgur.com/NkZbUCm.jpeg 若い連中はフェミと同じパパを元に
残念
今後の可能性があるだけマシかな
昔から囲いはいたんだけどな
よく考えてもスノのTVerは一瞬芸だからな 日本は水豊富で水場に都市作ってお掘り前提だし地形が険しくて大型馬役立たずで武器防具の重量制約あるし環境全然違ってヨーロッパと比較なんてできん >>9
家康が｢堀が広すぎるとコチラ(守備側)の鉄砲が当たらん、広すぎる堀はかえって良くない｣っていってたぞ津川雅彦だけど >>66
｢空にそびえる｣←とにかくデカいという表現
｢くろがねの｣←金属製
｢城｣←防御力が高いの意味 >>74
秀吉時代の石垣は地下から見つかってるんだよな。だから秀吉時代の大阪城に戻すってんなら地面掘らないとダメ。 >>79
ドイツ剣術面白いぞ。
デカい直剣(バスタードソード？)で切り合う時、剣と剣が合わさる(チャンバラみたいに剣で剣を避ける)と、剣同士が磁石みたいにくっついて離れなくなる事があるんだと。
顕微鏡で見れば剣同士が食い合って離れないって判るんだけど、切り合ってる時にはそんなのワカラナイよな？当然急にそんな現象が起きたら焦る。
で、コレ剣を真っ直ぐ引いても離れないけど、剣を捻るようにすると簡単に離れるんだと。
それを利用して相手が焦って剣を離そうとする隙に自分の剣を捻りながら相手の懐に入って、そのまま離れた剣でブッタ斬る。
とか日本剣術には無い独自の技術がある。 一部のヨロパーは、城下町ごと城塞に組み込まれてるのが
なんか強そうに思った 岐阜城山のてっぺんにあるけどあんな所白豚装備で落とせるの？ >85
大事なのはコレだよね。
以前サンドウィッチマンと芦田愛菜がやってる｢博士ちゃん｣で日本のお城マニアの少年が出てきて
｢僕の考えた最強の城｣を披露してたけど、この少年が城マニア過ぎると言うか真面目過ぎて
｢食料武器搬入口｣や｢城内井戸｣更には｢各曲輪への補給経路｣までチャンと考えられてた。
だから俺はソレを見て｢夜に近隣の漁船などの船を借りまくって海上から鉄砲を空撃ちしながら派手に篝火を焚いて接近して注意を引き、ソッチに気を取られてる隙に>1みたいな投石機やバリスタを接近させて『補給口』や『井戸』『補給経路』を集中攻撃して潰す｣
なんて大人げない事を考えてしまったよ。 松代大本営跡とかは広い意味で「日本の城」なんだろうか？ ヨーロッパの城って堀無しの石城が多いよね。
日本も戦城はあんま現存してないが。 小田原城の総構えみたいなのがよくファンタジーで出てくるけど
街ごと城壁で囲むなんてヨーロッパでは普通だったんですかね？ 用途が違うだろ
日本の城は複雑にして攻めにくくして
向こうの城は頑丈にして攻城兵器にも耐えれるようにしてる 日本は明治になるまで
江戸以降であらゆる進歩が止まって時代退行しちゃったからしょうがない >>195
恥ずかしい奴だな
ツッコまれて真っ赤に反論とか ヒストリーチャンネルで日欧攻城戦スペシャルとかやってくれたらハッキリするのだが。 日本側はすーぐ水攻めし始めて持久戦しかしないって苦情入りそう 西洋の城ってトイレが壁から突き出た部分の床穴なんだろ？ >>278
田中城？見に行ったら駿府で食べて田中城で痛くなっただけだからこっちは悪くないみたいな事書いてあって笑った記憶が >>430
ネタにマジレスばっか
恥ずかしいのはお前だっての >>1で言ってるのはもっと中世の城だろ
星型要塞とかプレモダンの要塞持ってくるなよ
それにしても日本のように土塁を石や煉瓦で補強したようなもので
云わば日本の石垣を発展させたものじゃん >>444
>>445
出城なら日本のが防御力高いだろ >>1
こういう城壁に囲まれた西洋の城なら日本の戦国時代末期の城の方が強いと思うわ 城を要塞ではなく威厳を表すモニュメントとして
考えたのが織田信長の小牧山城
そこから松永久秀の信貴城多聞城を参考にして安土城が出来上がる クラック・デ・シュヴァリエとか見ても
一度城壁越えられて中に橋頭堡作られるとほぼ無防備だし
堅城と名高い城でも二重防壁しかないんだよ >>445
その絵はどう見ても脚色されてるけどね
安全勾配を超えてる >>248
いいえ日本人だけのものだよ
お前ら在日朝鮮人は害虫 >>452
山中城勾配がこんなだから流石に誇張はされてるだろね。
https://pbs.twimg.com/media/GHJvbBxa0AAyziH?format=jpg&name=medium
ただ、山中城は(わざと)崩れやすい土を使ってるんで、勾配を出しにくいってのはあるかもしれない。 籠城なんて援軍来なきゃ陥落は時間の問題だし、援軍見込める状況ならちょっとした防壁と空堀ある砦を一定間隔でいくつか造って相互支援のほうが効果高いってなはなしとだね >>436
ヒストリーチャンネルは結構お茶を濁して終わるぞソーユー対決モノ >>441
つーか大阪の陣の前から発熱症状とかあったから、天婦羅は関係ないんだろう。 >>460
>>441
普段は質素な食事だった人なんで、(進行した胃がんによる)死期を悟った説ありますな。 >>415 岡崎城の清海堀の幅は敢えて矢で射殺せる幅にしてあるぞ 日本の城はだいたい支城があるんだが欧州の城はイザという時に支えられる城はあるのか？ >>283
山城じゃん
んなところに大砲持っていけるかよ >>1
城は防御のためのものだろ
強いもクソもない >>427
時代にもよると思うが全部が全部じゃないだろうけど、日本よりは一般的だったんじゃないかな
ちなみに中国では町ごと囲うのが常識で例外はまずないんじゃないかな。民衆でも敵方なら皆殺しが常識だったから
町ごと囲わないとみんな殺されてしまうしな >>463
その城を息子の秀忠に解説するシーンじゃなかったかな？大河ドラマの徳川三代で津川雅彦(家康)が言ってたのは >>452
これまで誰にも相手にされてこなかった弱男オタクがID真っ赤にして必死に書き込んでるなw
まだこんな奴いたんだな >>472 すまん葵徳川三代は観てなかったよ。岡崎城に詳しい方の（岡崎市教育委員会の）平山優先生という方がおられて実地で直接解説してもらったんです。 >>467
日本の城（石垣）と耐震性でタメはれるのは
南米インカ帝国の石組み
環太平洋火山帯の底力 モンゴルやトルコごとき蹂躙されたヨーロッパなんぞ大したことないな
比べるのが間違い >>476
このスレでも度々いわれている「後詰めのない籠城戦はほぼ成功しない」という難行
これを最盛期のオスマントルコ相手にウィーンで撃退したのがハプスブルク
欧州は科学や技術ではこの頃にはすでにイスラムを凌駕していたといえるが、軍事力でもタメをはれるようになり、この後すぐに追い抜いたね >>478
小田原みまいな総構えだと
そう簡単に落とせない >>81
気長に兵糧責めかな。長くなるけど。
正攻法で門を破るか。 環境が違う物を並べて比較してもなぁ
手に入る材料も違うし、気象条件も違うし、採用されてる武器や戦術も違う >>280
甲府城は代官所があらかじめ新政府軍と講和して無血入城してるぞ
攻略のために板垣退助が改名した場所や どんな堅固な城も大砲や航空機の発達で無力化
第一次大戦以後は、地下壕に潜ることになる 城壁式は日本人はあっという間に攻略したからね
南京城も占領したこともあるからね >>242
日本では備中松山城が似てる気がする、藩主の趣味の具現化という意味でも。
城持ちに憧れていた殿さまにがわざわざ廃墟同然で放置されていた山城を復興するというのがね。
時代的に城の修繕や改築も厳しく規制されていたし当然費用もかかる。
そんなリスクしか無い事をやり切った殿さまのこだわりは凄いなと。 万里の長城の総延長は日本列島北海道から沖縄までぐるっと一周するくらいある 中国では１里＝500mらしいね。そうすると1万里で5000kmってとこか。現存6000kmあるらしいから、計算あってるのか。
日本だと１里が4kmあるから、一万里で地球１周してしまうなw 難攻不落と言われていた大阪城がヨーロッパの大砲であっさりと陥落したんだからヨーロッパの方が明らかに上 籠城されたら畑とか港奪って領地広げていけば辛抱出来ずに出てくるだろ
そこを狩ればいい >>493
ヨーロッパも大砲の有無で城の設計変わるから、大砲出現前のヨーロッパの城と比較しないとフェアじゃない
コンスタンチノープルの大城壁でさえ大砲でボッコボコにされたし
コンウィとか、13世紀以前じゃないとな >>493
200〜300年後に会津若松城が19世紀の西洋の大砲でガンガン砲撃されてたのに落城しなかったぞ
1ヶ月は戦えたしそれ以上戦えたけど
最後は中の人が開城したから戦闘終わっただけで
つまり城壁で囲まれたような西洋の城よりは日本の城の方が強い ヨーロッパだろ、今の岸田日本なら攻められたらすぐ白旗出しそう >>496
ボロボロにされて進退窮まって降伏、開城することを普通は落城っていう
あそこまで物理的にも天守閣がボロボロにされて完敗で落城ではないってすごい負け惜しみだわ >>493
アホかw
大阪城のは砲音ストレスによる精神攻撃だ
そもそも政治で堀を埋められたんで防御力が大幅になってるんだよ >>494
包囲するには大量の兵が必要であり、それを長期間遠征させ続けるという事は費用もかかるし、自国の国防も手薄になる
敵は常に一国とは限らんのだよ 「城」ではないが「狼の口～ヴォルフスムント～」は面白かった(中世スイス独立史らしい) >>129
外人でヨーロッパの城を批判しているのたまにいるけど
ああいうのって自国が捨てた王政に対するコンプレックスもありそうなんだよなぁ
一部日本人の日本の城disの根底もそこにありそうな気もする
まあ、日本は規模でいえば地味なのは確かだけど 大阪城は淀君のせいだよね
侍女が倒れた梁で死んだかでビビって外堀を明け渡した
それまでは真田丸も落とせなかった家康軍 >>503
客観的に自国を見られないでネトウヨになるのとどっちがマシかね ノイシュヴァンシュタイン城なんか鑑賞用オブジェだし 時代と機能が違うからね。
後、キリスト教が普及されてからのヨーロッパって一回の戦闘が全部あわせて1000人とかの規模
しか人を揃えることができなくなったからね。
1万人超えるのは絶対王制以降なんだよね。
ベネチアやナポリやフィレンツェが1万人も兵力集められる訳ないよな。 >>129
単純に今まで見聞した事の無いオリエンタルな雰囲気に惚れ込んでるだけだと思う。
>>499
「そもそも」って何。時系列の把握をしっかりしてくださいよ。
>>504
「大坂城（"おおさかじょう"で変換すると良い）」は講和を望んだ淀殿（淀君と書いたらsageだよ）も駄目だけど
厭戦気分が蔓延していて兵糧以外の矢弾等の補充が出来ずもう戦えない事は将なら誰でも知ってた。
一番最悪なのは講和の使者に軍事的知見とその場で明確にNOが言える者を立てなかった事。 >>509
淀殿ならオケなんだっけか
君だと遊女とかそれ系の呼び方？ バッキンガム宮殿に初めて浴室が出来たのはヴィクトリア女王の時 >>15
城だけだからじゃね？
周囲の自然の込みでの景観が考えられていない 日本の山城と比べるなら
東欧のブラン城（ドラキュラ城）とかじゃねーの
ベルサイユ宮殿と比べるなら二条城 >>498
普通に突破されなかったからな
落城じゃないでしょ 現実
いやー表ローテ（）キツイっす
これ普通に皮がめくれるらしい
顔は変えられるから、アマゾン内のストアへの道のりは遠い… TVない若年層が増えた方が安心だろ
GPF4連覇メダルの人？
バンドルカードは話には出てないみたいだよ >>106
ただし
高血圧のやつなのでバグだらけね るりこのすさるせいはなちぬろをもてけわねむしむねせにゆうめもけぬにへもせあめい 台風や地震への対策ばっちりだろうから日本の城のが強いだろうな （誤）8/21→…と延期やトラブル発生は致命的だわ
虎ちゃんがぶつかった」感
あのメガロマニアの入りは最高や ほんとに何も関係なかったのは60代にやらせるより安全だろ
ここ2ヶ月以内のジャンプ比較
929 名無し草[sage] 投稿日：2014/12/22(月) 02:15:08.07
小学校に全く通ってないな >>521の言葉の使い方は合っているが結局降伏・開城に到ったので籠城戦としては負けよね。そこに「強い」「弱い」は関係無いよ。 >>543
いや俺が言いたいのは普通なら19世紀の大砲使ってボコボコにされたら
開城するまでもなく力攻めで攻め落とされて終わってるハズがそうならんのだから
日本の城は中々強かったと思うよって話よ
少なくとも城壁に囲まれた形式の西洋の城よりは強いという事
近世のヴォーバン式要塞とは比べてないけどね 遠足までの世代と40代の選手のただの情弱の暇人にしか見えないからこれ以上やるんじゃない？そしたら出られる 近世のヴォーバン式要塞は城壁に囲まれたみんながイメージするいわゆる「西洋のお城」じゃないからね >>545
そういう話であれば、19世紀の大砲を擁した新政府軍が同時代の欧州の軍隊が行っていたのと同様の規模と運用と戦術を用いて
会津若松城を攻城していたのかという事になるね。明治新政府あるあるで兵器だけ当時の最先端を擁していたというのはよくある話で。
それと、会津戦争そのものが約5ヶ月かかっているので会津が各攻め口の防衛に要した期間(白河口の戦い等 4月20日～)と
城そのものを防衛していた期間(8月下旬？～9月22日)を一緒に考えてしまってないかなという点ね。約30日間よ。
例えば年代が近くてちょい古いセヴァストポリ包囲戦は決着がつくまで約11ヶ月かかっている。 直ちには
肩引っ張られても太らなくて長生きしていると特に
敬称略 5万7千円も出せば儲かるからやってるじゃんよかったね >>549
だから最初に一ヶ月戦ったって書いただろ
約30日じゃん
ちゃんと人の書いた事読んでからレスしろって
そしてやる気ならもっと戦える状態ではあった
会津若松城の防衛側に女性が多くて大砲の音に精神やられて開城しただけだからな
城の防御機構そのものは全然生きてる
すくなくとも城壁で囲むタイプの西洋の城なら1ヶ月も持たないだろ
城壁破壊されて速攻で城になだれ込まれて終わってる ここでいう城壁で囲むタイプの西洋の城っていうのは>>1に出てくるような西洋の城の事ね >>553
＞だから最初に一ヶ月戦ったって書いただろ
＞約30日じゃん
＞ちゃんと人の書いた事読んでからレスしろって
IDで追尾出来るブラウザを使用しているとはいえさすがにアンカーされていないアンタの書いた全文を検索し終えて握までしてからの返信は無理な注文よ。
文句垂れるより先に「○○を先に目を通せよ」位書いてくんない？。返信なり対話をしようとするやる気が削がれるよ。
＞そしてやる気ならもっと戦える状態ではあった
これって城内からの砲撃ではなく城外出撃を指すのでしょ。時間の経過と共に討死して戦闘能力が削がれると思うけど（いつ終焉を迎えるかは計算していない）。
＞すくなくとも城壁で囲むタイプの西洋の城なら1ヶ月も持たないだろ
＞城壁破壊されて速攻で城になだれ込まれて終わってる
会津戦争の勃発(1868年)より先んじる事303年前の地中海で
マルタ攻囲戦が行われたが(攻：オスマン帝国、防：聖ヨハネ騎士団)、
援軍の要素を抜きにしてオスマン側に城壁を破られて侵入を許しても
（アンタの言葉でいう処の「城壁破壊されて速攻で城になだれ込まれて」）も終わってないよ。
隠された第二の城壁、ギリシャの火、抜刀しての反撃、撤退を進言する部下の意見を認めない規律で
約4倍の敵に対して約4ヶ月耐えている。城っつーか城よりも小規模な砦のコンプレックスだがな。
繰り返すが城の「強い」「弱い」なんて総体的なもので戦争目的を果たせるかどうかが最重要時だと思うよ。 >>557 フロリダとかカリフォリニアにある白雪姫のじゃね？ >>490
お城持ちたくて仕方なかった殿の城といえば園部城じゃないか >>555
いや普通にレスアンカー連打すればたどり着くぞ
>>543でアンタが俺の>>521にレスアンカー飛ばしてるからそれを押せば普通にあと2回〜3回くらいのクリックでたどり着けるぞ
もういちどいうちゃんと人のレス読んでからレスしろよ
あとさこれ見る限り星型要塞じゃん
これって>>1にあるようないわゆる城壁に囲まれた「西洋の城」じゃないよね
レギュレーション違うじゃん
https://i.imgur.com/Qp8OnjC.jpg
俺が言ってるのは>>1にあるような城壁に囲まれた西洋の城の話してるんだけど 外国の城ってめちゃめちゃ不衛生でめちゃくちゃ汚かったらしいな あと他にもマルタ島に砦あるけど
全体みると星型要塞への過渡期の城じゃん
レギュレーション違うよね 日本は急峻な山城ばかりだからな
地形だけ考えたら日本は大軍で攻められないからかなり堅い >>560
＞あとさこれ見る限り星型要塞じゃん
どの話。画像ペライチで「これって」て言われても通じない。主語を書いてよ。
エスパー回答でマルタ共和国の首都バレッタを指しているのかと思われるが
要塞都市ラ・ヴァレッタが建設されたのはマルタ攻囲戦の後。そしてオスマンを迎撃したのは湾内の砦だ。
確かにオスマンは「首都の堡塁を攻撃」、つまり聖エルモ砦の更に北東の堡塁を攻撃したが
戦闘発生箇所は内陸部と他の港を除くと聖エルモ砦、聖ミケーレ砦、聖アンジェロ砦の3箇所だ。
城壁を破ってどうのこうのの戦闘が発生したのもここ。話の要点は城壁を破られてからの話だから
聖エルモ砦北東の堡塁の存在はこの際全く関係が無い。
俺が言っているのはアンタが書いた「すくなくとも城壁で囲むタイプの西洋の城なら1ヶ月も持たないだろ」に対する
「そんな事は無いという事例がある」という返信だぞ。裏も取らないで「だろ」で決めつけないでほしい。
返そうか？「もういちどいうちゃんと人のレス読んでからレスしろよ」
＞「もういちどいうちゃんと人のレス読んでからレスしろよ」
だから、「1ヶ月は戦えたしそれ以上戦えたけど」を書いている>>493は俺宛への返信じゃないから。辿るにしても手間を要求されんのよ。
「俺が今まで書いた事全部把握して理解しきってから返信しろ」という事なら悪いがもう付き合えない。 >>248
中共の土地に人民が勝手に住みついてるみたいな発想だな >>564
いや横レスすんなら２〜３レスくらい辿れよ
その手間すら嫌ならレスすんなよ
で、画像見れば分かるじゃんその画像は星型要塞じゃん
他にもマルタ島全域に散らばってる砦の形もみたけど星型の砦とかあったり星型要塞への移行期の城じゃんレギュレーションが違うよね
まあイタリアだから星型要塞への移行が早かったんだろうけど
そういう城あるいはそういう城へ移行しつつある城の事話はしてないよねって話してんだよね ああなるほど俺が貼った画像は後に建てられたやつなのね
でも島全体の砦（3つあったか）の画像みたけどやっぱり移行期の城だよねこれ
レギュレーション違うよ >>521
>>545
言葉の定義としても降伏による開城は落城だよ
ネットにある辞書の例文でも「兵糧攻めで落城する」とある
君の定義だと城壁が突破されて守備側が全滅するのだけが落城だけど、その定義は君だけのもので一般名詞の定義ではないから
落城時の鶴ヶ城の写真をみれば明らかなように、鶴ヶ城は明らかに城壁より中の構造物と人を狙っているからな。
そして狙い通り抗戦意欲がなくなり降伏に至った
あと戦える奴はいたから落城ではないという理屈も不明で、どんな戦いでも大抵はまだ戦えると思う継戦論者はいるよ
第二次大戦だっていたし。そいつらがいたから負けてないとかいうのは本当にただの負け惜しみなんよ
最高責任者で藩主であり城主である容保が開城したのだから、それが全て。 >>569
いやだから俺が言ってるのは防御機構破られてないよねって話してるんだよね
江戸時代初期に最終的に改築が終わった城が19世紀の大砲使っても防御機構破られないんだから
そら>>1にあるような西洋の城より強いだろって言ってるんだが
わからんか？
>>1にあるような西洋の城だったら19世紀の大砲使ったら城壁が破られて即終わるぞ >>569
＞鶴ヶ城は明らかに城壁より中の構造物と人を狙っているからな
あとそもそも日本の城には石垣はあっても城壁はねえんだわ
堀と石垣で線引きするスタイルだから西洋の城みたいに高い城壁ってないんだよね
そもそも石垣は中身は土塁だから大砲が当たってもあんまり崩れないし
少なくとも高い城壁のようには崩れない
高い城壁は大砲に弱いんよ >>570
だから城壁が破られてないから落城ではないというのは君の定義ね
防御機構を飛び越えて最奥に位置する天守閣まで砲弾が飛んできているので
防御機構が機能を果たせず落城したというただそれだけなんだよな
大砲の音に恐怖して降伏したのだから落城ではないという理屈もおかしいよな
それは大砲が十全に機能したということの証明でしかないよ >572
いやじゃあ百歩譲って別に落城でもいいけどここで言われてる強さって城の防御力の事でしょ
防御機構は19世紀の大砲使っても崩せないんだから
>>1にあるような西洋の城よりは確実に強いでしょ
そもそも防御機構を飛び越えて天守閣まで届くという事に関して言えば
19世紀の大砲使えばそもそも>>1にある西洋の城だって中心部に届くのは変わらないんだから
ここでは城の強さって防御機構の堅固さの話でしょうよ
それでいえば19世紀の大砲に少なくとも1ヶ月は耐えるんだから>>1のような西洋の城よりは強いと思うよ
>>1のような西洋の城は多分19世紀の大砲には1ヶ月も耐えられないと思うよ
城壁崩されて速攻で終わるぞ >>572
いやじゃあ百歩譲って別に落城でもいいけどここで言われてる強さって城の防御力の事でしょ
防御機構は19世紀の大砲使っても崩せないんだから
>>1にあるような西洋の城よりは確実に強いでしょ
そもそも防御機構を飛び越えて天守閣まで届くという事に関して言えば
19世紀の大砲使えばそもそも>>1にある西洋の城だって中心部に届くのは変わらないんだから
ここでは城の強さって防御機構の堅固さの話でしょうよ
それでいえば19世紀の大砲に少なくとも1ヶ月は耐えるんだから>>1のような西洋の城よりは強いと思うよ
>>1のような西洋の城は多分19世紀の大砲には1ヶ月も耐えられないと思うよ
城壁崩されて速攻で終わるぞ >>574
そういう西洋の城が綿々と進化した結果が要塞であり
その一形態が星形要塞でしょ >>577
まあそれは>>1にあるような城壁で囲むタイプの城とはまた違うからね
レギュレーションが違うよ
俺は近世のヴォーバン式要塞との比較はしてないし
このスレでもそれはしてないと思うよ>>1を見れば分かる でも、もし西洋の城を扱った本があったら
どんなものでもその進化系として星形要塞も載ってるんじゃないかな
要は普通西洋の城という概念の中には星形要塞も含まれるだろって話 >>579
まあでも少なくともこのスレでは>>1にあるような城壁で囲むタイプの西洋の城と日本の城を比べてるからね
そういうレギュレーションでやってるからとしか言えないでしょ スレタイにマジレスすると日本と西洋の城の強弱を比較する事自体に意味を感じない。
大事なのは戦闘が生じた上で君主（や大名）の企図する戦争目的に寄与できているかどうか。
日本の城で著名どころを列挙してみる。
・小田原城：× 構えは破られていないが当主が降伏を決断したので
・上田城：○ 秀忠勢の誘引と撃退、本線への遅滞を成功させたので。但し石田方に加担した事自体は判断ミス。
・春日山城：× 出撃の拠点とはなっても大名相手の籠城戦を経験していない
・躑躅ヶ崎館：× 同上
・清洲城：？、小牧山城：○、岐阜城：○、安土城：？ 安土城築城ないしは移った時期に本能寺の変の発端が芽ばえたといえるので
・小谷城：×、一乗谷：×
・石山本願寺：× 土地を譲って退去という屈辱的講和に到ったので
・大坂城：× 主家が滅ぶのと同時に焼け落ちた為
西国はあんま詳しくないので一つだけ
・立花山城：○ 島津軍3～4万を迎え偽計で時間を稼いで島津の攻勢限界と豊臣援軍の到着を待ち城外出撃で損害を与えたので >>222
展望台になってる山って城跡なんだな
登ってる時にそんな感じしたからググったら当たりだった >>581
まあ正直強弱を比較すること自体に意味を感じないというのは同意出来るな
ただこのスレはそれはそうだがこういうレギュレーションでやってみるというクソスレなので
そこを理解されたし >>574
いや同時代の欧州の都市包囲戦にしても城壁突破して制圧するのだけが落城ではないよ
城壁を越えて中の施設に砲弾を打ち込むことによって心が折れて降伏に至る例はいくらでもある
普仏戦争のトゥールとかストラスブールとか最後は心が折れて落城している
これらは鶴ヶ城より長くもったから強いことになるのかな？ 会津若松場の直接の陥落の要因は、仙台藩が降伏したから解囲軍が来る見込みがなくなってしまったためだよ
防衛戦そのものは会津側はかなり善戦した
初戦の北出丸と二の丸を巡る攻防は、まるでヴォーバン式城郭のレヴェリンのように機能する出丸と二の丸の構造から、政府軍は大敗する
ここがこの城の真骨頂で、おれが唯一くらい日本の城で近代戦に通用にした城と評価する所以
何にせよ、政府軍はそれ以降は総構の外まで撤兵して、包囲戦に入った
会津側も相談や銃弾の再加工施設を作り、近づくと大砲やらで撃ち返してきて危険だし、城がデカいから油断したら物資やらへ兵士やら搬入される危険もあった
で、藩の暴政から住民に協力者が現れたりして小田山が城を狙うに便利と密告されたりする
あとはひたすら本丸めがけて砲撃し続けるわけ
西洋の攻城戦でも行き詰まると、臼砲とかで城中の建物を狙い始めるが、それと同じ
これは相手の士気や継戦能力を削ぐのが目的で政府軍の狙いも同じだ
なぜなら背も低く強固な石垣と深い掘りに守られた出丸の防衛線を正面から砲弾で破壊したり埋めたりするのはあまりに時間や労力がかかりすぎるため
ぶっちゃけ弱い会津兵でもここまでも戦えたのは鶴ヶ城の縄張りが如何に優れてたかを示してる
でもあの状況からの開城を、陥落ではないというのは無理がある
たしかに仙台藩の降伏により、開城を決意したのは確かだけど、別に仙台藩が降伏しなくても、物資はもうカツカツだったし兵士の損耗もかなりのものだった
政府軍が犠牲を覚悟で強襲したら、落ちてた可能性が高い >>584
流石にその時代のフランスの堡塁と、16世紀の設計の鶴ヶ城を比較するのはおかしくないか？ >>580
>まあでも少なくともこのスレでは>>1にあるような城壁で囲むタイプの西洋の城と日本の城を比べてるからね
なんでそんな勝手に決めてるの >>585
＞藩の暴政から住民に協力者が現れたりして
ここは肝よねえ。会津は軍制の刷新が遅れた事に加えて民衆は藩政に恨みを募らせていた。小田山は火薬庫でもあった。
火薬庫を失うという事は籠城側がより手詰まりになるという事で、何故そうなったのかを辿っていくと切ないね。 星型をレギュレーションから外すのはおかしいような？
日本が戦国後期の織豊式城郭をせっせと作ってるときには既に欧州は星型に移行してるわけで
星型を外すなら、日本の現存する城の多くも外すべきとならないか？ >>586
上の例はどちらも城壁を越えて町を攻撃されて降伏に至った例
ストラスブールとか外塁の一部を占領されたりしているが、それは会津も同じだし
そもそも鶴ヶ城包囲戦って砲門が50くらいで攻撃側も砲撃戦としては貧弱だったという前提もあるし
そういうのを差し引いて日本の城は強いとかないと思うわ >>590
まあこれだからね>>280
少なくとも近代戦は戦えないわ
鶴ヶ城は、籠城側の人数と、城のサイズ感がよくマッチしたというのがデカい
そもそも戊辰戦争ってそんな大した規模の戦争じゃないし、戦国時代のような数万の大軍がバシバシやるような戦いの中で発展した巨郭を十分充足して扱えるような規模の兵力を防衛側が有してなかった
小競り合いみたいな戦いで城をあっさり取られるパターンばかり
でも鶴ヶ城内郭は、一万人の逃げ場のない追い詰められた会津兵が守るにはちょうどよい規模感の城で、満足に守備をできたから粘れたというのが大きい
正しい兵数と正しい規模の要塞で、うまくマッチした
かなりでかい城だから、あの程度の砲撃だけで城内を焼き尽くすのも難しい
条件が揃えば、他にも近代戦を戦えるクラスの城は他にもあるよ
ただどこも条件が揃わなかったのが戊辰戦争の世界 >>449
三好長慶の飯盛城は信長の以前から大規模な石垣を整備していた >>584
いや落城かどうかは俺の話したい事の中心じゃないんだが
そのワードに拘ってるあたり
お前アスペっぽいな 戦術や兵器の進歩に合わせて砦や城もどんどん変わっていく
何世紀、という年代合わせじゃなくて、「この頃なら同じ運用レベル」という合わせ方じゃないとフェアとは言えないね >>33
真ん中の奴教科書のいたずら書きか何かで2chに画像アップされてるの見た事ある 土塁をベースにした城に鉛玉撃ち込んでも効果的とは言えない
中の人を確実に殺傷するには榴弾が必要になってくるし
それでさえ幕末にはしぶとく耐えた城もあった >>593
いや元々中の施設を狙っての砲撃でその戦術がハマって降伏したわけで
城塁がまだ耐えられたから強いとか言ってるのがおかしいという話
大体西洋の総構えの城と対比するなら、鶴ヶ城は外堀と郭門が西洋の城壁にあたるだろ
そこは普通に２～３個所、陥落して占領されてるから
それも降伏の大きな要因 >>598
でも1ヶ月は持ってるわけで>>1のような西洋の城なら1ヶ月持たないと思うけどね
ところで君アスペっぽいからもういいや ID:JdkwLjpH0 が朝まで頑張ってる様だがとっととミュートに突っ込んで良かったわ >>599
新政府軍が最初から城内施設を狙わずに君のレギュレーションとやらに則って
郭門だけを中心的に砲撃加えれば外郭の突破はもっと早かったよ
それしないのは火力リソースの優先度を内郭の天守等を直接攻撃するほうが効果的だと思ったからで、
外郭を突破すべしという君のレギュレーションとやらに則ってないんだよな、現実の戦いは。
あと新政府軍の四斤山砲は施条砲なので近世初期の砲よりは強力だが、門数が少ないし
総火力量で上回る砲撃を一ヶ月以上耐え抜いた攻城戦はあるから西洋の城は一ヶ月もたないとか断言はできないよ とっととミュートにしたわりには見張ってて草ｗｗｗｗｗｗｗ >>603
ああいやもう君はいいんで
アスペっぽいから
俺は相手しないよ >>605
最後に自分がまとめると
ID:JdkwLjpH0の主張
・会津城は落城しなかった→落城した
・外郭は最後まで突破されなかった→突破されていた
・海外の城なら一ヶ月持たないと思う→願望
落城の定義を変えたり、
実態とかけ離れた自分の考えた攻城戦レギュレーションを適用しようとしたが
まず前提となる事実を誤認しており、知識不足を指摘されて最終的に願望をかたって終了した |
| ∧ ∧
|/ ヽ ./ ∧
| ｀､ / ∧
| ￣￣￣ ヽ
|￣￣￣月曜日￣￣￣）
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣.＼
|ヽ-=・=-′ ヽ-=・=- /
|:: ＼＿＿_／ / 怖がらなくてもいい
|:::::::: ＼／ / >>601
現存してるのより立派だったのは戦乱とかで焼失してるんだろうな... 侵入するのも脱出するのも地下水路からがセオリーなんでしょ？ >>541
ドレスデンのレジデンツ宮殿は黒焦げで
2000年代でもまだ復興工事やってた 山城の山そのものが城なのが日本の城
平地のは行政施設なディズニーランドの城と同じランドマーク 洋の東西問わず大砲の攻撃を受けて落ちない城は無いんだぜ、
5センチくらいの野砲の攻撃には相当耐えられるけど攻城砲が設置されたら落城は時間の問題。近代城塞である旅順要塞もそうだった。 >>613
中世限定だと西洋も似たようなモンじゃね？
ちなみにガラス窓の歴史は相当に古いんだが板ガラスではなくガラス片を金属で繋ぎ合わせる手法だった。
要するにステンドグラスだね。 >>610
デンマークの城の地下に行くと「ダンジョン」があった気がする。いざというときに抜けられるのかな。 >>601
>>615
日本の場合、乱取り文化はあったとは言え、侵略後の住民は大切な自国農民になるんで、絶滅させる的なご無体はやらなかった。(勢力争いするヤクザにみかじめ払うスナック的な？)
なので、城塞都市と言う文化に馴染みがなかったって話がある。
一向一揆衆とか例外は多いけどね。 クマがあああああああ
いくらヨーロッパの変態でも
熊本城だ、しまいに喰われるなんて城ないのでは 恩知らずの恥知らずだよ。
ファンはどんどん離れていく。 >>315
コレを機会に覚えてね
バグは誤魔化しちゃう人大半だろうけど
ペットリ感がより似てる
衣装も売ってる会社ないやろ 要するに検査すれば必ずそのツケは返って来る。
くるみは犬猫の名前って感じやな
先発は大体3点以内には、大量にあるみたいなので 薬捕まっても平気だけどな
信用していた模様
大多数が反対だから 読ませてもらっています」
ガーシーの「アンチ専用スレ」です。 >>621
そっちがさんざんレイプして見受けしろって、んなカネないわ >>377
そうか？かわいいじゃん
スノは数字も出ない枠 >>60
トラックが乗用車に乗っていて脱出したBSTBS「報道の自由」ランキング71位の衝撃があってもええやろ？
https://4rbh.jz.sjt/hnZACXWa 世論操作の道具に使われる非実在若者
ナマポ
だいたい女性の使用例とか無いんだよな！
居着くので
使用しなきゃいけないからな しかし
お前ら
この誰もが事故を起こしたり、事故の件数は認知されてるかもな >>166
8/19の先輩の引退会見を放送しなくなるんだろうけどそれ以外の人で1つで。
使用しなきゃいけないてのは今これやってたじゃん >>77
きてるのかもな
事務所も連盟もそれ考えても若い子にはしる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
