【悲報】ホンダ 日本生産から中国生産に切り替える・・・ [509689741]
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ホンダ新「オデッセイ」中国生産で日本再投入！ 「新グリル」採用し約2年ぶりに復活！ 生産・販売終了から再導入の理由とは
4/7(金) 11:00配信
中国生産車を日本での販売はホンダ初！ なぜ一度終了し復活を果たすのか
2023年4月7日にホンダは、同社の最上級ミニバンとなる「オデッセイ」を日本市場に再び導入することを発表しました。
合わせて同日には先行して特設ホームページが公開されましたが、2021年末の生産・販売終了から約2年経って復活するオデッセイは、どのようなモデルなのでしょうか。
1994年10月に発売された初代オデッセイはホンダの使う人の生活をより楽しく豊かに広げることを目指す 「クリエイティブ・ムーバーシリーズ」の第1弾として登場しました。
その後日本市場では、2代目（1999年-2003年）、3代目（2003年-2008年）、4代目（2008年-2013年）、5代目（2013年-2021年、2023年-）とミニバンブームの先駆けとして歴史を重ねています。
5代目は、2020年11月6日にマイナーチェンジして発売され2021年に入ってからも販売好調を維持していました。
実際に日本自動車販売協会連合会の登録車販売台数では、マイナーチェンジ前の3か月で月間平均1000台弱だったものの、11月1720台、12月1140台、1月935台、2月1583台、3月2419台、4月2220台、5月1504台を記録。
このマイナーチェンジでは、エクステリアのデザインを刷新。風格あるスタイリングはそのままに、厚みのあるフードと押し出し感の強い大型グリルへ変更。さらに、薄型のヘッドライトを採用することで、これまで以上に力強さが感じられるフロントフェイスへと進化させました。
前後ウインカーに「シーケンシャルターンシグナル」を標準装備したほか、国内のホンダ車として初採用となる「ジェスチャーコントロール・パワースライドドア」を設定するなど、デザイン・機能で注目されました。
また、この際にはグレード体系の変更もおこなわれ、カスタム仕様の「アブソルート」に一本化。さらにハイブリッド車を「e：HEV」へ名称変更するなど、今後の展開が期待されていました。
しかしながら、2021年末にオデッセイの日本生産・販売を終了することになります。その理由について、当時ホンダ広報部は、次のようにコメントしていました。
「オデッセイは狭山工場で生産されていますが、狭山工場の閉鎖に伴い、寄居への移管はせずにレジェンドやクラリティと共に生産終了という判断となりました」
狭山工場は、1964年に完成車の量産工場として誕生。エンジン、プレス、溶接、塗装の製造における各工程をはじめ、各種部品の取り付け、エンジン搭載や完成車の検査まで一貫生産をおこなっていましたが、現在は新たに作られた寄居工場で一部の工程を引き継いでいます。
そうしたオデッセイの動きがあったなかで、今回約2年ぶりに日本市場へ復活を果たしますが、その理由としてホンダは次のように説明しています。
「オデッセイは、多人数がゆったり乗れる空間、低床・低重心パッケージによる高い走行性能 、 洗練されたデザインで多くのお客様からご支持をいただき、ホンダを代表するモデルへと成長しました。
https://news.yahoo.co.jp/articles/d5b4bff160be3614d5afc6e291a1ddca6c05654e オレ氏タクシーの運転手、恐ろしい体験をしてしまう
乗客「〇〇のラーメン屋までお願いします！」
オレ「あ、はい。（あそこより、うまい店あるのになぁ・・・）」
乗客「・・・」
オレ「ラーメンですか？」
乗客「あぁ、はい」
オレ「その店のラーメンあまり美味しくないですよｗ」
乗客「・・・」
オレ「オススメの店ありますけどご紹介しましょうか？」
乗客「結構です」
オレ「同じ系統の店ですよ」
乗客「結構です」
ラーメン屋の従業員で冷や汗止まらんかったわ HONDAのバイクはほとんど中国産になっているからな なんだかんだ言って
都市じゃない中華の工員は
日本人の3分の一費用で雇えるからな、、 新型ステップワゴンを見た時にこいつらダメだと感じたわ
今はトヨタの方がチャレンジャー精神に溢れてる ホンダ車はデザインがダサすぎて恥ずかしいから乗れない スーパーカブをシナ生産にして懲りたんじゃなかったのかよ このご時勢にわざわざ中国で生産とかビジネスセンスを疑うわw。 中国当局に難癖つけられて工場接収されて
逃げ帰って来る未来しか見えない >>15
AIRの顔オラついてなくていいなと思ったわ ホンダは元から海外生産メインだぞ
国内下請けも切捨てまくり
だからマスゴミや左翼から絶賛されてる ホロコーストの犠牲者は６００万人
一方ジャップは、
中国で最低でも３０００万人の民間人を虐殺。
間接的な殺害も含めると１億人に達する可能性も。
さらにレイプの被害者も同等なレベルに及ぶ。
要するに民族浄化。
もちろん中国以外でも同レベルの狼藉をはたらいた。
で、この責任者が「天皇」。
こんな奴の孫をいまだに国家元首にしてていいのか？
こんな史上最悪のジェノサイド、民族浄化をしでかした体制を
維持していていいのか？
当然、答は「NO」だ。
天皇制は廃止しなければならない。
共和制や社会主義に移行しろ。 宗一郎→河島喜好→久米是志→川本信彦までのホンダは良かった
今は目も当てられん ホンダは近年、その車種の一番売れる場所での現地生産だろ。つまり中国向けを一部日本でも売るだけだから、今更驚く事はなかろう。日本生産なんて軽とフィットやフリード位だ 中国からの現金持ち出し規制されてるから物で中国内の利益持ち出すんでしょ F1でも勝てる（ブラウンGP）ってときに撤退したり
レッドブルで勝ち始めた途端撤退したり
結構ガイジムーブかますよね 中国で販売不振だからって中国工場の余ったラインで日本向けを造るとは意外だな
しかも中国は人件費が高いから2割くらい値上げしないと合わないだろう 良い車作るんだけど法人としてはトヨタの方が何枚も上手 インサイトがTOYOTAプリウスに全く歯が立たずそのままフェードアウトした
自分の中では(笑) 台湾戦争が勃発したら接収されるって分かりきってるのによくやるわ
それとも勃発までの数年以内に数十億をペイできる算段ついてんのか 中国で作るってことは技術全部プレゼントしたわけか
ホンダ終わったな >>32
三期はリーマンショックで、勝ててないから仕方なく株主対策で、だな。まぁすぐ売らずに一年かけて売り相手探す感じなら、売るにしても高値で売れただろうが、チャンピオン取るのをあの時点で予想するのは難しいだろ。
四期はルール変更があったからだが、もう流石にF1に関わるのは意味ないから、撤退で正解だろ。 初代の四駆乗ってたけど燃費6.2km/Lだったのは覚えてる >>27
まだこんなデマを信じている歴史情弱がいるのか？
日本語で書き込んでいるところを見ると多少なりとも日本語も理解していると見えるな、となれば歴史情弱はあなた自身の責任だよ 国内向けを中国で作ってるんじゃなくてアジア向けの車を日本仕様にしたんだろ 国内閉めて海外生産ってほんとアホだよ
自社ブランド貶めてを何度繰り返す気だこの馬鹿会社 >>40
ヨタの方が遥かに持ちが良く長持ちする感じ
スラップ音wとかもだけど
中古車市場見てると 車はどうでもいいから旧車バイクのパーツ再販しやがれ フランスは中国から航空機大量受注
何が起こってるんだ ガソリン車の開発陣は全部斬っちゃったから 旧態然としたクルマしか出しようがないね
で、EVは出さないの？ でもドヨダもタイに逃げるじゃないすか？日本は終わりだな🙄
えっ？ヘリは撃墜？アベベッベエエ！！アババババ！！🙄
事故です😡深追いはするな😨 狭山工場閉鎖したらあの辺一気に治安悪化するか寂れるだろ 海外生産はいいんだけど、なぜ中国？ リスク考えての結果だよね？ 知財とか搾り取られるぞ。 内燃機関も辞める宣言してたみたいだし。いずれ中国資本のEVメーカーに堕ちるんかな。 >>69
それは昔のハナシ 今はアメリカで作らないとアメリカに潰される
で、韓国勢は大挙してアメリカに工場を建設したよ コロナで更なるチャイナリスクを経験し台湾への有事の際にどうなるかもわかってるはず
そんな今の時期にこれするのは相当やばいな
ホンダの役員や発言力ある人物が中国から金を貰ってる奴がいるのを疑うレベル いよいよ中共党による統治が近付いてきたか。先に本土に移して恭順の意を示しておけば弾圧回避できるかもしれんしな すっかり軽自動車メーカーのイメージが定着したもんなぁ ホンダeが走ってるの見たことないぞ、初代インサイトのときはかなり走ってたのに ・直4
・FF
・オートマ
ゴミの極みだからどうでもいい 中国製の偏見が根強いのをホンダはわかってないのか
白物家電ならともかく、命を預ける乗り物なら話は違うぞ >>48
最近のHEVでも7km/hだよ、5ｃｈの燃費報告だと「15は行くけどな」だけど スーパーカブを中国生産にして品質ガタ落ちして
故障が利益に直結する出前や新聞配達でのシェアをヤマハギアに持っていかれたのに トヨタのエンジン、ハイブリッドも中国製
トヨタもすぐに中国生産になるよ >>10
中国人社員の方が食らいついてくるし改善策献策してくるし、めっちゃおもろいやんけって事になりそう 総一郎さんが天国で「このご時世に大丈夫かよ？」って首傾げてるぞ ホンダは内燃機関やめるってマジ？
本当ならもう他社に乗り換えるわ いざとなったら切ればいいって規模だったりするんかな >>79
定着もなにも最初から軽自動車で参戦してたじゃん 四輪についてホンダはここ20年ほど迷走してるな
潰れてないのが驚異 2021世界自動車販売割合
1位 中国 31.5％
2位 米国 18.4％
3位 日本 5.3％ ← ゴミ
>>1
当然です >>96
ダイハツの軽に乗ってホンダの軽を見に行くと、ホンダの営業マンが
「ダイハツの軽なんかに乗ってて恥ずかしくないの？」だってよ、目くそ鼻糞の癖に もうホンダに憧れる奴おらんからな衰退してヒュンダイの偽物呼ばわりされる日も近い ずぶずぶと品質が地下に少しずつ潜っていくのを見るのは第三者としては楽しい もう表面の見える部分しかボディカラー塗らない会社だし
利幅が僅かな軽しか売れないしS660そっくりのNSXとか誰も買わなかったしな
ホンダヲタは声デカいだけで全く役に立たないカス
安い以外ウチのクルマは売りが無いですってディーラーの人間が言うぐらいお手上げ状態だからその内ボルボみたいに中国に買われるんじゃね >>76
なんで都市部に限定してんの？
ガイジか？ ホンダが廃止したバッテリー部門から大量の技術者が中国や韓国のバッテリーメーカーに引き抜かれたんだよな これ何らかの理由で中国撤退ってことになったら
工場機械含む施設を全部没収される、国外持ち出し不可。
それが中国政府が定めたルールだ
あげく技術全部盗まれるコピー品が世界で出回るんだよ >>109
日本に爆買いに来てたのは地方の住人だぞ
農協の団体旅行状態だから 最近ホンダのバイク買ったけど凄い安普請で驚いたわ
長くないんだろうな >>111
ホンダが斬った内燃機の技術者の殆どをトヨタと三菱が拾ったみたいだしな
誰が残ってんだよホンダ、耕運機部門しか残ってなくね？ >>56
ホンダでも別に壊れないぞ。フィット15年以上乗ってるが何ともないし。 >>7
DIO110は中国製造だったが不具合が多かったからかベトナムに変わったな >>119
15年前は部品生産を海外に移し始めた頃だから
日本品質フィットの最終世代かもな >>120
品質適合品を中国国内で売って不適合品を日本に仕向けてたんじゃね？
中国国内ではDio110の不具合投稿とか見つからない >>52
モリゾーの功績だな
今やホンダの方が昔の名前でやってる >>91
中国人は歩合だと狂ったように働くけど時給だと全く働かないよ >>9
大東亜共栄ごっこ的には支那に技術をやるのが正解なんだろw 工作機械から何から何まで、既に支那にあるもので生産するんだよな。 iPhoneも高級ロードバイクも中国産だし車もそうなって当然
今時は国産の方が低品質じゃね？ >>101
そんなこと言うやつから誰が買うんだよw カブの中国生産で大失敗してるのに、またやるか(´・ω・｀) >>148
その失敗をうまく活かせればいいんだけど
無理だろうなぁ
中国人はなんとかしようなんて土台無理な話 >>149
おまえの超高性能PCだって中華製やろ
要するに企業の管理能力の差だよ >>150
中国は人件費が高いので間違いなく値上げもされるしな ちなみに狭山工場の閉鎖はコロナ前の話
結果的に最悪の判断だった 今さら中国ってホンダのお偉いさんはちょっとアレなんだろうか？ >>152
既に国内バイクメーカー４社は大型バイクと他一部は国内であとは海外
バイクのスペック欄にどこの国か書いてある >>157
茂木も無くなるんだろう 最良の判断だよ な
トヨタだけやけに叩かれるけど
ホンダと日産は国内生産比率を大幅に下げてるから
国内生産比率で言うとスバルマツダ
国内生産台数だと圧倒的にトヨタ >>160
ロックダウンで２年間まともに生産できなかったのに、最良の判断だったと？ >>167
ごめん自分がシエンタ興味ないからそう言っただけで世間的にはそうです
すません そもそもオディッセイの前の型が思い出せん
何気にホンダってフィットコケて普通車全然売れてないってイメージ 新型オデッセイも中国で発表だったしそっちで売れてるんだからしゃーない 郵便カブがあんなことになったのにまだ懲りてねーのかよ 渋滞の先頭を走ってるのはいつもフリード、渋滞製造車 中国生産ならエリシオンも日本で売れよ
ステップワゴンも悪くないけど
3リッターV型エンジンの車に乗りたい >>182
ホンダの内燃機関値打ちでるかなと乗ってないけどカブ置いてある
c125だから最近のもので値打ち出ないかもだけど ソニーのEVはホンダの社員ですら売れると思ってないってさ バイクなんかほぼ東南アジアだし
もうそこまでこだわる時代じゃないのかもね 中華製スーパーカブがあまりに調子悪いんで、郵便局で一気にYAMAHAのギアが入り込んだんだよな 普通は作る車種が無くなるから工場閉鎖するのに
ホンダは先に工場閉鎖決めてから車種を廃止するという本末転倒
本当に信じられないくらい無能な経営陣 モトコンポ付きのシティ出してくれたら奥さんに是非に乗りなさいと買わせるんだけど >>1
ジャップがスパイ容疑でポンポン逮捕されてんのに大丈夫かよ >>190
本社は東京だし社員に車どころか免許持ってないのがゴロゴロいそうなのが >>170
フィットやN-WGNを見るとデザイナーやそれを了承する役員の中に他社のスパイがいるのでは無いかと疑ってしまうレベルで酷い 損切り間に合わずに
現地社員は人質か臓器になりそう 不況中国に飛び込むなんて
シャチョさん、どんだけ下半身攻撃受けたんだ 今度二階が訪中とか言ってたけど
あれ身代金交渉？
親中ポジ取ってても産業機密全部取られて拘束だし ホンダはヨーロッパの策略に乗ってエンジン捨てようとした後だから既に未来無い そんなもん持ってきたところでトヨタのアルヴェルには逆立ちしても勝てん >>215
もう次の規制（ユーロ7・2025年）に適合出来るエンジンはないしな
提携先のGM（韓国GM＝大宇）から供給して貰うことになるんだろうか？ 他社の同クラスのクルマより、50万円くらい安い値付けにしたら、それなりに売れるんじゃないの >>215
捨てようとしたじゃなくて、捨てたんでしょ？ ヒョンデではなくて韓国GMのクルマがユーロ7でホンダイとして売られることになるのか？
胸熱だな オデッセイ復活させられるならS660も復活させろ
新車で買わせろ 一応中共に良い顔見せないとね、次のモデルチェンジで打ち止めだろうね、北米に移管とか、知らんけど タイ製とかインド製というだけで売れないのは日本では多いな シナメーカーOEMのトヨタかシナ生産のホンダか悩ましいな… メイドインジャパンを捨て、部品も大半が中国製
ディーラーメカはベトナム人が必ず一人はいる
バイクもタイとか中国製
こうなってからの品質はホントひどい
ガソリンエンジン開発も止めてEV全力みたいだしもう未来は見えたな
少なくとも4輪部門は中国に身売りだわ >>233
EVを極めればいいじゃん そこそこは売れるはずだよ ステップワゴンを大きくしてオデッセイの代替としたけど大コケ
フルモデルチェンジをことごとく失敗して自滅するホンダ >>235
開発陣はリストラ済みだから エリシオンの焼き直しで出したんだよな 中国で稼いでも外に持ち出せないんだろ？
なんのために？ >>211
ネトウヨが吐き出したいつもの嘘です
大日本帝国からの伝統 自称愛国者が最も国を破壊し滅亡させる癌です >>240
寧ろAIの言う通りにやって失敗してるように見えるんだが なんかホンダ変なんだよなここ数年
車点検行くとなんか無理矢理高いもの勧めて来たり いや中国生産でもいいからいい加減フルモデルチェンジしろよ
もう10年選手だろ？いつまで作ってんだよ なんか全部FITみたいな見た目になってるよな
車によって変えていったほうがいいと思う
ベンツじゃあるまいし 売れない国に地産地消で工場建てまくってなぜか売れずに撤退しまくってたな。f1でもそうで勝てないから撤退で残った資産を引き継ぎのチームにタダであげてそのチームが勝ってしまうという。何千億くらい捨てたのか気になる。 >>245
創業者が没してから、ホンダは長期ヴィジョン持った人がいないのよ
F1やガソリンエンジンの開発やめてからこの方、シナやソニーとコラボして
安直なEV路線に走ってる
重たいバッテリーを積んで無駄にエネルギーを浪費して、しかもハンドリングの悪い
EVなんて開発する側も全然面白くないだろうに >>249
長期ビジョンあったら日本で生産なんかしないやろ ・経団連が親中親韓
・野党も親中親韓
・与党も8割の議員が親中親韓 >>254
重量級ハイパワーFFってイミフな車なんだが >>254
どこがやねん
スイスポの方がタイプR感あるわ オデッセイはメイドインチャイナ
バッテリーはチョンに作ってもらう
どこまで落ちぶれりゃ気が済むのホンダ 売れ無かった駄作ブランドをさらに中華版にして海外から日本に入れるくらいなら
シティハッチバックやブリオみたいなもっと魅力あるモデルを導入して欲しい。
今のホンダは全くユーザーの気持ち分かってないわ。 ホンダに限らず、カーメーカーってもうクルマ造りに飽きちゃってるんだろうな
EVなんて、バッテリーとモーターを専業他社から調達して車体にパッケージするだけだもんな バイバイ、HONDA
元社員情報によると、社内もかなりダメな感じね 中国進出の仕方が40年以上遅い
つか中国にこんな簡単にコロっと騙されるクソ企業だと今更自白してどーすんだよ、あ？ どうみても中国からの脅し工作だな
北朝鮮が弾道弾ポンポン飛ばして日本を脅してるのと同じだが
中国の方が巧妙でよりアグッレシブな遣り方
実際今回多くの自衛隊幹部を消したが
これが脅しになり、他の幹部もたじろがせて
「退職しちゃおうか。。」と思わせて自衛隊を弱らせる算段
ここは新しい自衛隊制服組幹部が必要だ
新制服組トップには
あれのセクハラされ訴えてるLGPT女性元自衛官あたりどうだろう？ スーパーカブの中国生産で全技術ピーコされて好き勝手に模倣品作られてメチャクチャにされたの、まだ懲りてなかったんかいな >>40
インサイト2代目だが、ハイブリッドはトヨタネガティブキャンペーンにやられたな
良い車だし、プリウスみたいに事故しないんだよなー ホンダなんてどうでもいいけど
技術盗まれるのはマジ迷惑 欲しい欲しいって声だけでかくて出してもろくに売れないからな
貧乏人相手にしたホンダもバカだが
口とプライドばっかで買い支えられないホンダオタクもマジクソだわ 日産おわるなと思っていたら、なんとお気に入りだったホンダが先にダメになるとは思わなかった。
悲しい気分。 >>2
乗客のほうが恐怖だと思うよ
俺ならその場で降りるｗ 10年前のオデッセイを中国生産にして逆輸入というのが悲しい。
せめて現行車種にしてよ。 もうガソリンエンジン車は開発してないけどGMと提携してるので大丈夫
次期型からは韓国GM車にホンダイのマーク付けて売ればいいだけ、在日さんが大喜びで買ってくれるよ ホンダの自動車部門は実はそんなに
儲かってないんだよな。 近所のホンダディーラーの店員がどんどん辞めて行ってるのもこれかなぁ
家族が云々言っててもう何人ウチの担当変わったか数知れない ホンダ車が伸してきたのは自車下取り高取り制度が要因だからな
EVに移行するとしてもバッテリーの劣化を考えれば維持出来るとも思えない 本田も工場が中国、工場で車を組み立ててるのも中国人
じゃ中国のメーカーだな
株主もリッチな中国成金に占領されて
株主総会で経営陣を中国人に刷新されて
名前だけ本田
中味は中国企業になるのも時間の問題 >>25
あんな無味無臭デザイン好みのやつはどんな生活してんの？
平々凡々とひっそり暮らしてんの？ >>27
韓国軍はベトナムでレイプしまくったんで戦後、父親無しの混血児いっぱい生まれてベトナムで社会問題になった
一方中国ではそういう話無かったんだよね。日本軍の暴力はごく限られたものだったと言う事実の１つの証拠と言える このご時世に尖閣で日本人漁師を追い回すならず者の国で車を作り、
日本人に売るとは、頭沸いてるのかこのメーカー。
売国奴の乗る車として認知されることになるわな。 中国とは戦争リスクがたかまってるのに自分から中国行くとかしにたいのかな
戦争になったら中国にいる日本人なんて無事にかえれないでしょ タイプRを転売目的で予約してる奴はキャンセルした方がいいぞ
買い取り価格は暴落が始まってる 内燃機関製造関係は全てちうごくに売っぱらうよう決断したんだろう(´・ω・｀)台湾有事の際は接収だなコリャ 信じてはいけない言葉(国際版)
中国人→できました。
韓国人→できます。
日本人→できません。
日本人は自分達の能力を卑下しすぎだわ。 中国産のバイクなんて不良率高いし直らんしっての見てるから、車なんてとても買う気起きんのやが >>301
国際情勢の急激な変化により白紙が今なら出来る
最後の機会だな スーパーカブを中国生産に切り替えて
品質ガタ落ち
懲りてない >>311
鬼燃費だ、新世代の高品質だと持ち上げてたのは5ｃｈだけどな
中華製なのに燃費は国産と比較して倍走ると主張し続けている リッター60ｋｍだっけ？ 宗一郎izmを捨て
他メーカーは大切にしている創業の地を捨て
オサレなイメージに合わないと軽トラを捨て
魂だったガソリンエンジンを捨て
最後には祖国も捨て去るのか？ >>315
会社として成功できるなら それで全く問題ないだろう
うまく行ってないので文句が出るだけだ >>317
コンサルが余所より優秀だと主張してるみたいだが 中国で売るには中国で作らないとな
もうホンダの主顧客は日本じゃなくて中国 EG6→EK9→FITRSの俺は次何乗ったらええんやスイスポ以外で。 rcオデッセイにマツダの2.2ディーゼルみたいな低回転トルクモリモリエンジン積めばいいのに
あのレギュラー仕様エンジンにcvtとか走らないしうるさいし良いとこなかったわ
2列目に関してはアルベル以上に良かったがw ちょっと前経済番組で北米のシェア割合紹介されてたけどホンダめっちゃ弱小だった 中国でおカネ稼いでも中国国外に持ち出すのが難しいんで製品で持ち出すんだって聞いたことあるぞ。 中国からの輸入の関税もっと高くしろよ
貿易赤字垂れ流しすぎだろ そういやホンダ車って、学生時代に5万円で買ったEG6と、2万円で買ったGA2しか所有したことねえなあ もうエンジン開発してないってマジ？
株主なにも言わなかったの？
かなり狂った経営陣だと思うけど
バイクの方はまだまともだよな？ 中国から輸入して日本で売る
転売してるだけなのが日本メーカー >>325
そりゃ中国のホンダは中国で稼いで中国政府に税金払ってるんだからな
儲けた利益を日本に送金していい訳がない >>1
オデッセイの意味には激動とか彷徨とか物騒ないみがあるのよな、その生産を任せるような事をすれば…。
いや、何でも無い。（汗） >>73
MotoGPもすっかり糞バイクしか作れなくなったからなー
俺もその説に一票 >>329
問題はその二輪車の利益を四輪部門が全て食い潰してるところ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
