「50万円の16色ゲーム機」 PC-9801を掘り下げる「パーフェクトカタログ」が上下巻で発売 [811571704]
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PC-9801を掘り下げる書籍「PC-9801パーフェクトカタログ」が上下巻の2冊で発売決定
上巻は一般ゲーム、下巻は美少女ゲームの情報を掲載
https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1462664.html
【PC-9801パーフェクトカタログ(上巻 一般ゲーム編)】
12月27日 発売予定
価格:3,080円
【PC-9801パーフェクトカタログ(下巻 美少女ゲーム編)】
2023年1月27日 発売予定
価格:3,080円
https://asset.watch.impress.co.jp/img/gmw/docs/1462/664/1.jpg 昔のエルフとかアリスソフトとかをはじめとしたエロゲー見てると
16色とか256色だけで良くこんな描けるなと今更ながら当時の製作者のこだわりに感心するわ
今のフルカラー1670万色使えても追いつけないわ PC98の個人的ベストゲームはスターコマンド暗黒の侵略者(作曲すぎやまこういち)
次点でブランディッシュ1 有名所の草の根BBSとかの16色CGはエロゲ以上のテクの作品が多かった 当時、MS-DOSが何だか分からなくて、ゲーム買ったは良いけど起動できなくて詰んだ思い出。 JGをそのままWindowsに移植して欲しい
複雑なワープロなんかほとんど要らん 焦げ茶とオフホワイトのカラーリング
実家に8001mkIIあったなー 今のゲームだって令和の年寄りこんなピコピコゲームやってたんだぜいわれるようになる RX今でも有るけど、普及した頃は20万ちょっと位だった気がするが
モニタ入れても30はしなかった >>12
みのりは好きだけど
エロシーンはイマイチなんだよね みぞぐち「ごーーーーっつい!パソコンデスクトップじゃぁああーーーーー!!!」 今のエロゲも長文読んで見るだけでたまに選択肢があるだけでシステムはぜんぜん進化していない MSX2も16色機(256色同時発色モードもある) >>25
DDLCやると「お?ちょっとは進歩してるな」と思うこともある >>26
斎藤学は残念だったな
古代に匹敵する人材だったのに 6001買ってX1買って88買って98買ってアミガ500買って
俺のPCゲーライフは卒業した キーボードの出来はホント最高
アレだけでも再販してほしい >>32
桜や雲にドットで中間色使ってるからたぶん98版 >>36
今からでも遅くないから買えば?
この数年高騰してきてるけどまだ手の届くぐらいの価格だし マジレスすると臭作をプレイする為だけにPC買ったな >>6
16色の奇跡は大手メーカーよりカスタムの方だったかな
ttps://pbs.twimg.com/media/B-2pvolUsAIU-Qf?format=png&name=small >>23
あーいたなそんな奴
髪ほどいた唯かと思ったわ 下巻がエロゲー全集か、、、、
CG沢山載せないと文句来そう >>36
98年頃に秋葉原で投げ売りされてたから15台くらい買ってきて塩漬けにしてあるわ やめてー! pc9801買うの。
日本の機械産業がとまるのが加速する。 スタープラチナとかのエロゲ、ドット絵凄かったなぁ。 当時出ていても需要・資料性のなさそうな書籍だな。
パーフェクトって、電気屋で並んでた無料のペラ紙を全部集めたよ、程度の意味か? なんでゲームだけなおにパーフェクトカタログなんだよ >>46
2、3年前知り合いの工場が
386以下、5インチFDDの機械を探してたから
DAを寄付してあげた。
まだ使ってんのかなぁ。 別にずっと98のままでもよかったんだけど
Win3.1へソフトが移行し始めこれならDOSVでも変わらんじゃんと互換機使い始めた
そしたら色々不便も多かったが当時の98に比べて同価格帯で格違いのパワーがあった
そして二度と98へは戻らなかった
エロゲファンはWin95あたりまでは98を愛してた
それにしてもまさかこんな長期間PC/AT互換機使うとは当時考えてもいなかった
まあ今の主流はiOSかAndroidなんだろうけど >>1
フリーソフトも紹介しないと片手落ちだと思うんだが
大丈夫かな 鮪とπの思い出
autoexecut.batとconfig.sysはだいたいお手製 >>3
フリーソフトを一行紹介していくだけでページが足りなくなると思う 信長の野望や三国志が漢字かなで出た時の感動と
大友宗麟のイカつさに震えた思い出 ttps://fm-7.com/blog/archives/653
さりげにググったらなんか出てきた。
これの前に出たPC-8801の本で
このサイトの画像が無断使用されたとかなんとか。
以下転載
「PC-8801パーフェクトカタログ」掲載の画像について
2022年10月5日 コラム,雑誌・書籍
今年(2022年)5月に発売された「PC-8801パーフェクトカタログ」(ジーウォーク刊)ですが、当サイト掲載の画像が無断で使われているようです。
PC-8801とFM-7はともに多くのソフトで640×200ドット8色のスクリーンモードが使われているので、パッと見ただけでは見分けのつかない(=たまたま同じ画面を使っている)ものもあるでしょうが、偶然の一致とは思えない画像が多数見受けられます。本をお持ちの方は、見比べてみてください。
たとえば、p.066の「神経衰弱」、p.067の「7ならべ」、p.076の「四人ポーカー」。カードの数字の位置が当サイトのものとまったく同じです(拡大しないと見にくいですが)。 カタログ転載はNECに許可取ってるのかな。
それくらいはやるか。 なんかあんまり頭使わないで出来そうなゴミみたいな仕事だな。 PC-98はヨーロッパのエロゲ市場でニーズがあると教わった。 本当に98には夢が詰まってた
楽しい思い出しかない ショップ行くとスクリーンセーバー祭りが毎日開催されてて面白かったな
たまに、BGMがなってたりDEMO画面とかあるとずっと見てて楽しかった Depth何とか面白かったけど、一時期ウイルス感染バージョンも出回ったな 市販ゲームが少ないSHARPのXシリーズや富士通FMシリーズのユーザーだったやつは
Hu-BASICやF-BASICで自作するしかなかったから基本的にプログラミング能力は高い ゲームだとシステム周りで4色くらい固定になるから実際のとこ自由に使えるのは12色くらい
えちぃ1枚絵をどーんと見せるならもうちょっと使える
画面を切り替える瞬間にパレットを入れ替えて、それはもう忙しいのです >>6
タイリング職人の技でタイリング特有のザラつき感とカラーバンディングを克服した技術は見事。
ただ、解像度の違う機種への綺麗な移植が困難になって、当時は大変悲しい思いもしました。 >>76
リメイク版よりこっちがいいわ
そして
その後出た愛姉妹シリーズを騙る駄作どもよりも >>2
ハイドライド3の紹介が8分の1ページてアホかて
一作品1ページぐらい頑張れよ とりあえずWIZARD98とファイルマスター辺りがあれば何とかなった ただ普及してたから使われただけで、ゲーム機としてはとてつもなくゴミだった、なにもかもがゲーム用途に一ミリも向いてなかった
それでもNECとしてはゲーミングPCだそうです 同級生の工務店のセガレがMSX2、88、98、X68Kを持ってて裏山だった。あの頃は土建屋バブリーだったから金いっぱいあったんだろうな
よく遊びいって88のイース2とかプレイさせてもらったよ。BGMは感動モノだったな
10年ぐらい前に行ったら更地になってたけど >>95
音がBEEP音しか出ない、とか?
よく知らんけど 8bit機についてた三重和音が出せるチップ (PSG) は十分遊んだ感があるけど
(ホワイトノイズに徐々に音量の減少するエンベロープをかけて爆発音にしたりとか
蚊が寄ってこなくなると言われる高周波を出したりとか-効果は不明)
FM音源カード買ったのにそれで遊ぶ資料があまり出なくて
宝の持ち腐れみたいでもったいなかったな。
デモソフトで音出せてたけど
チップのパラメータ1個ずつ自分でいじって何がどうなるか、
みたいなのまでやれたらよかったな。 >>1
X68Kでこれ系のムック買ったら本当にカタログで潔かった なんかググったら出てきた
ttps://www.youtube.com/watch?v=Hj3Ipz1wPUo
98にサウンドカード搭載して何かやってる。
こういうのが「掘り下げる」だよな。
昔のチラシをいくら集めても「掘り下げる」とは言わんよな。 >>3
過去にも美少女ゲームコンプリート系の雑誌は出たがヒット作や重要な転換期の作品以外はすっ飛ばしまくりタイトルだけ並んでる状態だった >>6
元々は黒含めたデジタルRGB8色から
エロい目を引く画像を追求していった職人たちの賜物よ
タイリングで中間色出す技能が磨かれて98隆盛してた頃には芸術レベルになってた ttp://p6ers.net/hashi/bunpou1-18.html
3重和音+ホワイトノイズのPSG資料
簡単だから遊び倒せる
人間の発生する母音は2つから3つの倍音を合成するとできる、みたいなのを見て
母音に聞こえるか周波数設定してやったりしたな。
結果はなんか気持ち悪くて微妙。母音と言えば母音みたいな音が出た。 20年前出たPC-9801伝説のほうが全然いい雑誌だぞ
当時のソフトもWindowsで動くの何本か付いてるからな プロジェクトEGG、AndroidやiOS対応してくれんかの 88を5台くらいハシゴしたあとはX68に行ったなぁ 98って100万近くしなかったか?FM16βが50万で安いつってた記憶が。 >>95
ゲーム機なんていう言い方がそもそもの間違い
黎明期はTVの送信規格を参考にして画像出力仕様が決まり
これらの規格の発展形が98等の解像度になってる
良くも悪くも互換性を大切にして発展してきたのが日本パソコンアーキテクチャだよ
ゲーセンやゲーム機の利点を最初から想定されて規格されたMSXやX68000と一緒にするのは可哀想よ 単なる文字だけのソフトカタログで7000円とか
ずいぶんぼったくってんな
コーエーもびっくりだw >>100
X68000にはSound Pro-68kとかあったけどな >>109
秋葉原等の店舗は大体定価の7,8掛け
本体30万近くの20万台ディスプレイが8万~プリンタ8万くらい?諸々込みで40万弱というのが相場じゃなかったか >>114
多分それWindows移植版
ディザ表現がないのと98版にはポッチはなかった気がする ごめん
画像拡大したらディザあった
でも元絵にポッチはなかったと思ったんだが98レストアしないと確認できないや v30をv30hlだかに交換したら気持ち早くなった記憶 >>109
高いのは80万くらいかなぁ
それでもi386以降は30万前後のイメージだね べらぼうに高額だったのはハイパー98じゃないの?
ノーマル解像度モードの他に互換性を少し捨ててハイレゾ仕様取り入れた
高級路線というか実験機みたいなH98ナントカというのね GSだっけ?オーサリングシステムとか横文字で良くわからんかった 1994年頃専門学校時代にPC-9821CS2買ったな
32万ぐらいしてたっけ
10万頭金で残り12ヶ月ローン組んで買ったな
生まれて初めての大きな買い物
もちろんバイトで稼いだ金と就職決まってたから
その見越収入で >>124
Windows3.0の拡張規格で多色表示多チャンネル音源を採用したものがあった
ぶっちゃけCDをデータ媒体にしたいわゆるマルチメディア再生機を想定したもので
PC-98GSは先の拡張規格を実行するための実験機みたいなものだった X68kの音源
ttps://www.wizforest.com/OldGood/X68k/X68k2.html
>FM音源は波形を組み合わせることで音を作るのですが、この4つのオペレーターをどのように接続するかを「アルゴリズム」と呼び、音作りではかなり重要な概念です。
あったなぁ。こんな図。全然理解できないけど。ああ勿体ない。
>ADPCM
やはり当時と同じくさっぱりわからん。
今ハードがあればやってみたいのは「あ、い、う、え、お」で3重和音PSGに歌を歌わせる。
「咲いた咲いたチューリップの花が」を「あいあ あいあ ういうおあああ」と歌わせることにして
音階から周波数計算して、母音に必要な倍音の周波数と音量を考えて
1. 3つのチャンネルに周波数と音量を設定する
2. 音が継続してる長さ分 空ループで時間待ちする
1-2を音階分並べてやれば歌が聞けるぞ、みたいなの。 いつものネットで観られることを紙にしましたみたいな商法でしょ PCM 音源に定期的にデータを送り込み音を再生する
PC本体がデータを送り込む必要があり負荷が高い
ADPCM 音源チップ側に専用メモリバッファを付けて再生制御をも任せる
ベースとなるデータと差分のデータに分けることで必要とするデータ容量が少なくて済む
バッファに予め再生データを貯めて再生するので長時間再生する音源にはなりにくい クラシックロード3、ウイポ、ダビスタ、遙かなるオーガスタ
ブランディッシュ2、スーパーリアル麻雀P4・・
あー楽しかった時代
しかし世の中はWindows95
PC-98NXを買わざる得ない状況になり
PC-98を捨てることに(´;ω;`) NXはWindows98時代のPC97規格に対応したレガシーフリーなパソコンって触れ込みだったし
実はPS/2ポートとかに蓋しただけw 我が家では今も9821As3が元気に動いてるぞ
何故かSSDが付いてたりアップスキャンコンバータ通してHDMIでモニターに繋がってたりするけど
息子に30年位前のPCだぞって言ったら驚いてたわ エロ画像無いじゃん
PC98データベースでよくね?
w >>141
マジか
20歳そこそこで9821Ap2買ってアリスソフトの夢幻泡影の256色をドヤ顔でやった記憶あるわ
買って色々触って何より嬉しかったのはパレット情報が流れないこと。常駐パレットが不要になったのはCG描きにはありがたかった >>113
オシレータ分解して1chで和音とかやってた >>137
NXは搭載OS Win95だったからな ファルコムと光栄以外ではシステムソフトのを結構遊んだな
あとはフロンティアユニバース オレはMZ-80B購入者。エロゲとか馬鹿じゃね。今でもそう思う。 >>133
まあ記事はゴミだろうから付録で勝負せんとな
こういうのは 1677万色使うには、とてもお高いフレームバッファという機器が必要だった。
win95が登場すると、グラフィックアクセラレーターという安い機器が出て、エロの世界は広がった。 >>111
NTSCは走査線525本で31.5kHzの640*480
(実際はインターレースを逓倍して15.75kHzだけどね)
PC98は640*400で、これはPC88の160*100を伸ばしたもん
Nベーシックつーたら分かるな
ちなみにMSXなんか512*424、
それとゲームみたいなモノに関してはアタリが先行してるんだわ
ゲーム作りたい!けどパソコンなんて存在しないし、マシン語やアセンブラなんて覚えられない!
まだOSがなかったからな
そこに応える形で登場して洗練されていったものだよ
ペケ6に至ってはモトローラのMC68でアーキテクトが違うし時代も違うわな 先輩にハードもソフトも精通してる人がいて大変心強い
(ちなみに非技術職)
昔のエロゲで覚えただけと自嘲するけども
コンピュータや情報処理の基本が分かってると強いななとスレを見て感心させられたよ >>149
ターフ人で銀河統一したわ
システムソフトだったらロボクラッシュで遊んだなー テクノポリスのバックナンバー一冊買った方が満足感ある >>136
Windows95が出たのは1995年暮れだがPC-98は97年半ばまでは普通にフルモデルチェンジしてて、
AT互換機にじわじわ圧されてたとはいえシェアもそれなりにあったぞ
一気にオワコンになったのは97年秋にPC98-NXが発表されてからだ >>141
よく電解コンがお漏らししないな
四級塩で漏らしまくるはずなんだが 最後に自分で買ったのは中古のESだったか
下のフロアの研究室にRaってのがあったからそればっか使ってたな NECが天下とってたんだよなぁ。他機種でスペック上のあったがソフトの数が独走してた。
PC88持ってたわ。 >>162
ほんこれ
電解コンデンサー採用すんなっての
なんでセラミックコンデンサーとかにしなかったんだろ PC8001にカラーブラウン管188000円つけて
HAL研究所の39800円
ラム16K追加!!!!
これで高解像度
マシン語撃ち込みで
スネークワールドやった記憶が最初ですけどね 貧乏人はエプソンだ
速度切換えって意味あったん?常に高速でええんちゃーんって >>155
準お坊ちゃんだった俺はアタリのゲーム機があったぞ
テニスゲームとかやってったぞ PC-9801VM4っていうHDD内蔵型のがあるわ
アクセス音がチーカタカタ…っていう独特なのw >>165
当時のセラコンで平滑用途は容量的に無理。 そういやX68000ミニいうかZが出るんだな
家ゲのminiとは違ってゲーム入ってないらしいけど アートディンクのSLGとかSLG、RPGは98でしか出てないタイトル多くて憧れだったなぁ 三田で社畜やってた俺にとっては嫌な思い出しかないわ、98 >>152
どうせ実物が出たらレトロPC警察のみなさんがボロクソに批評してくれるはずだから
昔のTVゲーム機について知ったかライターがコタツで書いた本と同じ運命 >>134
ありがとうございます。
で、FM-7用のカードに乗っていたチップはヤマハYM2203Cというものらしく、
こちらの当時謎だったのはADPCMではなくて
CSM音声合成っていうやつのようです。
「CSM音声合成」をググると色々出てくるけど(読み耽ってしまった)
当時のチップ、当時のマシンであれこれやってる記事が
当時の雑誌に乱舞するという状況にはならなかったな。
つか情報がほとんどなかったからどういうものなのかさっぱり実体が掴めなかった。 スクリーマーと夢幻の心臓Ⅱとシルフィードを知ってるのはオレだけで十分だ >>167
ゲームの速度合わせるんじゃね?
「こんなに速くちゃゲームになんねーよ」
みたいな。 当時はタイマーなんて高級なもの使わないで空ループで速度制御してたりしたからな。 二画面分あるVRAMを高速切替して見かけ色数を増やした思い出 フロッピードライブが2つもあるとは…
ブルジョワリーだぜ(`・ω・´) ゴクリ >>181
それはFM音源の1チャンネル部分をモード切り替えして出来る発声出力みたいね
プログラマーじゃないから同様に文献見てそういう機能があるんだというにわか知識しか持ってないけどね ネット記事さらっとみるとCSM音声合成出力とYAMAHAチップにあるCSM音声モードは別物ですよ、ってことわり記述あった
前者はFM音源なしでもデータさえ用意すれば再生出来たとの文言があった >>16
2か。1はめちゃやったけど2は内容あまり記憶ないな X1の至れり尽くせりなHu-BASICとPCGのお陰で見た目だけは立派なゲームが自作できることに気を良くして
日高徹の解説本を読みながらマシン語に手を出したけどVRAMのアドレス配置が独特すぎて挫折した思い出
アドレスを+1していって画面右端に達したら次のアドレスは8ライン下の画面左端とかそんな感じだったと思う >>183
ぶっちゃけCGの方は大したことない
カードゲームとしての完成度の高さが魅力だと思う
あと、制作のストレスを全部ブチ込んだかのうようなEDシーケンスw 今にして思えば見事なガラパゴス規格だったけど、さらに細分化していく泥沼w >>196
どうせネットでちょっと拾った情報だけしか載ってねえ
俺が今でも欲しいと思ってるpc-486portableなんて機種自体無かったことにされてるよきっと スタープラチナはwindows版だけ持ってる
98版ほしい インターネット老人会ことν速のレトロPCスレのほうがたぶん内容は濃い FMシリーズ使い続けていたけどやりたいゲームが全然でなくてエプソンのPC互換機に乗り換えた思い出 大学で使うからって親にmateXnを48万で買わせてエロゲにしか使わなかった当時の俺をぶん殴りたい 80~90年代に出たワープロ専用機を網羅した本が欲しい https://www.nicovideo.jp/watch/sm10998851
FM音源による音声合成の集大成的な動画(?)
「もってけ!セーラーふく」
ボーカルパート含めてFM音源で演奏
チップのCSM音声モードは使っていない模様。
投稿日時 2010/06/08 22:42 ←
コメント
>題材と使用機種の年代が違いすぎる。日本オワタ
>80年代では、大手ソフト屋ですら使いこなせなかった合成モード >>189
FM音源って3チャンネルとか8チャンネルとかあって発声周波数は3ないし8個指定するものだけど、効果音モードとCSM音声合成モードは特定の1チャンネルの各オペレータ(発信器)毎に周波数設定可能というもの。前者は音色やMLというパラメータでそれっぽく和音を出す人もいるしドライバーが対応するとFM音源を実質+1チャンネルにするテクニックの方が重用されてたね。CSMはゲームアーツとdisk basicのサンプルくらいしか使われてるとこ見たことないわ。 >>204
このデータ圧縮するとなんkbpsくらいになるのかね
多分意図、意味がわかる人あんまおらんとおもうけど 当時にパソゲーてパッケージデカくて
見てるだけでワクワクしたなぁ
ゲームショップなんかじゃ見た事無いのばっかりだし
絵が綺麗だし 表現力の低い機種が長く主流の位置にい続けたせいでゲームのレベルが停滞した
88もそうだったけどNECって糞だ >>1
昭和なら下巻を買うために上巻もセットでレジに持っていった >>207
5インチFD版のエンベロープのデザインも凝ってて現物を所有する喜びみたいなものがあった いろいろやりたいと親に買ってもらったが、ゲームばかりしたな >>213
はっきり言って1995年くらいまでのパソコンってゲーム以外役に立たなかったよな
ワープロだって専用機の方が便利だったし表計算も事務処理専用機に負けてた 当時と今じゃ言語やプラットフォームは全然違うけど
電子計算機に命令する方法や考え方はあんまり変わってない気がする
「本当にコイツらときたら人間様の『こうしたい』って気持ちに寄り添う気とか全くねえんだもんな…」
みたいに思いながらコード書いてる MS-DOSはゲームが作りやすかったな
BASICやらTURBO-Cやらでよく作ってた >>217
8bit時代からコイツらとの付き合いが無駄に長いだけにその自覚はある
あと10年足らずで上がりの年齢だからイヤイヤながらもどうにか耐えて踏ん張ってる状態 50万円払ってゲーム機にしてた奴なんて殆どいないだろ
一太郎マシンだ たんなる思いで補正だな
どう考えても部品貼りつけてちょっとコード書けば動く今のほうが楽
しかもC#みたいな本格的な開発ツールが無料で手に入る 今時の3Dバリバリのゲーム作りたいならUnityやDirect3DのSDKも無料 >>206
ドライバと演奏プログラム込みでX1で動かせる程度の容量だからなぁ…
コミコミで64KBとすると90秒の演奏で5.7kbps…音質を考慮してもかなり健闘してると思う。 blenderでスカートの物理演算させたり乳揺れボーン入れたりするのたのしい >>222
そうでなくて楽曲データのみ
エントロピー面からの興味 一太郎もESC/Pプリンタで印刷したらジャギーだらけのラスターフォント
しかも明朝とゴシックしかないという代物
プリンタは単体で20万超え
そりゃワープロ専用機売れるわ >>227
今なら、
x68000000000くらいかな PC-9801って何の面白みもないゴミみたいなパソコンだったな 当時PC界のハイエースみたいなもんで、拡張パーツや改造のノウハウはしこたまあった
古めの機体を漁っては、半田ゴテの先を磨きながらニヤニヤしたもんだ 最近、夜中にやってるエロアニメのOPで大昔のPCのイラストみたいな絵が出てくるけどな。
上からすいーっと色が塗られてく感じの。 自作用向けに98風ケースとか一定数作ったらちょっとは儲けになるかな >>214
数学の微分積分のグラフ描いたり円の関数を描いたりしてたな。
関数の微分は例えば
y=x^3 だったら指数部を降ろして前に置き、指数部を1減じて 3x^2 になるとかいうのを
天下り式に覚えろってのに反感覚えて
元の関数のグラフをプロットして、計算で出した微分値もプロットして
天下り式に得た関数のグラフもプロットして
「なるほど、一応同じにはなるなぁ..」とかやってた。
円の関数をy=に展開してグラフ書いたら
扁平になって驚いた。当時は1ドットが正方形でなくて長方形だったんだよな。
プリンタ買って物理実験のレポート(実験値のプロット)にも使ってたな。 ガッチャンガッチャンとクソうるせえドライブ音が好きだったなw これのMSXのを持ってるけど、年代別で末期はエロゲーとディスクマガジン
ばかりになってて、ちょっと切なかった。 初代98と準正デュアル8インチドライブセットでいくらくらい? EPSON PCハードウェアも網羅されてるんだろうな この時代にマイコン買えたのはブルジョアの子息様だよな >>242
90年ごろになればEPSON機が本体+ディスプレイで20万ちょいで買えた
大学生ならバイトで買える 16万8千円で買える98互換機は当時の感覚だと激安だったな ついにねんがんの98互換機を手に入れたぞ!
↓
四、五年後には黒船DOS/V襲来で終了… 最近PC-9801をハードオフでチラホラ見るようになった >>249
DOSからWindowsに移行するために256色対応にしたってウィキにあるな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています