ウ「リマン陥落まで72時間」露「もう撤退した」 [754019341]
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ロシア軍がウクライナ東部・リマンから撤退 「より有利な戦線へ」
https://mainichi.jp/articles/20221001/k00/00m/030/294000c
ロシア国防省は1日、ウクライナ東部ドネツク州の重要拠点リマンに駐屯していたロシア軍が撤退したと明らかにした。ロシアのプーチン大統領は前日、
ドネツク州を含むウクライナの東部・南部4州を併合すると一方的に宣言していたが、その翌日にロシア軍が要衝からの撤収を余儀なくされた。
(略) かなりが包囲殲滅されたみたいだけど、撤退したのは督戦隊だけかな？
橋ぶっ壊して逃げてるし撤退前に味方に砲撃御見舞してそう 併合済みだから撤退するのね。ウクライナは不法占拠者 無理矢理併合したのに撤退って
ロシア守る気全然無いやん プーチンさぁ
転進諦めて転生したら？
プルチノフみたいにさぁ はっや
24時間も経たずに撤退か
てか包囲って言っても退路はあるんだな 撤退して、併合したから取り返すって言って徴兵した兵士訓練して突撃すんだろ？
ウはたまったもんじゃないな。 今ガダルカナル島あたりだとするともうじきサイパングアム硫黄島か 現実には見捨てられたんだろうな
家族に撤退したはずの息子は何処にいる？と問い詰められたら行方不明か脱走兵扱いと
いつまで国民を騙し通せるか 結構前に兵站を切られて弾薬も底をついてるのにプーチンに絶対に撤退するなって言われてたとこだよね
多分撤退も方便で実際は見捨てられたんだよな
なんか露助が可哀想になってきた 本当に5,500人の兵士が捨て駒にされたの？
21世紀で一応軍事大国と呼ばれてる国がそんな事しちゃってるのか信じがたいんだけど 宣言翌日にこれか
プーチンの面目丸つぶれだな
ロシア国内の士気だだ下がりで動員反対増えるだろうな プーカスが勝利宣言出した翌日には奪還されるとかわざとやっているのかよ ああ、全滅って発表したら戦死扱いになって金払わなきゃならなくなるから
撤退中に行方不明になったことにするわけね、なるほどー この場合はウクライナによるロシア侵攻ってプーチン的な屁理屈になるわけ？ ウクライナ軍の日本人いわくガチで全滅してるっぽいんだが >>35
3割損失の全滅換算じゃなくて、文字通り1人残らずの全滅らすい
督戦隊もろ共、退路を断たれて包囲殲滅されたか リマンのロシア軍は撤退どころか逃げる途中で追い打ちで全滅状態だってよ ロシア国内に知れ渡ったらプーチンの命もどうなることやら
目が離せん 本年二月以降攻勢に転ずる優勢なる敵軍を同地区の一角に圧迫し
激戦敢闘、克く敵戦力を撃摧しつゝありしが、
其の目的を達成せるに依り、
十月上旬同地区を撤し、他に転進せしめられたり。 ロシア兵の退却ルートは全て把握、補足されており、ウクライナ兵が軽いPTSDにかかるぐらい山盛り殺されたってよ ウクライナは衛星使い放題だから、まず衛星を何とかする兵器でも無ければもうだめじゃね いくら兵員徴集しても軍服以外の装備が無いんじゃ肉壁にしかならんな 撤退（全滅）遺族には撤退の後に行方不明または逃亡と伝えて金は払わない
よくクーデターが起きないもんだな 領土編入宣言する前なら軍を立て直すという口実も言えたのに・・・ 再来年あたりにはモスクワ包囲されてそうな負けっぷりだな >>33
プー「ウクライナがロシア領土を侵略してきた許せん！核だ核！」 >>55
軍部がさせない プーチンの道連れになりたくないよ ここからロシア国内でどう報道されるかだな
国境近くで暴動が起きたらもう隠せないぞ 情報見るともう陥落したっぽいぞ
ウクライナ側が現地の映像流し始めてる まぁ、兵力減ってるから転進集約するのは必要だろうな 夫や息子から連絡も無く帰っても来ないのに無反応な家族とかロシア人はチョットおかしい
大本営発表信じ切ってんのかね？ 急遽徴兵された連中の士気をさらに叩き落とすために
このタイミングで徹底的にやったんかね ロシア兵5500は全滅したのかな
ロシア兵がゴロゴロ死んでて逃げ出した家畜の豚にロシア兵の遺体が食われてる動画まで流れてる 併合したのは「これはウクライナの侵略戦争だ」って後出しジャンケンのためでしょｗ 戦国時代ならお城明け渡したら勝ちだと思うんだけどウクライナにもお城とか砦があるの？
要衝ってなにがあるの >>40
先日の時点で、数日連続の退避勧告を終えたから全員軍人扱い、通れる道にはMIRVで地雷散布した、って見たわ
降伏したらもっと大きなニュースになりそうだし、督戦されてバンザイ突撃でもしたのかね >>73
リマンは鉄道の中継点で物資運搬車両が集まる重要拠点
ここを抑えるとロシア軍の物資の補給を止められる 核使う可能性が高まったな
ロシア領への攻撃だからなw これは、ウクライナ誘引されて１本取られたのか
ロシアの負け惜しみなのか、兵の置き去りなのか
未だ判らんな、 >>69
そんなのどこでアップロードされてるんだよ >>79
全然人間の形に見えないんだけど、バラバラ死体なの？ ロシア軍玉砕したっぽいんだがロシア国内は相当動揺するだろうな。 で、ロシア人何万人死んでるん？全滅するまでやりあって欲しい。 少なくとも損耗50%って見込み流れてるね
３千だか５千だか籠ってたのに その中に現地で強制徴用されたウクライナ人はいなかったのかね まぁボロ負けで全滅するよりは戦略的撤退したと強がるほうがまだマシ…か？ >>100
部分動員と言わず総動員と明言しモスクワ等都市部の若者も躊躇無く徴兵する
徴兵した兵士を最低限モノに出来る程度に訓練させる（教員になり得る奴がもう死んでいるという問題はひとまず置いておく）
この2つをクリアした上で100万といわず300万人以上を確保する
これだけやってようやくクリミアだけは死守できるかどうかって段階かな…
できないなら遅かれ早かれクリミアもウクライナが奪還すると思う 降伏しなかったということは、そこそこの精鋭だったのかな >>102
重要拠点だからな
そこらの寄せ集めに守らせてる筈はない
弱兵に大事なところを任せるなんて
スターリングラードのナチスくらいしかやらんわ ここまで追い詰められたから核を使う合法的理由ができた >>95
たぶんウクライナが呼びかけてた投降罰からのがれる作戦では
侵略戦争が落ち着くまで死んだことにしておけばロシア本国の家族に危害も及ばない >>11
兵法の常道で包囲した相手には退路を残しておくというのがある
退路を完全に絶ってしまうと覚悟を決めた相手が死兵と化して自軍の損害も甚大になるため
仮に占領だけでなく相手方の殲滅が目的の場合でもわざと逃がして不利な撤退戦を強いて追撃を加える方が有利 まあ「今逃げれば生き残れる」という希望を相手に与えてやるほうが良いのは確かだな。
実際に相手を生かすか殺すかは別にして >>109
その退路めがけて砲撃してやれば一網打尽だしな >>114
でも今の時代、包囲殲滅ってそうそう決まらないよ。
司令部が全軍の状況をリアルタイムで見てるから包囲されそうな部隊は後退させるし 士官が死にまくってその司令部が機能していない軍隊があるらしい >>119
うん
普通はね
だからロシア軍のマヌケぶりが際立つw >>78
はいps://t.me/voyna_2022/36585 >>73
駅で言うと
しょぼい駅と
各線につながってるすげえ駅とかあるやん
オセロで言うと
角
角を手に入れることで
より有利に戦える ロシア「撤退したから5500人は死んでない、死んでないから行方不明？いや兵士登録もされてませんでした」 包囲の中にいる5500人は見頃しか。
退路っぽい幹線道路はウクライナ砲兵に丸見えの挽き肉街道だぞ。
上官もいねえんだからさっさと降伏しろよ。
ロシア軍じゃねえんだからジュネーブ条約は守るだろ。
カッターナイフでチンコ切られたりしねえって。 >>127
じきに降伏するだろ
ロシア兵が徹底抗戦する理由がない リマン中心部からTwitter投稿するウクライナ軍
既にリマンは陥落
https://i.imgur.com/ZoLNOv3.jpg 投降じゃなくて死亡扱いにすれば自由の身ではある
5000人の内何人が捕虜になったのか
捕虜収容所作る仕事が休む暇ないんと違うの 独ソ戦初期のゴミのようなソ連軍の再現を見ているようだ
(笑) アメリカの衛生使えるしアメリカ式の兵の展開出来るから強いよな 欧米のサポートに加え、ウクライナ自体がおそらく元々結構強いんだろうが、それにしてもロシア弱いな。多分プーチン、当初はウクライナ軍なんて鎧袖一触で速攻でゼレンスキー政権倒せるとか思ったろ。 2500万動員できるって豪語してんだから、10万以下の部隊なんて戦術単位としてカウントしてないんじゃね。 >>123
ロシアで売ろうとしたらコロコロされるって言ってたじゃない あんだけお祭り騒ぎした直後に撤退とか恥ずかしくないのかな？w 併合したから攻めたら核使うとか言ってなかったかぁ？
まあその核が使いもんになる代物なのかどうか知らんが ロシアから見れば国土防衛だろ
簡単に下がるなヘタレ >>41
撤退戦って難しいもんなあ
退き佐久間って呼ばれてた佐久間信盛は有能だった 追い込みすぎると伏兵を置かれててやられないか？また釜戸の数を数えないと >>155
祖国でもない領土を自らの命を懸けて死守しようとする志気が露側にあると思う？ ロシアに有利な戦線が既にこの世界のどこにもない気がしてきましたが とはいえロシア占領地域はまだまだ広大だけど
これを取り返すほどの力がウクライナに有るんかね？ >>160
むしろ逆だろ。
その広大な占領地を守るだけの戦力が露にはもうない。
一方、ウクライナは限られた戦力を最大化するための兵器群が西側から供与されてる。
練度も天地の差、地の利、これだけで勝てるわ >>160
取り返す側の士気と
別に守る理由もない嫌々呼ばれた奴らの士気だけでも相当差があるからなあ 家族を守るといった愛国心からじゃなく単純にプーチンの私欲や自分の略奪目的なのがわかってんだろうな ガンダム部隊が率いる高性能ジム軍団と思ってたら、実際はボールしか配備されてなく、かつうち半分はハリボテだったって感じなんかね。 >>154
ムネオ先生<これは明らかな侵略戦争だ。日本国政府はウクライナに厳しい制裁を課せ！ >>160
その広大な土地を防衛できる戦力がロシアにはもうない
動員で数だけは確保しているけどあいつら冬までの命だし
プーカスは部下から占領地に30万人の兵士を配置守りは万全ですとかの虚偽報告受けてニヤニヤしてそうだが 編入した住民を徴兵してる話もあるけどちゃんと武器渡してんの？
武器貰った住民はタイミングを見計らってロシア兵に攻撃しないの？ >>168
ボールもない
ハリボテもない
集められた素人同然の新兵が徒手空拳で戦えと言われて取り残された >>26
面目というかここで領土確定したくて慌てて承認に駆け込んだような
もんだから止まるわけがないよな 使えない奴だけ残してさっさと逃げてウクライナが不法占拠したっていう理由付けにしたいのか
もうロシアの国土になったわけだしな。。。 マリウポリみたいに粘るかと思ったら全然そんなことなかった >>24
この戦争自体がそもそも21世紀とは思えない雑な理屈で始まってるからなぁ… タンポンも自前で確保だったやん
生きて帰るためのお守りとして陰毛と思いきや、土手っ腹に風穴あいた際に差し込んで止血するためにタンポンもらって死地へ行くとか虚しいのう
しかも医薬品も自前となると、これもうロシア軍の医療体制も崩壊してるわけだから、死ぬのを数時間遅らせるだけに過ぎないと >>179
ロシア人って２０世紀で時間が止まってるんだと思う
考え方のひとつひとつがすげえ古くせんだもん たった一つの退路に地雷を仕掛けられてせん滅って聞いたけど ロシアにドゥダーカスがいればまともな敗戦処理ができるのに >>109
キングダムで反乱軍が一斉に逃げ出したよな。数で優ってるのに。 >>142
鍵がかかってるように見えて自由に出入りできるように作れるしな。 武器食料水の補給無しで、ビニール広げて雨水を集めて飲んでいたね
ビニールがいっぱい敷いて在るから、ロシア兵を見つけやすい >>160
昨日10/1、来年9月末までのウクライナ2022 レンドリース法が遂に始動開始
イギリスSASやらアメリカ軍に半年間の御指導御鞭撻教練を経たウクライナ兵が
どんどん戦線への拡充中
対するロシア軍は・・・この半年何やってたんだろうね、 >>191
多数の捕虜を送りつけてウクライナの兵站を圧迫し
ろくでもない兵器を鹵獲させてウクライナ軍兵器の品質を低下させるという大戦果を上げてるではないか >>189
なんかロシア兵がかわいそうだと思い始めてきたわ 多分だが徴兵した新兵を時間稼ぎの盾にしてワグネルとか精鋭は撤退したというのが真相だろう。チェチェンのTikTok大好きカディロフ軍団もスケープゴートになった模様だが
これは戦争。ロシア弱いとか油断した時がウクライナの危機。
西側は武器をどんどん強化して送るべきだし、政治家も中国を切り離すべき
舐めちゃダメだ 撤退するときにロシアは
メチャクチャにしていくから
壊滅した方がいいよ。 >>175
けど世界中どこも併合を認めていない状態で国内からは失地の責任や早く取り返しに行けと無茶言われるんだけどな
プーチンどうするんだろうねえ >>199
あれ薩摩に帰り着いたの200人だけだから >>11
狙って準備してたから行動が早かったんじゃね >>203
あんな奴ら相手にしたらあかんと思わせたからまぁ無駄死にじゃないし意味はあった >>204
明らかにウク軍は陽動作戦に引っかかってるよね >>206
5000からなる防衛軍を文字通りの殲滅されて陽動…？ ブルーイエロー軍は、リマンを奪還しました！
youtu.be/jOWXJQjkkWg?t=710
youtu.be/Lo6iD_zRDC0?t=2055 なんかロシア軍またもや総崩れっぽいな
リシチャンスクまで下がるっぽいぞ まあロシア軍で練度の高い部隊は全部ヘルソン方面に行っちゃってるんだろな。
練度の低い部隊が数合わせで東部方面に回されてたとしか思えないくらい崩壊するのが早すぎる 残り72時間
↓
（一時間後）ウクライナが制圧宣言
↓
露「撤退した」
この順番だぞ >>207
骨を斬らせて皮を断つってことわざを知らないのか プーチン「負けを認める前に反乱を起こしそうな勢力は全部戦場に送って潰しとこう」 >>215
残念だったな！こんなのただの致命傷だ！ >>123
「ロシアとは関係ない（大ロシア連邦 終身大統領）」 もうロシアを戦局面で擁護してるのは
糖質じゃなくて金貰ってやってる奴だなｗ >>220
降伏実現党にもてはやされた元大使
馬渕睦夫氏
「🇺🇦軍は壊滅してるんです。存在してないんですよ」
「🇺🇦軍が反転攻勢したとかね、🇷🇺軍が後退してるとかね、非常に人集めに苦労してるとかね、全部彼ら(DS)が作り出した、100％フェイクとは言わないけれども、洗脳のための報道ですね」
https://twitter.com/taro18412/status/1575700151963774977
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>222
少なくとも街道死屍累々の動画は複数みた >>223
攻め込んできた奴らとはいえどもやるせねぇなぁ… >>223
ロシア軍の督戦隊にやられたのか、ウクライナ軍にやられたのか >>221
なんか弱み握られとるんやろな 鳩山並みだ >>225
一カ所だけ見通しのいい逃げ道あけられて
そこに殺到した結果集中砲火で全滅した >>114
今回の状況まさに完全包囲じゃなくて一ヶ所退路作ったとこに撤退ロシア軍が殺到してウ軍の追撃で全滅してるらしいやん
知ったかぶり恥ずかしいね >>229
退路を作ったわけじゃないだろ
退路を断つ前にようやくロシア軍が脱出しようとして
退路が一本道という理想的状況で殲滅戦と言う形になった
包囲戦は基本形だよ
次はヘルソン北でそうなるから見てろよ >>231
＞退路が一本道という理想的状況
退路ある包囲が理想的って認めちゃってるじゃんw
自ら矛盾してて草だわ
軍師様苦しいねえ >>232
そらロシア側も退路を確保する配置にしてるから、そうなるわな
至極当然
当たり前のことやん >>232
囲師は周するなかれ
マリウポリで死兵になったウクライナ軍と抜け道に殺到してまとめて殲滅されたロシア軍で紀元前の兵法の効果をそのまま再現してるっていうね >>234
火器がなかった時代の話
今は包囲を試みるのが基本形
だから包囲される前に脱出するのも基本
今回はロシア軍が愚かで脱出が遅れて大損害になった
脱出を支援するはずの援軍も機能せず先に逃げたとかで >>234
これな
完全包囲が愚策なのは孫子曰くだけじゃなくて現在進行中の戦争でマリウポリの少数の兵に拘束されたロシア軍を見ても今回の退路あり包囲でのロシア軍の撤退失敗→全滅を見ても明白なんだが、この愛知軍師様曰く完全包囲による殲滅が基本らしいわw >>236
じゃあスターリングラードでソ連軍が大包囲を形成して補給を断ち
ドイツ軍を降伏させた事例は何だ？
説明せよ >>236
次に
クルスクの戦いでは逆にドイツ側が南北からソ連軍を挟撃し
包囲形成を試みて頓挫したわけだが
この意図について説明せよ >>236
現代戦は古代とは異なり、膨大な弾薬燃料を必要とする
つまり包囲して補給路を断つことは極めて効果的なので
敵を包囲することが基本なんだよ
古い兵法を現代戦に軽々しく当てはめるなよ リマン攻防は明らかにわざと空けてるからね
https://i.imgur.com/yM7Ce98.jpg
長細い逃走路を左右から挟撃される、そら全滅もするわ >>241
わざとじゃない
ロシア側も退路を守るための配置にしてるので、そうなってるだけ
本来ならもっと早く撤退しなければならなかった 現代戦エキスパートの軍師様怒濤の連レスでめちゃくちゃピキってますやん
今までどれくらい従軍してきたの？ >>243
反論できなくてそれかよw
包囲を試みるのはマジで基本なわけよ
包囲が完成しなかったのはわざとじゃないよ >>243
いくら言い訳したところで現実は退路に殺到した結果殲滅という古代兵法の再現でしかないからな >>246
違うよ
ロシア軍の撤退判断が遅かった
撤退を援護する援軍が機能しなかった
この二つの要因だよ >>245
そりゃ死兵になって鬼の連レスしてる軍師様に正面から向き合っても仕方ないんで退路を作ってあげてるんだよ
現実は軍師様の思う通りにはなってないんだから諦めな >>248
そうやって揶揄に逃げるのは負け
素直に現代戦における包囲の効果を認めろよ
スターリングラードで包囲されたドイツ軍がどうなったか
典型例として覚えとけ アホだなあスターリングラードでどれだけ大量のソ連兵が死んでんだよ
人命無視のソ連軍を持ち出してこれが現代戦だ！
そもそも80年前は現代でもねえしなw
だからお前は軍師様なんだよ >>251
スターリングラードにおける両軍の損耗は別の話
この戦いに決着がついたのは、ソ連軍がスターリングラードの包囲形成に成功し、包囲突破を試みるドイツ軍を阻止し続けて補給を断ち続けたので、包囲内のドイツ軍は抗戦する術を失い疲弊して降伏した
これが包囲の効果だ >>247
結果を言い換えて精神勝利してもロシアの精鋭5500が失われた事実は消えないんだが
もしかしてモスクワから書き込んでらっしゃる？ >>253
その要因はロシア軍側にあり、ウクライナ軍か包囲を試みてた事実を否定するものではないと説明してる
最後に退路が残ったのもウクライナがあえて残したのではなく、ロシア側が退路を守る配置にしてたからだよ
援軍も送ってたし
その援軍がロクに働かず、味方の退却の援護をしなかった
どころか、橋を爆破して先に逃げたなんて話すらあるw スターリングラードの帰趨は都市の保持に固執して撤退を許さなかったキチガイと100万人以上の兵士を犠牲にしても完全包囲殲滅を目指したキチガイのバッティングによって起きたんだけど、そんな80年前のキチガイ同士の泥試合を現代戦のスタンダードみたいに語ってる軍師様には現実を見てください以外の言葉が無いんだよね
今回リマンでスターリングラードと同じことは起こりましたか？起こりませんでしたよね？
攻撃側は完全包囲せず守備側は撤退してその最中に追撃されて壊滅しました
これが2022年の「現代戦」で起きたことです。スターリングラードが起きたのは2ちゃんの現代戦エキスパート軍師様の脳内だけです >>255
８０年前と現代で変わらない点
軍が火力を維持するには膨大な弾薬、燃料を必要とする
だから補給を断ったり補給路を攻撃する効果は古代よりも高いんだよ
イジュームでもリマンでも、ウクライナ軍は包囲を試みてる
包囲が完成しなかったのはその前にロシア軍が退却したから
その退却が無様だから損害が増してるだけ リマンが1日で陥落したのはロシア軍に退路があったから
ロシア軍が撤退できずに5500人でリマンに籠られたら絶対に1日で決着なんてしていない
泥濘期が始まる前に少しでも多く奪回して次の戦線に移動したいウクライナ側からしたら相手の退路を遮断して時間かけて完全包囲殲滅なんて愚策も愚策、軍師様かスターリン以外でそんなこと考えるバカはいません >>260
本来なら、もっと整然と計画的に退却することでロシア側は損害を最小にし、ウクライナは逆にもっと早くリマンに入ることができた
こういう結果になったことは、ロシア側の失態が大きい
ロシア軍上層部としては、リマンを切り捨てるにしても粘って時間を稼いでくれること期待したのかもしれないが。
もちろんそれすら下策なわけだが、その下策すら成立しないまさに最悪の結果だよ ＞リマン包囲戦でウクライナ軍は、露軍部隊の脱出路となる道路１本をあえて封鎖せず残した。露軍を追いつめて徹底抗戦を決断させるよりも、撤退中の露軍に砲撃などを加えた方が自軍の損害がより軽微になると判断したとみられている。
＞実際、英国防省は２日、「露軍はリマン撤退時に唯一残った脱出路を使用せざるを得ず、大損害を受けた」と分析。戦略上の要衝であるリマンの喪失で、露軍は目標達成がいっそう困難になると予測した。
https://www.sankei.com/article/20221002-XDLIUBKQ2ROS3E3PKTQXPRMAUY/
ウクライナ軍がリマン完全包囲殲滅しようとしてた説唱えてるのってもしかして世界中でもこのスレの現代戦エキスパート軍師様だけじゃね？
苦しいねえ まさに孫子の兵法に書いてあるそのまんまの"囲師必闕"が「現代戦」でも採用されてウクライナ軍が見事に大戦果をあげてるんだけど、
2ちゃんのエキスパート軍師様曰く囲師必闕は古代の話で「現代戦」では通用しないらしいんだよねえ
囲師必闕は「包囲効果を認めないバカ」らしいんだよねえ 記事貼ったとたんに軍師様無言で撤退しちゃった...
あんなに張り切って現代戦講義してくれてたのに...
どうして😭 >>263
その辺の心理戦部分については現代共通だと思うが 撤退じゃなくて転進したんだろ
軍死様は永久に不滅だ別のウクライナスレでまた蘇るさ 完全包囲で殲滅戦→解囲なんてもってのほか、じわじわとなぶり殺し
撤退→一本道しかなくて袋小路に近い状況
どのみち詰んでたんだなかわいそう(´･_･`) >>266
そのとおりだよ
兵装が変わってもそれを扱う人間は変わらないし普遍的価値があると各時代で認められてきたからこそ2000年以上経っても孫子は学ぶべきものとして残ってる 5000人も残してその後方の橋を落としたとかなんとか 併合したあとだからなあ。
今ロシアはアメリカと同じことやってるだろ。
時間がたてばＮＡＴＯからの支援でジワジワおされるのはわかりきっている。核使用も警告した。
最終通告するのでは。最悪のチキンレースが発生するとおもわれ。
ウクライナの選択という話もあるかもしれないが、ＮＡＴＯの拡大するしないでもめてるようで
西側、アメリカがロシアを戦争にまきこむための方便で、親ロ派ウクライナ人のためというの方便で
米ロ戦争は避けられなかったのかもしれない。
過去の日本と似ている。交渉なんてアメリカは考えていない。 >>265
イキリ軍師がロシア軍レベルの無様な負けっぷり晒してて草なんだ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
