【悲報】坂本龍馬、教科書から削除 学者「日本人は小説と史実の区別がつかず都合悪い史実は改竄する」 [127398796]
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坂本龍馬は教科書に必要か 大政奉還や薩長同盟、史実は
高校の歴史教科書から「坂本龍馬」が消えるかもしれない――。昨年１１月に歴史教育の専門家らが示した用語の精選案について、「声」欄に賛否の意見が多数寄せられました。史料を基に龍馬や吉田松陰らの実像に迫った「司馬遼太郎が描かなかった幕末」の著者、一坂太郎・萩博物館特別学芸員はこれをどう見るか、話を伺いました。
――龍馬は教科書に必要だ、という意見が多かったです。
今の教科書で龍馬がどう書かれているかというと、徳川慶喜が朝廷に政権を返還する「大政奉還」のところで出てきます。龍馬と土佐藩重役の後藤象二郎が、藩主を通して将軍慶喜に大政奉還を勧めたと。しかし、ここに龍馬を入れるのは正しくない。龍馬が大政奉還を唱えたという根拠になっていた文書「船中八策」は、後世に創作されたとの説が有力です。龍馬が提唱したことを示す証拠は出ていません。龍馬は大政奉還が実現した後、新政府綱領八策という文書を書いていますが、当時の知識人たちが他に何人も言っている内容で、これも新政府に影響を及ぼしたという証言が見つかっていません。
――薩長同盟はどうですか。薩摩藩と長州藩が軍事同盟を結ぶ際に「龍馬らが仲介した」と教科書に出てきます。
薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。例えば、薩摩藩から頼まれて「幕府が２回目の長州征伐の命令を出しても薩摩は動かない」という文書を長州藩に届けている。しかし、司馬遼太郎の「竜馬がゆく」に出てくる、彼の一喝で両者がいきなり手を結んだとか、そういう分かりやすいものではありません。
――長州が薩摩名義で武器を購入した史実は？ 「竜馬がゆく」では龍馬が発案、仲介して両者の軍事同盟のきっかけをつくったと。
発案は違います。長州の木戸孝允の回想録に「薩摩の名義で武器を買わせてくれと龍馬に言った」とある。木戸がお願いしますねと言ったと。龍馬はわかったと引き受けたが、何の返事もないので木戸がいらいらして、見切り発車みたいな形で伊藤俊輔（博文）と井上聞多（馨）を長崎に送り込む。ここは史料で確認できる。伊藤、井上の木戸への報告の中にも、薩摩が合意したとはあるが、龍馬は出てきません。
――龍馬が仲介しているなら、名前が出てきてもよさそうですね。
そうです。薩摩の要人が「ああ龍馬から聞いている」というような話にならないとおかしいのに、初めて聞くような言いぶりなのです。龍馬が仲介していたという史料は出てこない。
先ほどの、薩摩の西郷隆盛と長州の木戸がそっぽを向いていたのを龍馬が飛び込んできて手を結ばせたという話は、「維新土佐勤王史」という大正元年に出た本に出てきます。物語半分、史料半分みたいな本ですが、明治政府で窓際に置かれていた土佐閥が、維新の時に俺たちはこんなに頑張ったのに、ないがしろにするのは何事かとアピールするために書いた側面が強い。その意味でこのエピソードは都合がいいのですが、史料を読む限り、物語のような展開で歴史が動いたとは考えがたい。維新直後に出版された志士１００人列伝のような本に、龍馬は出てこない。当時は幕末の志士として誰も龍馬を思い出さなかったのです。
――龍馬の功績は、判然としていないと。
https://www.asahi.com/articles/ASL174FXXL17UWPJ003.html
従軍慰安婦問題とか南京大虐殺とか改竄してるからね ジャップの歴史は嘘ばかり
早く慰安婦に土下座しろ！ いなくても構わんと思うがいて困るもんでもなかろう
新撰組よりはまだなあ じゃあ薩長同盟の裏書が龍馬だったのはどう説明するんだよ 歴史学者が教科書が書いてるんだから
区別がついてないのは歴史学者だろ 坂本龍馬は歴史の教科書に残すべきだよ
詳細はいらんけどそういう人物がいたってのは大事 仁徳天皇陵ってもう仁徳天皇陵って教えてないんだっけ 各地が郷土の英雄を求めていた。それで話を盛った。
野口英世（福島）とか田中正造（栃木）とかも実際は「？」な人。 TBSドラマ「JIN」で内野聖陽が演じた坂本龍馬は大好きだった 龍馬って名前勝ちだよな
これが権兵衛だったら流行ってない >>14
最近の信長研究もそうだけど両極端なんだよな。顕彰するために功績が盛られてました→だから全部なかったことにします
アホかと >>19
田中正造はニコライの日記にも出てくる有名人だったようだが >>14
実際には何もしてないから脱藩したニートを教科書に載せてる様なものらしい >>31
脱糞したニートならねらーにたくさんいるもんなぁ 大河ドラマの福山版坂本龍馬でもあまり歴史上のトピックス無いからしょっちゅう旅に出て「日本を洗濯するぜお」言ってたね 土佐が薩長らに遅れをとり政治の場で活躍する人材が少ないから、ちょうど小説で有名になった坂本龍馬を持ち上げることにしたんだろ。
もちろん司馬遼太郎ではなく、坂崎紫瀾という坂本家と縁が深かった作家が架空伝を書いて有名になった。
「干血千里駒」というメチャクチャな龍馬伝な。
後の司馬などがそれをベースに小説を書いて、史実であるかのように定着した。 実在はしたが、誇張しすぎってことだろうな
前田慶次郎と同じってことだろ？ >>39
二つ名が名無しの権兵衛だったら生粋のスパイみたいで格好いいじゃん 薩長同盟時、龍馬が奔走し最後に西郷が長州と握手し同盟成立のシーンがあるが、薩長同盟時に西郷は流された島から帰ったばかりで藩で決定権などなかったわけで、あのシーンはデタラメ。
小松帯刀の決断だろ。 >>31
民主党の鳩山や菅直人や野田が教科書に載るみたいなことか 裏書きは中立者として条約の内容を保証するぜよとかいうものではなく会談の内容を纏めた物を薩摩側だった龍馬に確認した感じらしいね 歴史なんてぶっちゃけどれが正しいかなんて分らんだろ 一方なかったコトにされそうな悪役キャラの田沼意次が再評価されているというね。 >>55
そもそもあの風刺絵の家紋が違うしむちゃくちゃだよな 俗に司馬史観て言うが、司馬遼太郎は歴史学者ではなく大衆小説作家だぞ。
創り話が多い。
だから、坂本龍馬ではなくあくまでも「坂本竜馬」だと言い続けただろ。 グラバーの犬
武器商人が内戦地域に
大別荘作る意味や すげえなもう日本史全部嘘だろこれ
弥生とか縄文とかも確実にゴッドハンドだろ >>1
簡単な話
薩長閥が土佐閥の伸長を防ぐために維新の立役者たる龍馬の活躍を意図的に隠蔽した
コレが真相 何もして無いのに、船あり、海外行き幕府の人とも会ってた？ >>27
>>30
足尾鉱毒事件自由討論会
https://ameblo.jp/ashio-jiken/
↑このブログがよく調べられている。
農地の鉱毒なんぞ既に回復してるのに
今でいう環境パヨクの田中がいきなり天皇に直訴して
キチガイ扱いされるわけです。そりゃそうだろとw >>47
グラバーの小間使だよね
むしろ売国奴の部類 >>2
それを改竄というなら
「龍馬の話は嘘」論が改竄に当たるだろクソ文盲 話の尾ひれとかエコーチェンバーって
実は昔の方が酷いんだよな
時代劇とか考証じゃでたらめな創作しかなくなる
団塊の世代前後がキチガイなのもたぶん
でたらめ刷り込まれてるからじゃねえかな 高知県教育委員会「坂本龍馬の記載がある教科書を採用します」 >>6
石山合戦を詳しく載せないのは何故だろうかと 史実なんてくるくる変わる。大昔の事なんて推測ばかり。
だが、司馬遼太郎がどれだけ根拠を持って描いたかは分かっているのでは？
そこから大した根拠も無く創り上げた物語だとしたら、そりゃ教科書になんて乗せられないわなｗ 龍馬の実績というといろは丸の海難事故賠償を、
万国公法を盾に紀州藩からもぎ取った件かなあ。
https://www.ryoma-den.com/shiryou/irohamaru.html
幕末維新の志士としてではなく、これが原因で暗殺されたんだろうとは思うよね。 >>19
野口英世より柴五郎載せるべきだが
載せないよな 高校時代、地元の進学校の知り合いに坂本龍馬のムック本を見せられ、「俺は高杉晋作こそ明治維新の立役者だ」と言ったら、「高杉なんか龍馬に比べたら小さい人間だ！」と思い切り否定された。
龍馬は昔から胡散臭いから嫌いだったんで、飯うま〜！w 高知と京都に銅像まで立ってんだから
歴史浪漫として残してやったっていーだろうに >>82
グラバーは龍馬の事が好きだったから麒麟麦酒を作ったらしい
なんでグラバーが龍馬を慕ってたの？ >>5
誰が誰に対して土下座するの？
主語が日本人ってなら、チョン猿なんか猿同士で土下座しっぱなしじゃないとダメだよね
犯罪者の子孫なのに俺は良くてお前はダメってダブスタじゃないの？ >>75
団塊が馬鹿なのは朝日新聞や岩波文庫を権威と思い込まされてた所だな >>66
なるほどそうなんですね！
で、その隠蔽された事実とやらがどうやって表に出てきたんですか？ 誰が英雄だったか？
これ、言い出したらキリなくなって
>>1みたいな馬鹿学者が
「ハイハイ、ヤメヤメ」って言い出すオチしか見えない >>48
あいつら売国奴の悪名は未来永劫残すべきだろ
自民憎しで糞みたいな野党を応援するともっと悲惨な事になるって教訓としてもね >>20
もう「良い国作ろう鎌倉幕府」じゃないんだぜ 大河とか他の時代劇の坂本龍馬、織田信長の芝居はみんな同じって風潮は何とかならんのか？ >>36
今明智光秀の子孫とする人が本能寺の陰謀論を広めてるのと似てるな 小説の影響を正すことは良いことだ。
宮本武蔵や山本勘助なんて90%以上が創り話なのに史実のように語る奴がいるからな。
南総里見八犬伝と実際存在した里見氏とを混ぜこぜで話す奴もいる。
小説が歴史をねじ曲げてきた例は多い。 >>92
ジュニアとかしらけもキチガイだからたぶん違う
もっと伝統的な大衆文化が関与してる
時代劇とか戦後美化とか >>90
その辺りは武田鉄矢が研究しててなかなか面白い
実家の豪商坂本家の商人ネットワークがキモ 歴史なんてほぼほぼ想像じゃないか、お城だって何回も作り直してるし >>87
捏造記事と史実の区別がつかない隣国もいるしな 中国が逃げ回る 「南京大虐殺の真実を検証する会」の公開質問状
https://blog.goo.ne.jp/kirakiraboshi31/e/f93281ec81c1b4d2413470c340ca2d9e
胡錦濤主席に公開質問状を提出
毛沢東は生涯にただの一度も、南京虐殺に言及していない。
３０万市民虐殺などという、ホロコーストが本当に起こったとすれば、
毛沢東が一言もこれに触れないというのはありえない。
それどころか、田中角栄が毛沢東に、日本は中国に御迷惑をおかけしました言ったら、
いや日本軍には感謝しています。我々に変わって蒋介石一派を
やっつけてくれたんだからと毛沢東は感謝したのであるｗ >>45
小説とか物語だとあまり細かく人物を増やしてしまうとインパクトが薄まるし話もまとまらないんだよね
で、龍馬みたいに史実上の空白が多い人がそういう創作で動かしやすい
まあ司馬遼太郎は物書きとして超一流だったから小説以外の読み物も面白かったんだよね。それがよろしくなかった >>80
北条早雲なんてひっくり返ったなんてもんじゃないからなｗ >>93
薩長閥の力が衰えてきたころ
皇道派、統制派が争った昭和初期ころ >>103
新選組はカッコいい男の組織のイメージだが、ものスゴいパワハラ組織で暗殺した人間より粛清された新選組隊士の方が多い。 >>2
あった証拠が無いんだから載せられないだろ
教科書を韓国みたいにファンタジー本にする気か？ >>119
赤穂浪士のカチコミ事件は史実だが、映画やドラマに出てくるような内容だったはずもなく脚色が大半だろ。 坂本龍馬がいなかったら明治維新は
なかったと思うよ。バタフライ効果で(´･ω･`)
維新の重鎮の連中の間では名が通ってるし、
明治前にいなくなってるのに名を残そうと
されてることから、結構重要な役回りを
してたかと。ただ、グラバーの手先として
やったこととか出せない内容なのかもしれん。 維新とか革命家とか聞こえはいいけどクーデターやテロリストだからな 龍馬は置いとくとしても西南戦争熊本鎮台の大将だった土佐出身の谷干城が出てこないのは完全に都合が悪いからだよな
加藤清正の作った城がすごかったとかわけわからん事言ってるが指揮を取った谷一派の用兵術だろ 黒田藩は殿様がアホすぎて幕末の活動がほぼ忘れられている状態ｗ 事実として固定化させて議論させないやつらが糞なのでわ 困ったことに、レベルの低い公立校の社会科教師なんかは
マジで龍馬伝を事実として教えてたりするよね
司馬遼太郎の罪は結構重い >>105
坂本家は豪商だったのか
にしても、わざわざ亡くなった龍馬を偲んで麒麟麦酒にするくらいだからよっぽどじゃないか？
何か裏がありそうだ >>127
バタフライ効果ならもっと数多くの名もなき志士が影で活躍しただろう。 日本で初めて株式会社作って日本で初めて国際裁判して勝訴した人でええんちゃうか 存在自体を無かったことにするとか極端すぎじゃね。なんでそんな余裕がない教育してるんだ 宮本武蔵も剣豪として三流なのにやたら持ち上げられてるのもな
創作は創作 結論ありきで都合が悪いものを無視するのはこういう学者のほうだよね
日本の開戦は自衛の為だったというマッカーサーの公式文書は教科書に載せるべきだし米軍の慰安婦調査報告書も載せるべき >>135
実在してないとは言ってないよ。
資料が無さ過ぎる。
名前が記された古文書が一つか二つあるだけで、勘助像の多くは江戸時代の講談などで創作されたものだろ。
真田幸村も戦死当時は無名。後の講談のネタなどで有名になった。 公共放送が大河ドラマとかいう歴史改編を堂々とやってるからだな コラムに掲載すべき人ではあるな
知らなきゃ知らんで恥ずかしい それより龍馬伝と坂の上の雲の大河を再放送してくれよ >>150
それを今、書こうと思った。
史実じゃないことが多いんだが、史実だったかのように刷り込まれて、無茶苦茶なことを言う人がいて困るわな。 >>142
世界史と日本史統合したからだろ
日本史教えられるくらいのスペシャリストが教育現場に居なくなったのが原因らしい >>142
いやそんな極端な話じゃねえよ
教科書で触れられる範囲は限られてるし幕末の一人物の名前なんて絞り込まなきゃならんから坂本龍馬は省くよって話だろ 西郷隆盛を100として明治維新の功績を評価すると
坂本龍馬は10ぐらい？ 大河ドラマを情報ソースにして歴史談義するお年寄りマジでいるからなｗ 龍馬好きって武田鉄矢のせいでイメージ悪い
龍馬は悪くない 西郷隆盛の画像は本人でないのは有名だが、
今度は坂本龍馬が削除か
高知県民の唯一のアイデンティティが無くなるな 日本に歴史家なんていないだろw
小説家ばかりじゃねーかw
日本は歴史を蔑ろにしているだろw >>163
勝海舟の弟子の一人にすぎない人物だからな。
小説のヒーローでいいだろ。
ただ、小説を史実だと思い込み語るバカは多いから困るんだよな。 世界史も三国志なんか半ページで流されるしな
三国志好きで世界史選択した奴が
死んだ顔してたわ >>77
石山合戦調べてきたけどなんで詳しく載せてほしいの？ >>173
日本ほど歴史資料がそろってまとめられてる国は
世界的にも殆どない
水戸光圀の功績もでかいな 幕末は創作物のファンが多くてイメージ先行型で一次資料も○○のファンの素人がバラバラに所有してたりして
日本史の研究者にはわりとそっぽ向かれてる
大体は司馬のせい >>173
歴史学者はいるけど在野のそういう荒唐無稽な説なんてほったらかしにしてるってのが現状なんだよね。バカバカしすぎて論ずるまでもないかららしいんだけど
でもそれでほったらかしにされた説をテレビや書籍で面白おかしく拡散してそれを真に受ける日本人も増えているってのがけっこう恐ろしい話で >>175
そりゃ記録として残ってることはすごいが連続した歴史としてみれば中国の統一戦争の一枠にしかならんからな
他の地域に影響及ぼした元とかに比べると半ページ貰ってるだけでも高待遇 学研だかのカセットテープに入ってた坂本龍馬の声も偽物だったのかよ！？ 日本人も韓国人と同じってこと？
ドラマとかを事実にしてしまう 歴史なんて半分ファンタジーだと思って学ばないとだめだろ
それこそ韓国のこと笑えないぞ 前に歴史探偵で教科書から坂本龍馬が消えることになるがなぜか？という回があったけど別に坂本龍馬関係なく既に薩長同盟を締結してたって最近の研究で資料調べたら判明したからって至極真っ当な話だった
だったら坂本龍馬ってなにしてたの？なにした人？ってことで消すわってなっただけみたいだぞ 勝海舟も功績がすごく怪しい
実際に西郷と交渉したのは山岡鉄舟だったという説がある岩倉智美も証言してるらしい
慶喜を処刑するから引き渡せと言われた鉄舟はお前が逆の立場なら島津殿を引き渡すのかよ？と言い返して西郷を黙らせた
その後切腹して死んだはいいんだがあまりにも人望があって鉄舟殿が死ぬなら俺も死ぬわ！なノリで殉死する奴らが続出したため英雄視されないように龍馬と仲良かった勝海舟の功績にしたと 大学の史学科の先生に、司馬遼太郎の胡蝶の夢の感想文を書かされたときに阿呆かと思ったもんだが >>55
綱吉の生類憐れみの令もな
動物を大切にすることで人命軽視だった時代に道徳を根付かせた
みたく言われるが、犬に人間以上の境遇与えて寧ろ人命軽視、犬どころか様々な動物までも対象にして民衆大迷惑
なんか逆張り説で注目上げたい裕之みたいなのが増えてないか？w まあ、竜馬はずっと俺も違和感あったｗ
小学生の頃の人物伝記シリーズのメンバーだったけど、他のそうそうたるメンバーに比べてこいつなんもやっとらんじゃんって
ただ亀山社中っていう会社の社長だっただけだろ
裏で糸を轢いてたとかいい出せば、どんな黒幕論も陰謀論もOKになるし >>174
こういう事にならないように司馬遼太郎は龍馬を竜馬にして一応架空の人物って事にしたのに >>48
未来では、原発被害を最小限に抑えたとか
ありそうやからな、動画もあるし。
歴史は声の大きなものの勝ちよ まあ、近現代史はまだ社会科学といえるけど、古代中世はもうただの言い伝えだからな
いちおう竜馬の時代は近現代史に入るけど、それにしても竜馬の扱いはいいかげんだと思う
もっと早く教科書に削除されないとダメ
こんな感じじゃ、前田慶次も教科書入りしそうｗ むしろ史実とエンタメを教える良い素材かもしれんぞ
忠臣蔵とかもな
脚色や演出を客観的に知ると >>197
現代のあれするなこれするなと似てるけどな
それを無理矢理施行することでマナーが根付くもんなのは現代でも変わらんやろ
年齢承認の確認で画面タッチしてよってなった時に何人が画面叩き割って捕まったってニュースになったことか
それも十年くらいしたら当たり前になってそんな事件なくなったの考えると割りとそうなのかもしれんぞ >>23
仙石権兵衛「ワシは主役で漫画化してもらったし！」 >>208
結構波乱の人生で面白いなのに扱い低いよな >>98
坂本龍馬は２種類あるだろ
シュッとした福山雅治
泥臭い内野や渡辺謙
後者の方が好きだわ 万国公法の日本語訳を出版しただけでも
教科書に載る価値のある偉業だと思うけどね
あと、長州藩が薩長同盟の裏書きを頼んで
そこに裏書きしてるのも事実
何の価値もない人に、裏書き頼むか？ >>208
山本権兵衛のほうがずっとすごいんだけどな そんなことより歴史や社会教師で近現代史をまともに教えず憲法9条だけ丸暗記させるような教師をどうにかしろ 創作物のイメージと実態が違うのはよくあること
義経然り忠臣蔵然り
司馬はタチ悪くて功績の付け替えとかをよくやるから
本当のキーパーソンがモブみたいになってて訂正もされない でも小説で有名になったからって銅像が立ったわけじゃないでしょ >>212
問題は竜馬関係なかったってことだろ
竜馬が仲介したというのがそうじゃなかったってだけ
立ち会い人で確認しただけのやつが歴史に名前残せるならそんなような代名の立場のやつは歴史上腐るほどいるだろ
そんなもんいちいち教科書に載せてたら辞典並の分厚さになるわ
そこから問題出されたら誰もまともに回答できんし教育という知識に必要ないことだって判断されただけだろ >>128
それは一部の尊皇攘夷思想家だけ
ペリーが来たことで徳川がにっちもさっちもいかなくなって自然と大政奉還の流れになってたよ >>2
パヨクズの飼い主の特亜が捏造してきたからなあ
報復としてこいつらを消滅させておかないとねえ 史料に基づいて修正するのは学問として正しいだろうが
どっかの国みたいに政治的な理由で修正した訳ではないし 生き残ってそこそこの地位にいないとアカンという事よね
白井小助みたいな変人だと後世に対して名前も残らないｗ >>148
寧ろ幸村は徳川に敵対した事で不当に扱われた類いじゃね？
講談で人気なのは確かだが、キチンと文献とかで記されてる 坂本龍馬になぞらえて名前をつけられた人たち(´・ω・`) 新選組とか教科書に載ってるっけ
あれこそよくわからん過大評価だろ 長州閥の人間にとっては自分たちのだれよりも有名で気に入らないだろうなあ
長州閥ってああ安部ちゃん！！ 出身の小学校校歌の歌詞に「坂本龍馬の生まれたところ」と入っているのだがどうなるんだ 嘘の歴史でも孫正義に大きな影響を与えただけでも十分じゃん 英雄では無いけどキーパーソンのひとりであったことは確かなんじゃね？ まあ教科書には名前ちょろっと明記しておけばいいんじゃね
大人になっておっさんと話するとき知らないより知ってたほうがいいだろう
かりに嘘だとしても 陸奥宗光の記述が残ってんじゃね？
並ぶもの無しとかすげー評価だったとか >>2
新しい事実がわかったらアップデートするって事をこの記事は言ってるぞw あの頃の各立場の人物らと顔見知りが多くて、
土佐藩というでの商家生まれの脱藩浪士という使いやすい立場、
大政奉還直後に暗殺されるからそこでストーリーが終わらせやすい
幕末のストーリーテラーとして非常に使いやすいキャラではある まあ歴史への影響はともかく
無職が起業して大企業に喧嘩を売った
みたいな感じだからキャラ的には嫌いになれないな 竜馬は土佐藩とエゲレスのダブルスパイ
なんとか抄に書いてあるじゃん >>222
正史とは言え政権側が書いたもんだしな
細かいとこは演義の方が面白いし大まかな流れは合ってるから問題ないさw >>242
有名人の周りをウロチョロしてただけってバレただけだぞ 歴史的な出来事について、表に名前が出てくる代表者ってのはお膳立てされただけの飾りにすぎず
裏で汗をかいた苦労人がいる、きっといるに違いないってのが庶民の発想というか願望なんよ
歴史は無名の人によってつくられているという神話
そんな物語にぴったり合致したのが坂本龍馬って人なんだろうね >>222
演義ってついてるだろ
史実を基にしたフィクション言うとる 新選組はれいわ新選組とかいうキチガイ集団のせいで名前が汚されてる >>240
変えればいいだろ。
元々北の将軍様の歌みたいで気持ち悪くないか？ 明治維新演義で活躍した坂本竜馬さん
これでいいじゃん 政治屋というより商才としての嗅覚がすごい人物だと思うがな。確かに教科書に載せるタイプではないかも
浪人にしては顔が広すぎるくらい名前残ってるし、裏書きはこれの範囲
グラバーと国(藩)の取引なんてのは完全に商社の動きだし薩摩長州とだけやってたわけじゃないみたいだし
生き残ってたら岩崎弥太郎より早く大きい財閥くらいは出来てただろ 司馬遼太郎が悪いというか、龍馬がゆくで書かれたことをさらに誇張して二次拡散する作品が罪深いんだよな
漫画の「おーい龍馬」とかが典型、あれは本当に酷い >>119
赤穂浪士は脚色も多いだろうが、当時の赤穂浪士と縁の人の書簡とか未だに出てきてるから、空襲や建て替えなんかで資料がなくなってる大政奉還の頃より正確な情報が分かるかもね
確か数ヶ月前にも赤穂浪士の一人が親戚とやり取りしてた書簡が見つかってた記憶。旧家が旧家として残ってる田舎のほうで資料が見つかりやすいね >>114
なるほどまるで江戸しぐさですね
江戸しぐさ並みの信憑性の話として受け取っておきます 裏書きしたのは薩摩側の代理人として交渉の場に居たから木戸が議事録の確認をしただけ
仲介者の坂本龍馬がこの同盟を保証する！とかの格好良い話ではない >>259
「広末涼子の生まれたところ」
に変えてもらえるよう電話してみるわ >>266
代理人なのか仲介者なのかハッキリしてくれ 昭和のエンターテイメント界が扱い易いキャラだったんだろな。
多くが司馬脚色が好きで竜馬を扱ったら、龍馬と竜馬がごちゃ混ぜになり、史実と混同する人が増えた。 新選組の知識は全く無かったが、龍が如くで少し知れたわ 坂の上の雲でも乃木希典が無能で
児玉源太郎が万能みたいになってるしなあ 韓国のパク元大統領が、教科書を見直して父親の元朴大統領を美化する教科書を
作ったが、ムン大統領がパク大統領に長期刑を課した。その後ムン大統領の
任期中に恩赦で釈放された。共犯のサムソンの副会長はそんなに長く
刑務所にいなかったし、主犯の呪い士も懲役8年だったはずだ。このように
世の中の評価なんて、定まっておらない物だ。祖先が優秀だったってのは
今の権力者が決める事だ。坂本龍馬の評価が下がるのなら土佐（高知県出身者）
が弱体化したのだろう。ｗ 坂本龍馬が有名になったのは
司馬遼太郎が原因なのか。 >>266
それも過小評価しすぎ
たまたまいたから覚書させたわけではない
桂はかなり龍馬を評価してる手紙残してる
大兄は賢いのに用心が少ないから気をつけてくださいよ
京都で襲われた事を聞いた時は肝を冷やしました
ただの浪人に書く手紙ではないわな でもわからんよ
日韓国交正常化をまとめたの政治家じゃなくてナベツネだぜ 幕末ファンはキチガイが多いので幕末の話はしないようにしてる >>275
乃木の実像はよくわからないな。
追腹も芝居ががり臭いという人が当時いたしな。好かれていたとは思えない。
今の政治家を見渡し、小説の中の政治家や尊皇の志士と比べたら、今の政治家は使い走りレベルだろ。
元々、小説の中の政治家や志士は超人過ぎるんだよ。 水戸光圀が助角と諸国漫遊した事を信じたり、八代将軍徳川吉宗がお忍びて江戸市中で勧善懲悪暴れまわった事を信じてるバカがかなり居るからな
本当バカだらけ 薩摩藩にも長州藩のでかい館に入れん龍馬がずっと京都の小さい宿屋なんかに居たら
どんなことになるか、龍馬がまともな人間なら分かるはず
そこにいとけって言われて、そこに武士の主権を潰す奴がいるってデマ流されたんやろ >>2
朝日新聞の記事で
朝日新聞の歴史的嘘を話題にするw 新聞小説とはいえ、なぜ司馬だけが信じられてしまうのか >>289
実際萩秋月神風連の乱佐賀の乱とか話が違うやんけの精神で次々関西から西の武士が反乱起こしてるし大久保利通からして数字の上では一番裕福だった102万石の元加賀藩士に惨殺されてるから相当士族に恨まれてたのは事実だろ
倒幕派はイギリス 佐幕派はフランスとつるんでたけど土佐藩は最後まで外人みんな追い出して日本人だけの国つくろうみたいな主張だったはず
だから消されたんやろ 生き証人が居なくなった時代の歴史なんてどれも美化されて伝説になったり
神格化される、それが「歴史」
歴史改竄こそ歴史の真実であり事実 こうやって南京や慰安婦の歴史も都合よく書き換えられたんだろうね。。 大きな転換点は薩長同盟でもなく戊辰でもなく
公武合体攘夷で長州アンチの超タカ派だった孝明帝の突然死だと思うけど
教科書ではその辺はあんまり言わないんだよな
大学教授とかが書いてるような本は孝明天皇を中心に幕末という時代を説明してるのに >>13
比叡山延暦寺の京都に下りてきて暴れた『兵僧』は消されてるよな 坂本龍馬って武器を大量につんだ船の保険詐欺で莫大な保険金を受け取る直前に殺されたんだよな
武器商人だけど結局金儲けに失敗した実業家だったんだろう >>291
それが作家としての天才性なんじゃね？
セリフや地の文の格好良さは飛び抜けてる
だから今だにどの作家も竜馬がゆくを塗り替えられないでいる >>288
ドラマや映画でヒットしたキャラ設定は受け継がれ、何度も放送されるから、史実と勘違いする人はいるわな。
清水次郎長や国定忠治が良い人過ぎたわけでもないし、木枯し紋次郎は完全な創作上のやくざ。宮本武蔵と吉岡一門との決闘なんてなかったわけだし。月形半平太や鞍馬天狗がいた史実もなくw フィクションと現実の区別もつかないカルト右翼の操り人形が多いのだろうな、ジャップはw >>296
日本の仏教(抗争)史はハチャメチャで超面白いんだけど
一部は教えちゃいけないことになってるからな パヨクズ共産主義者が在日朝鮮人と結託して暴動や殺人をしてきたことこそ教科書に明記するべきだろ
朝日新聞などのマスゴミによる捏造も周知させるべきだな >>291
司馬の設定が魅力的で扱いやすかったんだろ。
竜馬がゆくがベストセラーになったしな。
新選組を扱った燃えよ剣も司馬だったな。
時代小説で抜きん出たストーリーテラーだった。 大政奉還時に暗殺されてるんだから
それなりの重要人物なのは確かでしょ >>7
ネトウヨ「併合を植民地とか言ってる馬鹿が多いよね」
当時の政府・公文書会計記録「植民地やぞ」 >>300
安重根がショボい殺し屋だったのは史実だろ >>19
野口英世は十分立派だろ。なんにでも文句つけるバカって救えないわ。
低能過ぎ。 >>301
弟子にした僧は追放→他で新宗派立ち上げ→腹いせにぐちゃぐちゃに荒す
追放される→影響の無い遠隔地で新宗派
そんなんばっかり >>308
野口英世は人間性は立派な人ではないが当時では最先端の業績を上げていた
ただ医学科学の発達でその業績はほぼ間違いだったと否定されている 名前に “竜” “龍” がある奴は大抵唯我独尊でロクでもないイメージ >>308
人格者ではなかったらしいが、研究で成果を出し、多くの人の命を救ったから偉人でよいと思う。
海外に渡る前の負のエピソードはいただけないがw 坂本龍馬より山岡鉄舟の枠を広げた方が
道徳にもよいんじゃね？ ぶっちゃけ、坂本龍馬じゃなく坂本竜馬は、仮面ライダーと同じ創作上のヒーロー。
坂本龍馬の実像ではない。
仮面ライダーを史実の人だと言っていたらバカにされるだろw >>316
神武天皇がリアルに存在したと信じてるカルト右翼の操り人形がいるだろw 日本仏教史は、遡ると「あれ？天皇ってむしろ仏教系じゃね？いわゆる神道系な部分は王・大王制の名残でしかなくて」って理解できてしまう >>295
西郷どんでもやってたけど長州仕置でヤケクソになった長州藩が京都に乗り込んで日本中があいつらやばすぎやろって距離置いてた時期に唯一長州に味方したのが意外にも京都だったんだな
京都は徳川幕府が大嫌いでなんとか政治の中心を取り返せないかと考えた京都に巡ってきたチャンスが手足のように使える長州だったんだろうな
だから明治政府にはお前は何をしたの？というような謎の公家が混ざってる
破産寸前の貧乏公家だった岩倉具視とかな >>212
あれは桂の個人的な手紙であってなんの効力もないぞ
薩摩からしてみれば証拠なんて残したらまずいだろ 坂本龍馬の実績
「薩長盟約に立ち会った」
「京都見廻組に暗殺されるくらいだから多分尊攘派の中ではそれなりのポジションだったと思われる」
これだけの話から色々話膨らませたのすごいよな 薩長の首脳陣のが万倍凄いのに
同格ぽく描かれてて、違和感あったしな >>278
自分の使ってる人間蔑ろにするわけないだろ
その感覚は昔も今も変わらん
そんなことで竜馬が歴史的に名前を残すことをやったのか？ってこととは関係ないし擁護になってない 龍馬には一歩進んだ近代人として、できるだけ匿名や無名でいたかった、という可能性は益々、坂本龍馬を魅力的人物にするだろうが、それの可能性は結構あるだろ。
彼より後代の四国出身の人物には傾向的に匿名性や無名性への憧れが強い場合がかなりある。
現代の代表が宇川直宏かな。 >>328
今の日本の経営者みたら蔑ろしまくりじゃん 龍馬暗殺て散々幕末最大のミステリーと言われているみたいたが実際は龍馬に自分の女を寝取られた男との色恋沙汰と聞いた事があるな
そんな理由だとみっともないという事でなんか新撰組とか持ち出したりして謎に仕立てた感じ そう考えると、今まで君が泣いた分取り戻そう教科書作ってきた出版社や認可してきた文科省も歴史から削除したほうがいいな 坂本龍馬は、神戸で（密）貿易やり始めて武器調達で影響力があったとかだろ。 >>16
天皇陵なんてほとんどデタラメだから
ちゃんと調査すると日本の支配者たちが朝鮮半島から渡ってきたという証拠がいくらでも出てくるから屁理屈つけて調査させない >>331
そりゃ一般的な社員だろ
竜馬は少なくとも幹部レベルやぞ
その幹部が社長に頼まれて立ち会いをしたってだけでなにか重要なことを起こしてないから教科書から消されたというだけの話だろ
代名という立場で立ち会いをした人物なんていくらでも歴史にいて竜馬もそのひとりでしかなかった
竜馬が同盟を実現したってのは間違いだった
なら竜馬のことを覚える必要はないだろ どっかの国みたいに歴史が丸ごと都合のいい創作みたいなんじゃなければ教科書に載ってても構わんだろ
坂本龍馬の逸話に多少誇張した部分があったとしても歴史に名を残す偉人には変わりないしな 幕末とか明治維新に興味持てない理由が明確になってきた そもそも天皇の歴史なんてもデタラメ、捏造ばかりだからな
明らかに途中で断絶してるのに万世一系とか男系とか じゃあ空港の名前にしちゃった高知県はどのツラ下げればいいの？ 大久保や西郷も偉人として扱われるけど、上司の島津の殿様の指示だよな 皇国史観に合わせて捏造してるから辻褄が合わないことばかりだもの
好太王碑文なんてそのいい例 >>346
そいつらや木戸がすごいのは廃藩置県で主家の島津や毛利の殿様切ったこと 信長が朝鮮出兵立案したのは
日本のルーツを見てしまったからだと思う
平等院とか、今の宮内庁が研究を拒んでるやつ 要は司馬遼太郎が嫌いなんだろ。今の龍馬像を作り上げたのはコイツだからな。 >>346
いや島津は慶喜の掌クルクルにイライラしながらも一会桑打倒ではなくて自分も入り込みたいみたいな感じだった
島津の言うこと全然聞かないのが西郷 >>346
そう
久光なんて超有能
西郷らによって無能ということにされた >>344
万世一系の話も、暇をもて余した畠山が考えた話 土佐の脱藩浪人がそれほど信頼されていたはずもないだろ。
なんで勝海舟の弟子が薩長同盟の橋渡しすんだよ。 >>356
しかも藤原氏だよな
そりゃあ血縁関係はあるけどさ 明治新政府側からすれば坂本の存在は新政府の立場上、とても都合わるいのよね。だからその名前も存在も歴史から撲殺されたのよ。だから明治以降では無名なんだよ。それくらい歴史学者ならわかれよって話。 坂本龍馬好きはだいたいクズだからとてもいいことだと思う 日本人差別ですね
ヘイトクライムです
ジエノサイドです
日本人というくくりで日本人を愚かだと差別したいのです 坂本龍馬は歴史の表舞台に一回も出てないやろ
よく見る藩主に直接あって直談判したシーンもフィクションやし >>346
島津久光と毛利なんちゃらはアンチ明治政府だぞ
勝手にやったって怒ってたらしいからな
島津斉彬の計画では各地の有力藩と一緒に幕府に大政奉還を迫って色んな武士のメンツを立てながら穏便にすます手筈だったから
ところが途中で指導者の斉彬が急死してやっぱりやめようぜとびびる奴らが出始めてこのままでは嫌われ者の長州に味方した薩摩まで潰されてしまう事になりかねんという事で見切り発車でもいったれと西郷たちが勝手にやったと
こんな感じだったはず 朝日新聞やキチガイ半島の慰安婦詐欺に加担したゴキブリパヨクズが
ここでもファビョってるのか >>337
その時点の日本の中で薩摩長州なんて大国であり犬猿だったわけで、さらには信用出来ない契約だったわけじゃん？もっと言えば長州はもう後がない失敗したら国が無くなる契約
心配だから裏書きする人物を探した時に、桂が信用出来て小松帯刀とも親密な坂本さんならって話になったわけでそれはそれですごい事よ
調印終わってから即桂が坂本に手紙出して安心したわ言ってるわけで単なるそこにいただけ説はないわ 司馬史観は別に良いんだよ。作家なんだから。
フィクションでみんなを楽しませてくれたら、それで良い。
検証も批判も無くフィクションを受け入れ便乗した、学者と教科書出版社に問題がある。 前田けいじみたいなもんか
創作でイメージ盛られ過ぎな 蘇我入鹿馬子親子は本名じゃないし、聖徳太子はいないし >>360
？
土佐がに人材がいないから、死んだ龍馬を必死でアピールしたかが、小説で嘘かますことしかできなかった。
龍馬は土佐藩にとっても邪魔な存在だったから消された説もある。土佐は節操がない。 西郷隆盛の評価が低すぎる
坂本龍馬なんて雑魚だしな これは武田鉄矢涙目か？w
むしろ、フィクションの坂本龍馬をお手本に、
武田の方が人生成功したんだから、それで良いだろ。 シンバ・レオ太郎としてアフリカの獅子とマサイの戦士の物語で食っていくべきだったのじゃ >>1
武田鉄矢「この、バカチンがぁー！（迫真）」 >>376
とりあえず、板垣退助と岩崎弥太郎がいるからOKだろ >>16
00年代後半からは「大仙古墳」として教えてる >>376
まぁ半分正解だと思うわw
龍馬は権力持った層や武闘派層からは間違いなくよく思われて無かっただろな
逆に知性派層みたいな人物からの残ったコメントはかなり良い不思議
ちょっとアスペっぽい動きしてたのも間違いない >>48
フクイチに乗り込んで邪魔をしにいった菅直人を「フクイチの爆発を食い止めた総理」として名前を残した感じ 日ノ本を洗濯されたら困る人たちがたくさんいるからな >>376
土佐は吉田東洋みたいなインテリを暗殺したからな
てか幕末は頭のいい奴は大体暗殺されてる 歴史に興味持つきっかけになるからこういう華々しいのは必要 権力者たるはあくまでも自分たちの力で前政権を倒した！という史実を事実はともかく重要視するものなのだよ。薩摩、長州もこれにしかり、朝鮮半島もそうだろ。権力者に真実は関係ないのよ。 大化の改新から暗殺とか近親相姦とか
そんななばっかだよね 源義経とチンギス・ハーンが同一人物なのも教科書に書かないと >>360
だったらどう都合が悪いか証拠を示して証明しないとな
歴史ってのは事実ではなく現在分かってることの積み重ねだから
違う証拠が出てきたら歴史は変わるもの >>96
いい箱つくろうだったかな
箱って何だよって感じだわ 時勢の大局を見極めて物の道理を突くような人がドンドン出て来ると為政者には厄介だからな >>397
幕府ってのは征夷大将軍に就任が必要条件なのに守護地頭を設置したから1185年にとかアホだよな
それなら江戸幕府は1603年でいいのか？って話になる。関ヶ原後の1600年には完全に全国の大名配置の権限を有してるのに >>388
相変わらずネトウヨは時系列すらまともに認識できないんだなぁ >>5
韓国でもちゃんと調べた人は、アレはただの売春婦だって結論づけてるんだがw 龍馬の活躍のうんぬんはともかく、徳川幕府を倒したのは徳川慶喜であり大政奉還した時点で政権は倒れた。がしかしそれでは新政府を創る薩摩長州は都合わるいから戊辰戦争というアリバイ作りの戦争をやって維新などというよくわからん功績を作った。コレが明治政権 そもそも近代以前の史書なんて小説みたいなもんだろ
書いたのが個人が役人かの違いだけ 源頼朝なんかは征夷大将軍なのに
謀叛起こして西に攻めてきて
幼い天皇まで殺害してるからな 伊藤博文の述懐によれば、亀山社中などという組織は存在しないし、武器を長州が亀山社中などという所から購入の事実はないと。
薩長同盟は木戸孝允と小松帯刀の間の覚書程度のもので、坂本龍馬が仲立ちできるほどの立場ではなかった。
西郷が坂本をパシリにしていた事実はあるが、西郷も薩長同盟に大して関わりがない。 >>410
江戸の庶民から嫌われすぎて倒幕の正当性を疑われるようなものは闇に葬ったよな
今でもそんな空気はちょっと残ってるね
そしてなぜかそこに無関係なネトウヨパヨクの罵り合いが発生している謎 幕末でこれだったら、魏志倭人伝の卑弥呼なんて伝え聞いた記録者が
「あぁ…女王さまッ…うっ！…」っていいながら竹簡の文字を白濁させつつ
長編の盛りまくり伝記かいて、怒った上司にほぼカットされたかもしれねえな？
実態は数十人のウエーイ系のヤカラどもが川流れしそうな集落で、夜な夜な
ダンスパーティーやってて、しょぼい高床式倉庫の前の焚き火の前で
卑弥呼が歌って踊るカリスマクイーンで、弟の王はおっとっと夏だぜとか
いいながら銅鏡とか銅鐸を盗みまくって換金するワルで 青天を衝けは龍馬をバッサリ切った
名前すら一度も出てこない
もちろん渋沢とはまるで関わりなかったわけだが幕末もので名前すら出てこないってのは凄い思い切りだ >>412
それはかなり違う
三国演義は史実改変した現代の史実
三国志はその元になったに過ぎない残りカス
皇帝が絶対権力を握っていた中国で清王朝時代に三国演義は
経典視されてしまいインテリ涙目になり、辛亥革命後には儒教そのものが潰された
ここで正史の存在意義はなくなった
だからかつての史書に過ぎなかったもんにもはや史実としての価値がない 武市半平太と吉田東洋と坂本龍馬で
土佐勤王党使って土佐藩を潰そうとして
吉田東洋が暗殺されて坂本龍馬だけ土佐脱藩して京都の祇園で吉田東洋を暗殺した奴を探してるうちに武市半平太は坂本龍馬の名を使ってトーマスグラバーから武器を買い漁って薩摩藩に倒幕を持ちかける。
倒幕後の日本を土佐藩主の山内容堂が仕切る話だっけ？ まぁ、歴史の授業で習ってもわからねーだろうから
龍馬伝を見せたれよ 司馬を読むと日本人が誇りを持ってしまうから
困る人たちがいるんだろうな
特に若者は腑抜けにしておきたいから 実際は政治的な立場ではなくただの運び屋って感じが正解なのか？
武田鉄矢どうなっちゃうんだよw >>418
まあ、晴天を衝けでは、渋沢自身のエピソードも、都合の悪い足尾鉱山鉱毒事件の資本家側での関わりや、労基法の基になった法律の制定を妨害して10年遅らせたこともバッサリカットしてたけどな ０か１の1ビット脳は歴史なんか調べんほうがいいな
コイツラの被害者が坂本龍馬像新選組、伊達政宗とか諸葛亮とか 運び屋っていうか売国奴やろ
黒船にビビり
大英帝国とズブズブ
土佐チョンまげの陰口 明治維新なんて今からたった150年かそこら前の話だよ。それで坂本龍馬が何したのかわからないとかそんなことあるか？NHKのファミリーヒストリーですら調べあげてるのにw今100歳のじいさんがいたらそのじいさんが生まれるたった50年前だぞ。 >>425
明治以降の渋沢は労働者側のことをほとんど考えてないからな。 >>427
>運び屋っていうか売国奴やろ
慶喜も日本をフランスに売ろうとしてたし、まぁそういう時代だったのでしょうがない。 >>428
俺なんか、昨日寝た女の源氏名すら覚えてないが？
100年前のことなんぞわかるわけがないｗ (´・ω・`)こんなことは全世界でやっているんだよ
歴史はねじ曲げられているんだ
世界の闇なんだよ >>423
事実と異なる作り話で誇りを持つのは、如何なものか >>402
こういうのは学者先生のマウント合戦でしかないのよね (´・ω・`)よく歴史の新事実が明らかになっていくよね
普通に考えてそんなに都合よく欲しい資料が新たに出てきたりしないんだよ
ここに疑問を感じない人は洗脳されているよ 何故、多くが司馬遼太郎が描いた竜馬像は坂本龍馬が成し遂げた史実と思い込んだかというと、NHKのせい。
大河ドラマの竜馬がゆくで、司馬がトラックいっぱいの資料を読みあさり書いたと言ったため、それなら殆ど史実だろと思い込む視聴者が多かった。
読んだ資料の大半が明治に創られたインチキ本だったんだろな。 薩長同盟っていっても長州を裏で支援レベルだからね
幕府にバレた時無名の「坂本ナンチャラ」が仲介したとか正気ですか？
で、しらを切れる。
そのための使い捨て工作員が坂本 >>430
フランスに売るっていうか当時の日本でアヘン戦争はかなり有名だったから
欧米列強から恩恵受けるならどこがマシかでフランスアメリカを選んだ感じ 優秀な人はみんな死んだから
井上馨や山縣の様なクズが政治する事になってしまった 韓国は都合の悪い歴史はそもそもタブーにして社会から消してしまう (´・ω・`)信長はめっちゃ声高かったらしいよね
格好がつかないから時代劇なんかでは野太い声なんだよ
一事が万事でみんなそうやって改竄されてしまうんだよ >>441
遣隋使
古墳
三種の神器
万世一系
明治維新
日本といい勝負 >>342
それはあるな。俺が興味持てないのは、武田鉄矢が熱く語ってるのを見てから
武田鉄矢だけではなく、武田鉄矢みたいに熱く語る奴が多かったから「俺の明治維新」を各々が持っててキモかったな。
でも漫画のおーい竜馬を１巻は龍馬の幼少期で面白く読んだが、２巻で完全に思い込みの世界に入っててやっぱりこれも「俺の考える明治維新」が始まって読むの辞めた ジャイアント馬場はまず最初に昭和の各種のプロレス漫画をみて知ったんで
実際のリング上の「あっぽう…ぷぁあ」つってる馬場さんの動きと体型見て
俺がすげえショックだったようなものに違いねえ >>441
(´・ω・`)全世界、そうなんだよ
もちろん都合の悪い歴史が多い国ほどやりまくっているはずだよ
古墳の内部調査がなかなか許されないのはなぜなのか
お察しだよね >>436
ずっと坂本龍馬がそんな偉人かよと疑問に思われてきたことだし、亀山社中などインチキな創作だとの資料が無視されてきた。
西郷が薩長同盟の場の代表なわけもないし、一つ一つ検証すればインチキがわかるだろ。
小説は面白くするためには史実をねじ曲げる。
今の大河ドラマを見たら丸わかりだろ。 >>443
元は同じ血筋だから
古代日本、つまり倭は女王制の国家だから
それが鉄や宗教が武器の渡来人のクーデターというか侵攻で180度転換 (´・ω・`)なぜか、一番大事なはずの明治以降の歴史は教科書のページ数がそんなに多くないよね
都合の悪いことをスルーしたいから詳しく書けないんだよ (´・ω・`)坂本龍馬は単なる浪人、つまり今で言うニートだったんだよ
なぜ海運会社を興せたのかな 日本人も実は劣等民族なのかもな…
現代や未来より過去を気にしすぎて重んじるという >>5
戦後GHQが当時の「朝鮮慰安婦連中」に念入りな聞き取り調査の結果、コイツ等は戦場を稼ぎ場にしてる
プロ売春婦だって調査結果を出してるだろうが。ハーバードの教授も契約に基づいた売春婦だったって
言ってる。お前ハーバードの教授より賢いのか？ >>451
実質今と地続きなのに、悪政の連続でしかないからな 正式な文書に出て来ない人というのはいくらでもいるわけで、そういう人は別に教科書に載せなくても問題ないよ
特別扱いする必要はない えーじゃあ龍馬から奪い取って三菱立ち上げたとされてる岩崎弥太郎はどうなっちゃうのよ (´・ω・`)ミャンマーのクーデターは反乱軍が悪者扱いなんだよ
日本の倒幕は維新軍が正義扱いなんだよ
不思議だよね >>444
歴史が浅い関東や東日本人が好きなのが
幕末、維新
その頃には東夷の称号が薄くなってきてるから
ただ、あの名言は今でも根に持たれてる
白河以北一山百文 >>453
海運会社なんて興してないよ。
亀山社中は架空。
船で仕事をする船の持ち主のグループはあったらしいが、亀山社中は創作。
今は土佐といえば、坂本龍馬より板垣退助だろ。
幼名は「猪之助」で、斬られたことがあるが、咄嗟に避けてかすり傷で済んだんだぞ。
鬼滅の刃の猪之助みたいだろ。 (´・ω・`)鎖国していたはずの江戸時代にはすでに国内に海外の銀行の支店があったんだよ
これは出島の話ではないよ
こういうことは教科書には載っていないよね
不思議だね >>174
勝海舟「薩長同盟、大政奉還、あれは龍馬が一人でやった事」 もう歴史の授業そのものがいらんよな
神話と同じで個人の趣味レベル
義務教育では近現代史だけを学べばいい このスレ見てて分かるのは
アンチほど龍馬に詳しいという事だな 戦国時代の武将って凄いよな
空飛んだり、赤や青のオーラ出したり
刀を振ったら、竜の形をした衝撃波とか出せるし 大岡越前
水戸黄門
一休さん
宮本武蔵
りょうま
花の慶次
NHKの大河ドラマ
実在の人物を題材にしたフィクションを本気にするのは確かにやばいがそれ一番やってる代表例はキリスト教とイスラム教だろ >>460
岩崎はもともと吉田東洋の部下で体制側
三菱も土佐商会を買い取って九十九商会にして
後に土佐山之内との岩崎の家紋を合わせて三菱にした。 >>466
(´・ω・`)いらなくないんだよ
全員に同じことを教え込ませて
その通りに覚えた人じゃないと社会的地位が得られないシステムなんだ
とても重要な洗脳教育なんだよ 坂本龍馬信者と尾崎豊信者って同じ人種だよね
どれも友だちになりたくないタイプ >>471
(´・ω・`)そうなんだよ
だから海外が介入してくる幕末からは教科書に書けないことが増えまくるんだよ >>470
？
長州の資金でイギリス留学したんだぞ。
ただ、英訳の間違いで船員扱いで渡航したがw もともとたいした功績なくて有名じゃなかったのに創作小説でいっきに偉人扱い。
銅像も小説がヒットした後に建てられた始末。
これを高知県民に説明すると逆切れする >>467
ν速名物認知の歪みってやつだ
「歴史に詳しいから坂本龍馬伝説を否定する」というだけの話が、
坂本龍馬ファンの認識では「アンチだから坂本龍馬を否定してる」と見当違いなものになってるだけ (´・ω・`)世界に数ある王家の中でもイギリス王室のニュースが多く報道されるのは一体なぜなんだろうね？ >>478
新撰組は一部の土方ファンを除いては時代劇映えと割り切られてるし
龍馬も次第にそうなって行くんじゃないかと いち早く世界を見ていた武器商人ってのが
都合悪いの？ (´・ω・`)日本の皇室が儀式の時に着るのが和装でないのはなぜなんだろうね
探すと和装のときもあるみたいだけど >>478
ご当地キャラ、ゆるキャラ扱いでいいんじゃね。
空港にまで名前つけちゃったんだから、今さらインチキな経歴とは言えないし、かわいそう。
あくまでも小説の中のヒーローでいいんじゃね。
鬼滅の刃の竈門炭治郎と同じw 龍馬は仕方ないね
ちなみに勝海舟はどうなんだろ、咸臨丸で渡米、長崎の海軍伝習所、無血開城とか色々あるけど名前出さなくてもいいような気もしないでもない 小説に書かれる人物像が史実に比べて良すぎたんだよなぁ。願望もあいまって事実とされ高知県民の誇りにされちまった。
子供の頃に漫画版読んで竜馬好きになったわ。道半ばで倒れても良い、倒れるときは目標の方向に向かって倒れよのくだりとかジーンときたもんだ。 >>484
(´・ω・`)そこは触れられたくない大きな闇だよね
ウクライナの戦争でも兵器作ってるアメリカ企業がめちゃくちゃ儲かっているんだよ
日本の年金がそういう企業にも投資されていたりするし
何か変だよね >>435
自分の説が正しい！
って5chやひろゆきのレスバトルと変わらんなw 武器売るのが覇権に繋がるのはアメリカが証明してんじゃん >>489
(´・ω・`)某国人は願望を事実と思い込む
みたいに言うけどそれってブーメランなんだよね >>487
そういう考えものありかも。
今更小説と史実の人物像は違いますって言えないレベルになってる いずれ真田幸村的な感じになっていくんじゃね。もうそんな感じじゃん 行ったことないけど高知の有名人って坂本龍馬と広末涼子しかいないのに😢 >>493
(´・ω・`)武器を売ること自体は悪いとは言えないよ
でも武器が売れないと儲からないからって世界中で対立煽りするのはおかしいよね
こんなのが幅利かせてる限り世界平和なんてあるわけないんだよ 龍馬って子どもの時にジョン万次郎を助けたアメリカ人を助けてるんだろ？漫画で見たぞ >>499
演義を史実と混同してるの人それなりにおるよ 司馬遼太郎って戦車兵訓練生だっけな。性能悪いしギア扱い難しいしヤワだしみたいなの
週刊誌に体験かいてたの想い出した。
戦史では、第二次大戦の日本軍の物流のひどさも書いてて、湿地のジャングルを
攻撃するときに、徹甲弾（硬い陣地の壁とか突き破ってちょい遅れて中で爆発）が
大量に届いて、本来は榴弾・榴散弾（ざくろみたいに当たった瞬間爆発飛び散る）
を頼んだのに、デリバリーむちゃくちゃ。連合軍は日本軍の砲声が聞こえて退避したら
沼地にズボッズボッと徹甲弾が突き刺さる。しかも激発しないんでそのまま奥深くで不発弾。
連合軍は、彼らは何をしたいのか不思議に思ったことだろう、って書いてた。
九九式の新式小銃の部隊に口径のあわない三八式の銃弾を必死で大量に届けたり。
若い頃のそういうのがトラウマで、光を求めて維新とか日露戦争に方向性が？ >>416
倭人伝は呉を牽制する為とも言われてる
お前の国の対岸に俺達の同盟国がいてるぞって脅し
あの時代だからしゃーないとは言え、今の日本よりかなり近くにある事にされてる >>1
なんでもかんでも金儲けのためにしか動かないのが日本人
マスゴミを見てりゃわかるでしょ 犬公方綱吉が人権主義者で名君になってる。
そのかわりに綱吉の治世を批判した水戸光圀の評価が下げられている。
なんで日本史の改定が相対主義であるべきなの？
現代の視点から勘案したら戦国武将は全員虐殺魔王としか言えなくなるじゃん。 どうでもいいだろ
小説でも漫画でも好きなの読んどきゃいいし ロシアが攻めてくるかも！
北朝鮮が核を打ってくるかも！
中国が！
(´・ω・`)全部武器を売るための対立煽りの茶番だよ
まいどあり🤗 ちなみに司馬遼太郎の倒れるときは目標の方向〜は梶原一騎が巨人の星で倒れるときは前のめりというセリフにしてバクった。 夢半ばで若くして命を絶たれた(という設定)が多くの日本人に刺さるんだろな 歴史なんていくらでも編集されるからな
つい最近も、長年、原爆のチェルノブイリって名前が
役人の発案でチッチョリーナに名前がかわった 北辰一刀流の免許皆伝で
土佐藩邸で殿様の前であの桂小五郎と試合したんでしょ？
かっこいいよね >>494
しっかりとした自治体は観光スポットに、小説やドラマに出てきて訪ねるファンのために「小説に出てくる雄滝です」とかの由緒書きをしてあるしね。木曽で宮本武蔵の小説に出てくるお通とのロマンスの滝だったかな。
インチキな自治体なら、宮本武蔵がこの地を訪ねたそうですと謳う。 >>471
え〜。一休さんって創作話しだったの？
新右衛門さん、サヨちゃん、桔梗屋も実在しないの？
たしかに最終回は謎に満ち溢れてたし… >>508
マジかよ！なんかそれありそうだな！
「わしらぁ別の組と昵懇じゃけえ！おどれらには未知の凄いやつらやけえのオ！」
みてえな？…う、土佐弁でのうて広島じゃこれは。。。
ヲタの書記官の妄想話説よりは信憑性ありそうだぜ！ 包帯のような嘘を見破ることで
学者は世間を見たような気になる 所詮は脱藩浪人だから脇役の役回りしかないしな別になくても良い
但し鎌倉幕府は1192年に戻せ >>476
それも普通密航っていうんだよ
まあ最高権利者になれば歴史を好きに書き変えることが出来るのがこの国の文化だけど
でも世界相手だとそれは通用しない
邪馬台国がなかった嘘もバレたし
東條英機も伊藤博文も坂本龍馬も死刑になったでしょ 地域おこしや愛国の為に意図して戦国〜明治時代を掘り下げて美化して教育しているフシはあるもんな
隣の国を笑っていられないぞ >>508
まさか300年後に、その島の奴等が国書も持たずに「うぇーい」って挨拶に来るとは、五胡十六国南北朝を経て中国を制した隋も思っても見なかっただろうな 宮本武蔵が一番やばいだろ
本当は伝説の剣豪でもなんでもないただの不意打ち野郎だし
一人で巌流島までやってきた佐々木小次郎を弟子とリンチして殺したんだよな
フィクションの武蔵像を広めた人ってだれなんだろ >>520
一休さんと親しかった新右衛門さんは実在した。
室町時代中期の幕府官僚。
蜷川新右衛門(智蘊)
サヨちゃんはわかんねえだろ。大抵女性の名前は記録に遺さない。
看取った女性は盲目の若い「森女」と呼ばれていたようだが。 >>524
武家のトップって朝廷に任じられるものじゃないんだよ
織田信長とかも征夷大将軍にならなくても天下人だったしね
ちなみに源氏じゃないとなれないとか征夷大将軍の色々は徳川の嘘っぱちです >>527
まあ偉人人気に観光資源的な意味はあると思うけど
足利の時代とか専門家も整理出来てないリアル北斗の拳で人気者が作りにくいから >>520
新右衛門さんは格闘家の武蔵のご先祖様とか言われてたな
どこまで本当か知らんけど >>1
教科書に坂本龍馬を載せないで誰を載せてる？ そこが問題だ
坂本龍馬は平和主義のような扱いでパヨクのお気に入りだったのにね
その坂本龍馬も載せないって事は明治維新を教えなくしてるんじゃないのかね 一番やばいのは尊王攘夷のプロパガンダで金だけ集めて
無血開城迫った外国の手先やろ
今でも続いてるけど ＞薩長の間で何らかの周旋をしたという史実はある。
これだけで歴史に名を残すに十分だろ(´・ω・｀) ただのならず者だろ
こいつ評価してるのがおかしい
フィクションのおかげで人格者扱いされてるし >>540
周旋なんかしてないよ。
西郷のパシリをしていただけ。 実際のところの動き方や役割はルビンスキーレベルなんよね 元々今の歴史の教科書の坂本龍馬なんて
薩長同盟に尽力しましたくらいの一行だぞ
ぶっちゃけ
なくなっても変わらんよな 日本人に限った話じゃねぇけどな
世界中だよ、そこに気付かないってのがまたアホっぷりを加速させるよな 「お〜い、一休！」
「あわてない。あわてない。一休み。一休み。ﾃﾍｯ」 戦前は坂本龍馬なんて票かは低かった 司馬遼太郎の小説の影響だよ
明治維新の英雄と言えば高杉晋作が一番だった 久坂玄瑞なんて今じゃ
名前さえ出てこない パヨクに変えられてるからね 中韓の嘘をのせるのも止めようぜ。
でも反日パヨ学者が多いから無理かな〜 史実は、木戸孝允と小松帯刀が交わした薩長の密約の「覚え書き」の裏書きに、西郷とともに署名させられただけの話。 戦前の英雄として日本人が好きだったのは功山寺決起の高杉晋作だよ
その決起に敢然と命を惜しまず参加したのが伊藤博文だ
この参加したからこそ伊藤博文は初代総理大臣になれた 一番やばいのは新説が発売されるとそれに影響されて、俺は真実を知ってる！ってノリノリでこういうとこに書いてる奴かもしれんぞ？
亀山社中は嘘だった！存在しなかった！って書けば衝撃的だから書いてるけど、蓋を開ければ普通に社中とは呼んでいたけど亀山じゃなかったね。社中もグループって意味だから無しね。程度のもんだ
海援隊が土佐藩御抱えで実在してるのにドヤ顔で真実真実！ってのも恥ずかしいもんよ >>554
あの時代はありとあらゆる志士が暗殺された時代ですよ >>552
高杉は日本のためというより長州のために命をかけた本物だよな。
結果として明治維新の原動力になった。 話盛りまくり空手バカ一代の大山倍達こと本名…的なあれだな。
だが、あの創作の中でのマントでひげの酒で身を持ち崩した達人だけは
捨てがたい。指で湯呑をぶち抜くあのおっさん。だが長期戦に持ち込まれ
酒浸りの生活のせいで息切れしてスタミナ負けしたあれ。あれの滅びの
没落の美学はブンガク おーい竜馬もかなり盛りすぎてたな
漫画の中の竜馬の活躍を史実だと勘違いしてた読者も多いはず >>551
(´・ω・`)性別不詳の城主が女として大河の主役になったのだから別にいいんでないかな >>554
中岡のついでじゃね
そもそも刺客が龍馬や中岡の顔を知らなかったって話もあるみたいだし 坂本龍馬ってパヨにもウヨにも都合悪い存在だろうからな
政治が腐りすぎてて今こそ大政奉還必要だろ 具志堅用高は一度も「ちょっちゅねぇ〜」とは言っていない
片岡鶴太郎が大衆にそう印象付けた (´・ω・`)歴史で特にヤバい案件って何なんだろうね
宗教、武器商人、中央銀行
くらいしか知らないけど >>555
だから、それはインチキだろ。
なんで土佐が脱藩した坂本を抱えるんだよ。
勤皇党に関係したお尋ね者だよ。 日本のシンドラー杉原千畝は、軍人だった
教科書に書いとけ >>370
その理屈は坂本じゃなくて桂の名前有りきでもっと関係なくなるじゃん
坂本龍馬は揉めてた同盟を実現したっていうことで歴史の教科書に載ってたのが実は関係なく薩長ですでに合意して締結してたのがわかったからじゃあ、坂本は関係なかったってすごく分かりやすい話なのになぜに文句が出るのか <丶｀∀´> 日本から英雄を奪ってく政策が必要ニダ 日本人に戦前のように勇敢になってもらっては困る勢力 それがパヨク >>1
日本人はこのように、歴史を捏造することが多い
慰安婦のお婆さんを強制連行したり暴行していないなど嘘をつき、教科書に載せないが、多くの証言が日本の嘘を暴いている 土佐の上士は山内家系で
下士は長宗我部系なんだよな >>569
それはともかく、日本の歴史に慰安婦のお婆さんの犠牲があったことを明示すべき
日本人は皆日本政府の隠蔽体質に危機感を持っている 日本を執拗におのれの都合のいいように弱め変えようとしてきた それがパヨク >>567
海援隊の給料は土佐藩から出てる資料まで残ってるんだが・・・しかも担当者は会計役の岩崎弥太郎で
金額は月8両だったかな？5両だったかも
インチキ言いたいのも分かるけどさ
全部が嘘なわけがないじゃん 歴史ってのは単なる事実の積み重ねじゃなくて、事実を基に歴史家などが構築したストーリー、つまりノンフィクション小説のようなものだということは実はよく知られてないよね。 >>578
日本の歴史は捏造の積み重ね
日本人は韓国人の子孫
韓国を併合したのは韓国の資金を吸い上げ、高度成長の資金に充てるため
韓国が韓国併合を望んだという事実はない >>569
いや別に俺坂本龍馬ファンじゃねえからさ。歴史好きではあるけど
坂本龍馬が薩長同盟を成し遂げた偉人とかこれっぽちも思ってないよ？教科書に載る載らないもどうでもいいし
新説が出るたびに、はい嘘でした！全部嘘！って騒ぎだす奴が嫌いなだけよ >>578
熊本城はボロ城は事実だし
北海道は夷島といって
近代まで監獄島だったのは歴史が証明してる >>566
天皇
何度も断絶してることは触れてはいけない >>579
当時の平均月給より低いみたいなんだわ・・・
坂本は岩崎弥太郎にゴネて50両貰ったって逸話を岩崎は残してるのが笑えるとこだが >>580
韓国の資金？ はぁ？ 朝鮮に資金なんて無かった
日本はどれだけ朝鮮に投資したのか？ 勉強しろよｗ 今の議員の多くが薩長の子孫だからもみ消そうとしてんだろ >>585
そうなのか？
一両10万位に思い込んでいたよ >>586
鉄や宗教、稲作、造船技術などの
知的財産とともに渡来した >>562
その手の事実は歴史学者さんが発狂してしまう案件 >>581
新説で覆ったわけではないだろ。
様々な検証で坂本龍馬は日本の歴史に影響を与えてないから、正されただけの話。 >>589
平均が8両で社中が5両だったかな？記憶があれだが
岩崎が会計役で社中に100両用意して渡したら坂本が怒って乗り込んできて、代表の給料は50両じゃ！って言うから仕方なく渡した
えらく機嫌が良くなって酒おごってくれて朝まで飲んで談義したがめっちゃ楽しかった。
って岩崎弥太郎の回想が残ってる 畿内説じゃないと都合が悪い人達のことですね
わかります
皇紀2600年（笑） 最近ローマ法王をローマ教皇に名称を統一しただろ 知ってるか？
そこでだ
なぜ征韓論が起こったか？と言う問題がある
それは朝鮮に開国を勧める天皇の親書を朝鮮は「皇」と言う字は
清の皇帝だけが使える字と言って日本の使節を追い返した
それで「朝鮮は無礼者」と言って日本国内は沸騰したんだよ
だから今も朝鮮人は日王と言ってるだろ？
これでわかったか？ ボンクラでも まあ漢字は中国の発明品だからな
何が日出る国の残酷な天使だよ
ボンクラが 子供に歴史に興味もってもらうためにキャッチーな存在なんだから残していいだろう
で、歴史好きになって「実は…」みたいなの自分で調べるようになればそれでいいんだし
こういうアスペ的な先生のご高説とか誰も求めてないだろうし >>583
(´・ω・`)天皇はつまり宗教と同じでしょ >>296
その寺は平家物語の時代から武器を買い集め
京で893まがいな行為して清盛に焼討ちされとる
(´･_･`)
信長の行為はなんも間違ってない 板垣しすとも自由は死なず
にっぽんの夜明けぜよ
もうこういうフィクションセリフいらんから 胡散臭いから幕末から明治にかけては興味が持てない
まだ大正とか昭和の方が面白い
天皇陛下、マンセーイとか叫んで犬死する喜劇とか 教科書作ってるやつが司馬遼太郎の本を元に作成してましたってことじゃん
お前ら学者が馬鹿なだけでは… 少なくともネットが普及しだした20年前からずっと坂本龍馬については言われてたわな
いつまでこんな奴を偉人扱いしてるんだと >>604
恐ろしいことに美しい日本のかけごえで架空な偉人が作られてる現実w >>605
✖司馬遼太郎の本を元に作成してました
〇司馬遼太郎の本は都合が良かった 日本人は海を越えてきたユダヤの民の血が濃いというのを認めないしな >>612
アメリカの黒人は奴隷だったんだよ 知ってた？ｗ いつの時代だろうね 坂本龍馬は正直ただの暗黒武器商人だし
ジャンヌダルクもただの電波系農民の娘だと思うから
歴史で取り上げる「必然性」はないけど
逆にキッズたちにとってこういう人たちの物語を
学業に取り入れること自体はモチベアップになるし
残しといてもいいと俺は思う。
なんでも合理性ばっかじゃないだろ
夢とか希望とかも残しとけよ
聖徳太子も残しとけ 坂本さんの魅力ってのは空白の多さなんだと思うな
想像の余地がたくさんある
だから単なる浪人集団の頭領にも見えるし幕末の立役者にも見える
余談だけど坂本龍馬の直系が太平洋戦争の終戦工作に関与してるんだよね
非常に興味深い家系であるね 比叡山は朝廷からすると鬼門にあるし怖かったけど武士からするとそれほど
本当に手に負えなかったのは本願寺の方
こっちは手打ちにせざるを得なくてお西さんお東さんに分割させるほど >>581
全然意味わかってないじゃん
坂本龍馬がなんで歴史の教科書に載ってたのか？って話でそれは同盟を実現したからってことで載ってたけど最新の研究だと坂本龍馬関係なくすでに同盟が結ばれてて坂本龍馬居なくても同じような歴史になってたってことだよ
それが坂本龍馬じゃなくて誰でも同じ結末だったとなれば坂本龍馬は関係ないって理屈な
だから教科書から影響なかった人物として消された
まともな判断だろ？ ただのちょっと仲介した程度の商人で
実際は船中八策も証拠なくて
載せるほどではないってことか… ちなみによく言われてる武器商人説も
間違いではないだろうとは思うんだが実際に商社としての活動ほとんど無かったみたいなんよね。薩長の件以外で
だからこそ土佐に飼われて安月給だったわけで、まさに今から！って時に事故だったのかもしれんけど
稼いでなかったから龍馬死亡後も遺産とか全くなかったみたいだな 司馬遼太郎の影響強すぎてね
新選組もやってることは子供のごっこ遊びみたいなもんだから >>622
豊富と天皇家へのテロで出来たのが江戸幕府やで >>69
若者が天下国家のために組織を作り
理想のために内部粛清を繰り返し滅んでいく様はどことなく日本赤軍を思い出す >>629
土方歳三は粛清による粛清で隊士を大量虐殺したんだが、素敵！カッコいい！という婦女子が多数。
冷酷な暴力団の若頭のどこに惹かれるんだろ。 >>69
007だったんだよ
幕末のジェームスボンド >>629
伊達政宗の眼帯も大河ドラマの影響で定着したからな
その当時日本に眼帯なかったとか自画像も眼帯してないし政宗の人物像を書いた第三者の文献も眼帯してたとか書いてない
なんなら地元の政宗記念館みたいなところでもしてなかったって言ってる
掘り起こした遺体からあれやこれやと研究してるところですら嘘と言ってる
戦で切られて〜みたいな逸話も嘘
生まれつきの白内障？とかだったらしくてそれを眼帯で隠してないから片目瞑れた顔晒してた
ゲームとかみたいな格好いいもんじゃなくてまるで障害者みたいな見た目w どこまで教科書が要求するレベルなのかわからんけど、大政奉還の経緯説明では登場しますよ
薩長連合はどうでもいいかな 新選組隊士の粛清数45人。
内部抗争と規律違反。
ヤクザ組織より怖いわ。 それが消えるという話であなたの感想はどーでもいいわけだが >>532
北条早雲の本家に当たる政所執事伊勢家の家臣だな
格闘家の武蔵の祖先 >>636
それは漫画一巻飛ばして読むような話じゃん
坂本龍馬は一巻の内50ページを1ページくらいにされたようなレベルの話なのにどれだけ坂本龍馬主体で歴史進んでるんだよw
元より居なくてもストーリーは進められるくらいには元から対して影響ねえだろw つーか、これって高知県民ヤバイじゃんｗ 唯一の郷土の誇り・英雄の筈が、実は司馬遼太郎の創作だったとかさｗｗｗ 新右衛門さんの素性より
一休さんが妾の子の方が重要やろ >>628
兄がおりょうから遺産を奪うくらいにはあった >>642
明治時代、坂本龍馬の実家と懇意の小説家が脚色したのがベースにあり、他の作家らが真似したり脚色に脚色を重ねた。
司馬の小説は大河ドラマになり影響が大きかった。 薩長同盟に際して
「西郷、桂、龍らが同席して意見を述べ合ったもので間違いはない」
「今後も変わらないことは神様も御存じの所です」
と裏書きを書かせるほどの立場であったことは間違いない
坂本龍馬がいなければ薩長はいがみ合うばかりで同盟はならなかったかといわれればそうではないだろう
かなりの確率でいなくても同盟していただろうよ
その上でも功績は消えない
キャプテン翼がなくても他のサッカー漫画が人気になり
jリーグが生まれ日本にサッカーブームが来ていたとしても
高橋陽一先生が日本にサッカーブームをつくることに貢献してることはかわらないのだ そもそも、維新自体の話がおかしいからな。
なんでテロを起こしたのか全く分からない。 >>647
署名しただけの功績。
しかも西郷の付き人、パシリみたいな立場だから証人にされただけ。
教科書に載せる価値あるか？ わし等を愚弄したらこういう目に合うのじゃ
ヽ /
＼ ／＼ ／
―／<◎>＼―
￣￣￣￣
／/ＴＴＴＴT＼
／ /ＴＴＴＴＴＴ＼
＼/ＴＴＴＴＴＴＴT＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 一般庶民目線の歴史なんて面白ければいい
学者気取りでｷﾘｯとかﾒｶﾞﾈｸｲｯってしてる奴らは中二病オナニー >>647
最新の研究で同盟以前にも使ってた承認するサインが坂本龍馬介入数ヶ月前に既に同盟締結するって確認された
坂本龍馬がどうこうする前に同盟締結してたという話でこうなったので坂本龍馬が居なければ同盟がっていうのはあり得なかったという話な
働く無能というやつだよ 薩摩藩の西郷どんは東京を作った軍神として
甲府の信玄みたいに東京ど真ん中野上野公園に
東京の顔として日本一有名な銅像がある
龍馬はいつでも津波で流されてもいいような
日本の隅に申し訳程度に銅像が置かれてるだけ >>656
小説になる奴でも教科書に載るのレベルはわずか >>654
署名をさせるほど功績があったんだろう
パシリには書かせないよ
君はパシリに証明を求めて書かせるのかい？ >>1
広島藩嶋屋の島谷武右衛門の尊皇攘夷派支援。
大阪・堺の総家嶋屋は薩長軍に
軍資金支援過剰要求により破産。
青森・野辺地の嶋屋呉服店島谷さんは
会津藩士芝五郎を薩長軍から匿い
後に芝五郎は会津藩士初陸軍大将に英達 >>656
だから、坂本家と繋がりがある小説家が小説にしてヒットしたのが始まり。
大河龍馬伝の初回、岩崎弥太郎と話しをしていた人物が登場しただろ。あれが汗血千里駒を書いた坂崎紫らん。
汗血千里駒でググるとよい。 >>632
ジャップは人やボノボよりもチンパンジーに近いから、暴力的なオスがメスにとって魅力的なのでは？w 他人が後からだししてきた新事実を真実と思い込むやつ多すぎて不安になるわ
なんで素性もよくわからんのに学者って肩書だけの奴の言うことを真に受けるのか全く理解できない >>661
現代でいうなら秘書みたいなもんだよ
それを実現した社長同士に焦点を当てるべきだよね？って話であって仲介して見届け人をしただけの坂本龍馬を歴史的な人物として教科書に載せる必要あるのか？って議論が起きて、ない！となった結果が削除
わかったか？ そもそも司馬遼太郎とか村上春樹とか陰キャしか読まないだろ >>666
坂本龍馬の大概は小説なんだけどそれを真に受けてるお前みたいのがやべえだろ >>669
小説が嘘だからといって学者の言うことは嘘じゃないとでも？ >>667
例えば秘書のようなものに
西郷桂龍と同列にかかせた書物ってのは例えばどんなものがあるんだ？ 体制を変革したとリベラルが持ち上げてるだけで、
実際は武家の勢力図が書き換わっただけというのが左翼に都合悪いんじゃないの？ >>661
署名したのは薩長同盟の調印じゃないよ。
あくまでも覚え書き。
覚え書きは証人になればそれでいい。 >>648
禁門の変で京都から山口県に続く山陰道を守ってたのがたまたま会津藩で薩摩藩や尾張藩の攻撃を受けて敗走してくる長州兵を追討する役目だったから一心にヘイトを買ったと言われてるな
禁門の変は尾張藩 大垣藩 薩摩藩 福井藩 桑名藩 会津藩らの連合軍勢揃いしてたから本当に運が悪かったとしか言えないな
だから戊辰戦争は長州のただの逆怨みっていう意見もある
長州を攻撃した大垣や尾張は何も言われてないし >>656
ショボいといろいろ盛れるからなぁ
半端に目立つと辻褄合わせがめんどい >>673
覚書にはパシリが主要メンバーと同列にサインするルールでもあったってことか？ >>670
それに反論するなら龍馬が貢献したという信憑性ある資料を見つけてこないと相手にされないよ >>645
そんな話あったんだ？面白そう調べてみるわ
なんか貧乏そうに余生暮らしてたからなるほどと思ったんだが >>670
学者は当時の文献なんかを調べてるしまだゴロゴロと一般市民が保存してた文献が出て来たりでこうではないかああではないかと議論してるだけまし
それもどの人物に当てた文献なのかで一次資料とかで優劣は付けるし今回の坂本龍馬の文献も一次資料とかの色々調べたら確定してる特殊な承認のサインが同盟するってやり取りの中で使われてて坂本龍馬の仲介関係なく既に同盟結んでたと発覚したので坂本龍馬は同盟を結びつけたってのは誤認だったって話なだけ
それを否定するなら否定するで証拠を出せよ >>676
証人になればいい。
江戸時代は、例えば道で果たし合いがあり、勝った人間に証人になってほしいと頼まれた武士は見たことを書いて証人になったりした。 >>671
その書物は後世の小説だろ
坂本龍馬ってのはその小説以前は有名じゃなかったぞw >>675
今ジャンプで連載してる逃げ上手の若君とかそれみたいね、
ヤンジャンのキングダムもｶﾝｷは将軍の地位にはいたけど、漫画ほど人気のあるような記載ないみたいだし 証文は長州が藁にもすがる思いで書かせたもの
薩摩側にしてみればどうでもいいもの
坂本？誰それ？
そんな奴がわが薩摩と逆賊長州の同盟を？
御冗談をｗ
って切り捨てる気満々だもの ここまでのドキリ★ポイント
・大英帝国から極秘に渡されていた資金や兵器を
倒幕のだむ薩長土肥に流していた売国奴だった
・ただのラノベの主人公だった >>681
現存してるぞこれ
>>680
3人しかいなかったのか？
なんで他の人には頼まなかったんだ？
よりによってなんでパシリに頼んだかってことの説明になってない 龍馬ってどんなふうに記述されてたっけと思ったが俺は高校の時は世界史と地理をとったんだった 脱藩した無職がどうやって船を買ったり武器を仕入れたり出来たと思ってるの？信者は 昔のお話は史実になろう小説を持ち込むから困る
創作は創作、事実は事実とはっきり分けられている現代のほうがいい >>685
他にそれを肯定する文献がないので妄想の域を出ないから一次資料にされないんだよ
一次資料というのは色んなところで矛盾がないと確認を取れてそれが本当だったと思われるものな
言ってしまえば黒歴ノートを晒されてるだけとも言えるのさ
そんなもんが歴史的価値があると思ってるならお前はバカだよ
1000年前に魔法があったとか適当なこと書いた文献見て昔は魔法があったとか真剣に考察してるくらいバカ るろ剣に青筋立ててるのと変わらん
よく出来た小説なんだからあの文章力に酔えばいい
そういえば海音寺が司馬を評して
人を酔わせる稀有な作家と言ったな >>14
そうだよなぁ
史料が残ってるって事は それなりの人物だった訳だし
暗殺までされてる訳だし >>691
言ってる意味がわからん
一次資料でない根拠がわからんし
一次資料以外は小説なり妄想であるってことか？ >>313
野口の人格に関してはロックフェラーの同僚の「どうにもヘルプしたくなる奴だ」って評価と
自身の研究を発表すべきか相談してきた人に「今すぐ書いて送れ、その間に誰が先を越すかわからないんだから」と即答したって
エピソードが興味深い
色々滅茶苦茶な人だけど、仕事と研究に向ける熱量もまた普通じゃなかったんだろうなって >>685
坂本がサインした裏書きは薩長同盟の調印じゃない。
あくまでも木戸孝允と小松帯刀の覚え書き。 >>696
え？そうだよ？
坂本龍馬は昔から今回みたいに議論されてたしな
他に資料ないならそうだったかも？くらいで考察されてだからこそ歴史の人物は消えたりやっぱり重要だったかも？って繰り返してて坂本龍馬だけの話ではないけど？ 聖徳太子も居なくなり
坂本龍馬も居なくなっては
随分やせ細るな 史料があって暗殺されたから教科書に載せろと
教科書読んだことない人の意見かな >>699
いや何に否定されたり矛盾してて
現在一次資料でなく
後世の小説とされてるかを聞きたいんだけど
ここで君がそう思うではなくね
これがニセモノ扱いされてるのってネット上にも
ニュースにもないけど
それこそ君の想像なんじゃない？ >>696
あ、一次資料ってのは坂本龍馬がそうしようって文献あって他にも坂本龍馬がそうしようって言ってたって資料あればいいんだよ
だからそれが発見される度にそうじゃなかったってなるだけで今後坂本龍馬の何かしらの資料が出てくれば覆されることもあるよ >>702
一次資料と思われるものがないから
終わり >>703
いやいや君が言うには現在覆されて
後世の小説なんじゃないのか？ そもそもこんな感じだからさ、日本史とか勉強するのばからしいのよ。
一神教エンタメと変わらんわけ。検証する学問ならその構造を持たないと駄目なのにさ
暗記とか馬鹿かよって小2ぐらいで思ってたわ。ミステリーを楽しむか明確なテーマ設定しないとな。
日本史とかもっともくだらない学問だわな。何のためになるの？ >>697
功績の偉大さと人格の偉大さは全く別の話だろうから
野口さんに限らず偉大な功績遺した人がクズエピソード持ちなんて
いくらでもあるだろう >>707
一次資料意外はほとんど妄想だから
歴史というのはそういうもので一次資料の中に坂本龍馬というのは別で薩長同盟は既に締結されてたのを確認しました、だから坂本龍馬は居なくても関係なかったって判断は別に俺がした訳じゃないだろ つかよほどの龍馬好き以外は普通に龍馬が維新の中心人物だったわけでもないし新政府案出したわけでもないってのは知ってるんじゃねえの？
だから教科書に載せるの止めるって言われてもへぇくらいにしか思わんよ
ただだからって嘘だ全部嘘だの論調になってるのがなんだかねって話
アホみたいな説引っ張り出してきてインチキインチキしか言わない層はすごく滑稽なんよ >>708
検証してるから変わっていくんだが
何も日本史に限ったことでは無い、世界史だってそう
医学だって進歩とともに常識が変わる >>617
ジャンヌダルクはナポレオンがナショナリズムの高揚のために利用したことで知られるようになったってことは教えた方がいいんじゃないかな >>712
>一次資料の中に坂本龍馬というのは別で薩長同盟は既に締結されてたのを確認しました
>>1にも誰もこんなこといってないけど
それこそ君の妄想では？
覚書の前にすでに締結されてたなんて 日本史の三大胡散臭い人物
中臣鎌足
坂本龍馬
明智光秀
あと1人は？ >>714
だから常識や道徳は学問じゃないとなるわけ。 >>719
いや、それは本当か嘘かはわからんけど歴史探偵の坂本龍馬が教科書から消える理由みたいな回でやってた
妄想ではなくてNHKにでも文句言ってくれ
ちゃんと文献とか調べて坂本龍馬が消える理由を追及してたぞ
お前の感想とかとは違ってまともに検証してたからお前よりかは説得力ある まあいたから良くなったならともかく、
いない方がよかった人物ではある 竜馬の神格化は司馬遼太郎が原因じゃなく
同じ土佐出身の板垣退助が
反体制の旗頭にしたく始めたはず 海援隊マークをほぼそのままブランドロゴにしたソフトバンクがバカみたいじゃん >>721
胡散臭くない歴史上の人物なんていないだろ テロリストとか武器商人的な意味では載せていいんじゃないの？
明治維新事体がやってることがわけわからんのよな。
何の話かさっぱりわからん、天皇を王様にして、近代的な軍隊を作る話か？ >>723
そもそも削除するか議論してるだけで
削除されたなんて聞いてないんだが
削除されたってのは君の嘘？NHKが嘘をついたってこと？へ >>723
ソースが歴史探偵ってのはちょっと言わない方がよかったんじゃ・・・
学会の中で載せるな派も結構いるのも事実だけどさ、そういう説もあるって扱いで色々な派があるからなぁ >>724
いや、歴史に本当かなんてないんだよ…w
資料を調べてそうだったという話でお前の意見がそうじゃないというならお前は歴史研究家みたいに色んな資料漁っててそれは違う！ってんならわかるけど、俺と同じようにそんなことしないでどっかから知識得て話すんだから最新の研究だとそうだったらしいで終わるだろw
そうじゃない！ってんならお前が文献漁って得た知識でそもそもこんなところで議論せずに坂本龍馬がそうだったとか擁護するとか適切な場でやれよ 日本史上の古代の英雄を非実在にする動きが盛んだったけど
聖徳太子を亡きものにするのはさすがに無理があってさらに日本武尊実在説まで出てきたところ、
今度は趣向を変えて近代の英雄を無かったことにしてきたか >>729
やっぱり関西の方が言うと
重くて深いね 歴史に関わりがないのに
有名人の知り合いが多いだけで
誰かに暗殺されちゃったのならバカみたいじゃん >>732
坂本龍馬が教科書から消えるって確定した後だからなあ
無闇にこうだからってのではなかったしちゃんと文献も出てきてたから割りとあの回はまともに検証してたぞ >>733
つまり
一次資料の中に坂本龍馬というのは別で薩長同盟は既に締結されてたのを確認したのにかかわず
誰もそのようなソースを提示できず
君がおぼろげにNHKでみた！
ソースはだせないがだから本当だっていっていて
当のNHKのソースもほかの媒体での同様の記述は一切ないけど
歴史に本当なんてないんだ！
だからあれば歴史小説だーっていってるだけってことでしょ？ 木戸が鹿児島追い詰めなければ
西郷も死ななくてすんだよね
西郷に嫉妬でもしてたね？ >>738
え？そうだよ？
だからいつかは覆されることもあるけど現時点ではそうじゃなかったから教科書から消されたとずっと言ってるだろ
理解力ないのか？
資料が出てくればいくらでもそうだったのかもとかそうじゃなかったのかもってなるのが歴史であって今回は後者だっただけだろ
なにを必死になってるの？ >>736
いや外国引き込んで武器の売人とかやってんだろ？ >>740
要するに第三者がみたときに
君の主張は君の妄想と区別がつかない
否定された根拠となる一次資料すら全くわからないってことだね 義経＝ジンギスカン
上杉謙信は女
坂本龍馬は普通のオッサン
ここまで日本の正史として確定したが、他にある？ こうやって「日本人」そのもののせいにしたい不良外人の方はどうしたいわけ？
お前らは劣ってる日本人だから何やっても間違うんだからかしこい渡地たちに服従しなさい！…てこと？ｗ >>740
ソースを自分で持ち合わせてもないのに鵜呑みにしてマウント取れる頭が羨ましいわ なに残ってないってものは結局帝国主義への過程は内ゲバやれずに制服着るて道程に似てる >>742
いや、それはお前の感想だよね？
俺の感想で坂本龍馬が教科書から消える訳ないだろ
坂本龍馬が消えるにあたってなんで？という番組見てなるほどなあ、となったところで俺の感想なんかは影響しないのになんで俺個人を攻撃するの？俺を負かしても坂本龍馬が教科書から消えることは変わりないぞ？w
俺はそれをこうだから消えるんだろ？って意見しただけで俺が坂本龍馬を教科書から消せと意見した訳でもないのにバカなの？w >>748
いやいや
いつ坂本龍馬が教科書から消えたんだって聞いてるのよ >>746
逆にお前はどんな文献を独自で調べてそうじゃないってソースで意見してるの？
第三者の意見を取り入れて意見してるのはお前も俺も同じでしょ？
じゃあ、坂本龍馬がそうじゃなかったってソースでもなんでも貼って意見したらいいのに
不思議なやつだ 本来なら日本初の外患誘致罪に問われるやつだろ
薩長も
イギリスのスパイで内戦させて日本人同士を闘わせた >>749
もしかして歴史総合って教科に変わったのも知らないで生きてる化石かな？ >>751
後から歴史改変しようなんて奴はまず疑ってかかるのが基本でしょ
お隣の国見ててその思考すらもちあわせてないとか平和ボケにもほどがあるわ 武器売買のテロリストとしてちゃんと載せたら良いだろが 錦の御旗も嘘というか実在してないんだよな
どういうものかっていうのも伝わってないし
高町なんとか？って言う当時の歴史学者と岩倉具視がこんな感じなんじゃね？って考えた創作物
これ錦の御旗ですってあげたらまんまと騙される藩が出てきて(津藩 淀藩)幕府に味方する姫路藩 紀州藩 大坂幕府軍らとの間で関西で内戦が始まり薩長が乗り込んできた
報復措置として江戸の薩摩邸を焼き討ちにしたらケンカ売られたと因縁つけて薩摩藩が江戸にも乗り込んできたというのが真相だと >>753
これから消すか議論してるだけで消えることが確定してるわけでもなく
消えてる訳でもないけど
なんで嘘をついたんだ？ >>743
いやもちろん煽りとかじゃなく
自然と一瞬でハッとさせられましたよ
世界中の知ってる歴史的な有名人を頭の中で見渡してみても
コロンブスもヘレンケラーも十字軍も始皇帝もクレオパトラもマゼランもローマ皇帝もジンギスカンもライト兄弟もグラハムベルもノーベルもアインシュタインもキューリー夫人もエジソンも
みんな一癖も二癖もあって
聖人君子みたいな人、いないなって
素直にすごいなと思えたのは
最初に納豆食べた人くらい まあ後世残ってるものだけをつなぎ合わせていくわけでそりゃ意味のないものになるわな。
本当は当時生きた証言とかあったはずなのに、後で改ざんしていくわけで。 >>734
坂本龍馬て聖徳太子と並ぶような偉人なんです？
話が違うと思うが そもそも胡散臭い神話の世界ジャップランドなわけで。 >>754
うん、だから一次資料ってのが価値あるものになるだね
一方の意見だけの文献見てそうなのかってなるとお隣みたいな歴史にねるよね？
だから色んなところの文献と照らし合わせて本当だったのかな？ってのが歴史じゃん？
それをやってたら坂本龍馬はがやったことは本当だったのかな？ってなってそうじゃなかった
凄くまともな国だと思う 薩長同盟の裏書に龍馬の署名あるがあれは無視か。
この人こそ都合よく史実を改変してないか？ >>98
今川義元は麻呂でおじゃるから脱却しつつあるね
風林火山だとイケメンだったな 史実ねぇ…。
調べりゃ何でも証拠が有って、関係者が真実を伝える訳じゃなし、何にも面白くなくても流れだけにしたら良いのに。
コロコロ変わるんだから、枝葉末節を教わる意味がない。
そもそも今起きてる事や、10年前で総括出来そうな事すら全く分からないままじゃないの。
飯の種だかロマンだか知らんが、小説と何が違うわけ？ やくざ、チンピラ、テロリスト、武器商売人、詐欺師をやたらめったら評価するんだよね。
日本史はテーマを考え直さないと。 >>763
>>1を書いた人は当然触れてない
このスレでは
それを一次資料で否定されるのが
NHKの番組でみた
ソースは提示できないし
他の媒体でも誰も何もそのことを言及してるものが一切ないけど
今回それが明らかになったって
一人だけが喚いてる状態 >>763
同盟を締結させたという話が前からもう同盟締結したとなれば坂本の名前は霞むんだよなあ
坂本龍馬が同盟を仲介して現実にした！ってのとはかなり話が変わる
ただその場に居た、ってのは別に坂本龍馬でなくても同じとなるのはしゃーなし
こんなゴミを擁護してるやつはアホだよ… >>765
まあそうだね、どこも一種の宗教物語のエンタメの上に成り立ってるから。
そこを否定しても始まらん気もする、国民統合の神話だろうしね。
アメリカとかひどいからな、実際の歴史見たらなんで自由の国アメリカとなるか一切わからん。 >>762
それはお前が調べたことじゃないしお前が見つけた資料でもないしその資料を見せることもできないのに
なんでお前が上から目線で他人をこき下ろしてんだよって話 ある意味民間信仰や伝承なんだから、こんなバカにしたこと言うと激怒されるかもな。
歴史とか信じたいことを信じっても何の問題もないだろ。
義務教育の教科から外すべきだわ。 >>768
じゃあ、君はそれに反するソースを主張しろよ
たったひとつの主張さえも覆すソースもないよね？
話にならない
というか、おれの意見ではなくて現実に起きてる坂本龍馬削除を擁護する主張をしろよ
全くの無能だろお前 ジャンヌは神の声が聞けたとかそういうオカルトなエピソードを排除しても負けたらフランス滅亡レベルの分かれ目だったオルレアン包囲戦を勝利に導いたのは今のところ本当だからそもそも何をしたかっていう功績を議論されてる坂本龍馬とは次元が違うやろ
フランス(アルマニャック派)の救世主なのは間違いないわ >>775
いやいやなんで君の主張の反証を俺がしないといけないのよ
君の発言の証明をするのは君だよ
追い詰められて自己中になってるやつほど見苦しいものはないな……… >>144
一流の剣客というと誰になる?
上泉とか塚原あたり? この人
明治中後期くらいまで一般的には殆ど無名だったらしいね じゃ、何の功績もない奴がなんで暗殺されたん？ってなるわな？ なんか熱くなってるのは覚書署名についてか
ぶっちゃけ中心にはいなかったと思うというかもし中心人物ならすげぇヒーローすぎて偉人すぎ
桂は心配性で薩摩以外の第三者の保証が欲しかった
小松は仲の良かった龍馬にお願いしてみた
ってあたりが真相なんじゃないのかね
けど当時殺したい筆頭の相手だった大国同士だぞ？今で言えばウクライナとロシアが停戦するのに覚書をそこらのおっさんにお願いしないわな？
それくらいには知名度も信用もあったんでしょ
覚書お礼の手紙とか残ってるし偶然ではないよ >>778
だから坂本龍馬がそうだったとソースでも貼ればいいのになんで逐一俺の感想にレスするのか？
坂本龍馬がそうじゃなかったことが気に入らないならそれでいいけど俺をレスバで倒しても現実は変わらないよ？
敵を間違えてない？w >>784
中岡慎太郎狙いで巻き添えにあったのかもよ >>780
でもお前はNHKよりまともなソース提示できないよね？
できるなら日本史に影響与えられるぞ？
まあ、お前はゴミのNHKより底辺だから無理だけどさ >>785
土佐藩お抱えは眉唾。
あくまでも土佐勤皇党に与した脱藩のお尋ね者なんだから、土佐藩が始末したんだろ。 >>783
それもよく言われるけどそんなわけでもないらしいよ？
維新後の回想録で偉人達の話の中にしっかり出て来ているからそれなりに知名度はあったし暗殺も話題になった
そこから忘れられてからの夢枕に立ってまた再燃て感じ >>791
そうなんだ
薩摩や長州にはケジメとらなくてよかったんですかね ID:QiLsziF00とかNHKが独自の説として言ってるわけじゃなくて
教科書から消すべきって大々的に言われるレベルで
史実に坂本の功績はないってのはいたるところで言われてる話だからなぁ
大体司馬だってアレはフィクションだって明言してるしね >>790
なんでID変えて他人のふりしてんすかぁ・・・そこまで必死にやらなくても・・・ >>784
当時は毎日のように誰かが暗殺されてた
坂本龍馬はあちこちに顔出してた
それで過大評価した見廻組にやられた >>791
土佐主犯説なぁ
マイナー説ではないけど後藤象二郎との手紙のやり取り見てるとなかなか懐に入り込んでる気がしてなぁ
大政奉還後に邪魔になるってのもそこまで邪魔か？ってなるんだわな 史実とか言い出すとただの封建制度世襲制だからな、ますますくだらない話になっていくよね。 >>787
なにがそうだったのか知らんが
坂本龍馬が裏書きした証拠は現存してるよ
それに対し
その覚書とは別に薩長同盟は既に締結されてたことが
一次資料で明らかになったことがわかる一次資料がある
ソースは出せないが
ないというならないという証明をしろってことかい
悪魔の証明ってしってる？ >>799
暗殺を政府系の筋が依頼したのなら
黒歴史として存在を闇に葬りたくもなるかもね 日本の教科書には韓国人がビッグバンを起こして宇宙を作ったって書いてないよね
歴史捏造だね もう歴史の話する奴は白い目で見るべきだと思うよ。
やくざの親分の言うことしか残んないんだから、他はみんな殺されるしね。 ちなみに教科書から坂本龍馬削除が決定した前提で話してる奴いるけど
まだ検討されてるだけでもう何年もたってるからな
まだされてないし、逆に決まっても教科書って一種類しかないわけじゃないんだよ？って教えてあげた方がいいのかな >>799
中岡の陸援隊が仇討ちをしようという雰囲気もなく解散。
近江屋夫婦が口を閉ざして何も語らない。土佐藩も大した騒ぎにしなくてやはり何も語らない。
敵対する見廻り組や新選組がかちこめる場所じゃない。
土佐藩が始末したんだろ。
中岡が龍馬を殺し、腹を切ったとの説があるくらいだ。 >>806
それを指摘するとそこだけ綺麗にスルーするから面白い >>807
陸援隊はかちこみしてるぞ？天満屋事件有名だろ
死因は両手足11箇所の切り傷 >>796
IDは勝手に変わるだけや
>>798
試してガッテン以上にお前な何か試作錯誤してるの？
それが嘘だよって言えるほどなんかしてるの？
もしかしてテレビだから全部嘘みたいなお前の感想で全否定してるの？ >>810
勝手に変わるだけかごめんごめん
まさかと思っただけなんだけど本当に変えてたんだw
よし俺も今日から歴史探偵で勉強するわ！ありがとな！ >>811
うん、せめて自分で研究してそうじゃないってなったなら意見してくれ
なにもしないでそれは違うってのは妄想でしかないからな！
調べて研究してそれは違うで！ってなったらまた意見してな！
さようなら >>767
裏にいる奴らの都合のいいのが偉人とされる
ロックフェラー財団の野口英世とかw
売国奴の坂本龍馬
オバマのノーベル平和賞とかねえ(ハナホジ >>799
大政奉還は関係ないよ。
脱藩したくせに、藩政に口出して平気で出入りしていたらぶっ殺されることがあっても不思議じゃない。苦々しく思っていた上士もいただろ。土佐藩も一枚岩じゃではな かったんだろ。
中岡も邪魔な存在になったのかもな。 仮にだが、もし薩長が負けてたら、明治維新はテロの扱いになってたんじゃないの？
なのでまあいろいろ美化されてる部分とか多そうではある >>794
昔から坂本龍馬の功績は疑問あるって言われたよな
どんなバカがこいつを擁護してるの？って話だよ
普通になにも関係なかったって話なのになんでこんな噛み付くやつがいっぱいいるのか不思議やわ >>816
幕府方にもフランスが付いてたし
もうその頃には日本は欧米に操られるディストピアになってたんだよ
適当に誤魔化して反乱が鎮圧されました〜で終わってただろ 教科書から削除の話聞いてそうだよねって自分も思ってたけど、大正時代に出版された『徳川慶喜公伝』って本最近斜め読みしたら坂本竜馬に関する記述が多くて驚いた。 色んな人を美化しようとする程
幕末と同じで
坂本龍馬が邪魔になる そりゃ薩摩の子飼いのただの武器商人だぜ。殺されたのも中岡慎太郎を狙っててついでに殺された貰い事故だし。 龍馬は身分がないのに公式な資料に出てくるわけ無いだろ、個人の日記や回想録とかでは名前が出てきているのに公式文章にはないから創作だ認めない言っているようなものだな 土佐藩激怒案件
維新功績上の問題だからねｗ
薩長的にはスルーして当然 >>814
核密約とノーベル賞みたいなな。
歴史ってなんやねんってなるよな。
歴史的でもスパイの名前とか残んないだろうし。 司馬遼太郎の小説が出来すぎてたので
お話が全部本当だと誤解されてる面も有るだろうけど
「功績が無かった！」は流石に無理筋 >>815
それなら筋は確かに通るな
土佐は身分にうるさかったしな 確かに色んなTOPに
いっちょ噛みなだけで自身が何をしたって偉業は無いし
要らないと言えば要らない。 >>700
そして事実にのみ基づいた本当の日本史が表れてくる…筈。 >>827
まぁ裏家業だよね
最後が口封じなんだから >>812
歴史探偵をソースにしてたのに
せめて自分で研究してから意見しろってのは・・・
高度なギャグなのか？ 何で武器商人が売国奴なのやら
馬鹿だなあお花畑左翼って 最近は昔の偉人が実は大したこと無かった運動が盛んだな。
織田信長も大したこと無かった！とかね。 >>821
それもよく出る説だけどさぁ
龍馬を訪ねて来て龍馬に斬りかかったのは証言残ってるわけで
中岡は手足の傷だけで3日4日生きてたわけだし、なんか無理筋じゃね？ >>834
裏稼業の人間が裏書きをすることなんかはない
大政奉還の立役者だったが都合が悪いから殺された
そして今も都合が悪いから教科書から消された 脚色された部分が嘘だから全部嘘ってあたりが
反ワク界隈に通じる思考レベルだな 聖徳太子は法隆寺で救世観音が後頭部に太い釘が突き刺された状態で
500メートルの木綿の布でぐるぐる巻きにされて「封印を解くと世界が滅亡する」という言い伝えと共に
封印されてたから、多分敗者側だよな。それをいい意味で空気読めない西洋人が開封した
坂本龍馬もフリーメーソンの日本史への影響を伝える為に最終的にはピックアップするべきだし
聖徳太子も敗者側の歴史を伝える為に最終的には目を向けるべき存在 坂本龍馬が武器商人なら偉人だよ
当時の日本に何より必要だったのは軍事力だ >>835
いや、世の中の人間はそうやって情報を得てるだろ
それを否定したらそれこそニュースみたいな報道も全否定から始めるんだけどお前みたいなやつはどこから情報を得てるの？
そもそもあの回は坂本龍馬が歴史に与えた影響を擁護するような内容であってそれでも擁護出来かねない文献が出てきて教科書から消えてるのもしゃーなしって内容だった
だから坂本龍馬が教科書から削除されるんですねえってのに、それでも影響与えたで！って番組だったのに見てもいないのにそれ全部否定してるからお前みたいなやつがいると擁護するのに邪魔になるんだよ
バカはバカなりに黙ってるのも正解だぞ フリーメイソンガーとか言い出す奴は、DSガーとか言い出す奴と同じキチガイ陰謀論者
反ワク反ウク >>843
左翼というかパヨクでしょ、日本人の文化精神的支柱を汚して喜んでる、まあ自分達祖国の歴史は惨め極まりないのでケチつけたくてしょうがないんだよ >>844
削除は議論されてるだけでなんも決まってないぞ？
ずっと削除だ削除だ言ってるけど 武田鉄矢ですらもう龍馬龍馬言わないやん
人という字はただの人が歩いてるところを横から見た絵です、とかあらゆることに日より出しちゃったし可哀想に >>846
特に「龍馬は武器商人だから駄目だ」と言ってる奴は完全に左翼だろ
当時の日本に何より必要だったのは軍事力
徳川が怠ってきたことだ >>847
議論されてることが重要だろ…
日本が核持つかどうかはまず議論すべきって話をするべき議論ではない！みたいなことを鑑みれば議論起きてる時点で問題視されてることで間違いないだろ
じゃあ、なんで教科書から削除するかなんて話になるんだよw >>850
試験問題に出来ないからいらなくねってことじゃない？ >>843
100田のおっさん左翼なの？
日本国◯にもそんな内容があったが
なんでパヨクのせいにしたがるの？
都合悪いの？ いや俺は削除されても構わんと思ってんだが
君が削除決まったってずっと言い張ってるからさ
散々相手をアホだバカだ言ってたわりにソースが歴史探偵だけしか無かったから相手してみたくなっただけよ ジャーディン・マセソン商会の現地工作員。
同じ立場の人間だと吉田茂なんかがいる。 >>851
え？これからそれが試験に出てきて、今までできてきたこたが出てこないって転換期の話でしょ？
なんで若者に年寄りの当たり前を押し付けるの？ >>849
この理屈で明治政府を擁護する奴はなぜ江戸幕府もフランスに頼んで近代化目指してた事実を無視するのか
ジュールブリュネと榎本のような関係もあるのに 教科書から消えてもいいけど、暗殺の犯人と黒幕は知りたいなら >>852
結局は昔の日本人は大したこと無かったって運動だからな。そりゃ怪しいわ。
ネットで仕入れた知識だけで語ってるこのスレの連中みたいなのもいるしな。 >>857
普通に軍事力で言えば幕府側のが最先端の兵器持ってたのは今で定説だからな
適当に攻めて来ねえと余裕綽々で居たら奇襲されて負けたというのが今の定説で鎖国してたから最先端の武器輸入出来なくて負けたというのはパヨクみたいアホが広めた嘘やぞ
単純になめ腐ってたら奇襲されただけ
それの最先端もレベル1とレベル3くらいの差くらいしかないから普通に戦術で負けただけ
五稜郭も最先端の防衛施設だったらしいけど作り掛けだしな
あれが完成してたらまた違ったのか？と言えば別に菅家ななく敗北してたし >>857
徳川家のことしか考えてなかった幕府と、日本全体のことを考えていた明治政府の違い >>784
坂本龍馬以外にも無名の攘夷浪士達が殺されまくってたけど？w
暗殺されたから偉いなんて、まったく論理性がないw >>817
敗戦後にアメリカに日本を売った連中とイギリスに日本を売った坂本龍馬とが被るからでは？z 徳川に「日本人をまとめて軍事力の強化を図る」なんて考えはなかったんだよ >>864
そんな事実はない
戦後にアメリカが、日本を敵視してしまったことの間違いに、遅まきながら気づいたんだよ >>866
日本はアメリカから敵視されていない、というのは単なる君の願望だろw >>867
敵視してる国を一方的に守るってお人好しですね、アメリカって 悪いことした奴には人誅がくだるという寓話だよ
龍馬が逝くは >>868
守ってないけど？
平和ボケしてんのか？w >>870
自分で言い出したことに引っ込みがつかなくなった人？ >>7
植民地だぞ？
欧米の植民地とやってる事変わらんからな
アホウヨは欧米植民地の知識が無い >>871
ID変えたのかい？
自作自演出来てないけど？w >>809
暗殺からだいぶ経ってから、陸奥宗光が紀州のいろは丸絡みだと確信もないのに紀州の人間を襲ったんだろ。
その筋はないとは言えんが、土佐藩内で下士らは相当目の敵にされていただろ。
元々は上士と下士の身分差が厳しい藩だったし。 >>863
寧ろ、歴史書の信奉者が惰弱すぎると思う
過去の歴史を踏み倒して都合よく改竄するのがその時代の覇者の特権
学者共は何を守りたいのやら… >>870
今、お前が好き勝手な書き込みを出来るのは、自衛隊と米軍に守られているからですよ やっぱり龍馬は武器商人だから駄目だな
鎖国中に敵国と通じたりして最期は売国
大英帝国からすりゃあ最高のスパイだっただろうな
ナイトの称号貰えてたかも >>877
軍事力強化を怠り、鎖国のままでボロボロになって行ったのが、当時の朝鮮半島ですよ馬鹿左翼 それは江戸のサムライがポンコツだったからでしょ
少なくとも織田や秀吉は世界を見てた >>873
自演の意味が分からん。
アホなこと言い出してるから指摘しただけだろ。 明治維新否定派って
反米
反ワク
反ウク
フリーメイソンガー
DSガー >>865
高杉晋作って偉大だよな。あいつがいなきゃ下関はイギリスのものになってたし。 >>883
偉大だね
長州薩摩は実際に異国と戦ったことがよかったと思うよ >>867
願望で話してるのはお前だろ
そういう空想とか妄想なくして話せよ
話はそこからだろ？
それがそうだと！というソースを貼れって
俺の歴史がこうだったらしいぞってことにもなにもソース貼らないくせに楯突いて恥ずかしくないのか？
せめて議論を巻き起こすソースくらい貼れよ
色んなところにとりあえず噛み付くのやめてさあ 金や銀は海外に騙し取られ
参勤交代で田舎に遠征させて内需縮小
ショーグンは大奥でセックス三昧
滅びるべくして滅びた棚ぼたポンコツ幕府
そこにつけ込んだ戦と無関係の土佐のカッペの武器商人
関ヶ原も蚊帳の外なのに
上士とか下士とかウケるんですけど まあ、偉人でもない人物をいつまでも持ち上げてはいられないだろ。
龍馬なんかど〜でもいい。
むしろ、本当はこの人物が偉大だったという発掘、発見はないかな？ >>890
うーん…もう少し賢く煽ろう
全然煽りにならねえなあ…
これが言われて金銀差し出した博多民か
まあ、九州で反乱してのは別にお前ら福岡じゃないのに九州=俺らみたいに言われてもね…
雄藩というのがあるのでそれが現代でもベースなのですよ…w
WW2で敗戦国みたいなもんで日本国内でもあの時になにもしなかったところはそれ相応というものだよ
もし中国が軍事進行して来たら福岡民が率先して戦ってくれるの？w
どうせ逃げるくせにw でも江戸幕府より長く続いた統治体制はまだないのでなにかそれなりに優れていたということではないのだろうか >>892
いや、我々は中国につくから
元から漢の奴の倭国だし >>862
残ったからえらい事実だなんてのにも何の論理性もないわけだろ？
殺してんだからさ。
残ってる情報と失われてる情報とかちゃんと考えてんの？
歴史がどうとかいうけどさ。その意味を考えろって話で。 間違った歴史を教科書を通じて国民に教えた罪はどうした
歴代文科省大臣、教科書検定の人達、教科書の会社の人達の責任は重いぞ
少なくとも謝罪会見はすべきだろ
間違った歴史を教科書を通じて教えたのだから >>894
まじ？漢以前の民族ですげえ希少な民族なのに漢民族とか割りと新しい民族とか結構無理あるで
悪いけど台湾とかくらいなら割りと近い血縁であっても今の中国とは別物やで
中華というのは時代の統治者によってかなり変わるので唐くらいの血縁ちゃう？
そこから九州の移民として渡ったやつらが九世紀に沖縄に渡って琉球王国起こしたりしてるんだけどな…w >>893
さすがにそれはない
地理的優位性があっただけ
>>894
かつて偉大だった中国と今の中共は一切関係ない
自国の歴史を自ら破壊したのが中国共産党 >>896
まあ教科書自体が嘘なんだから仕方ないよなw
タブー的なユダヤについても陰謀論でなくきちんと触れていかないと歴史が表面的で説明つかない事が多いし今世界中で起きている事態も理解しづらい
歴史家の怠慢の面も大きいだろう
個人的には逆にこれから日本の本当の歴史が紐解かれて行くのを楽しみにしている 坂本龍馬を「歴史」として教えることは
水戸黄門漫遊記を「歴史」として教えることと同じ
ということなんだね。 >>880
家康も見てたよ。海外交易にも積極的だったし。やはり競争を勝ち抜いた覇者は1番大事なものが財力であることがわかってるから
江戸幕府をああいう風にしたのは3代目ぐらいの官僚共だろう >>810
俺は無能な怠け者だから何もしてないよ
メディアで見ただけの本当かどうかも分からない不確かな情報に尾ひれ付けて自慢げに拡散してる無能な働き者のお前よりはマシだって自負してるよ 最近スパイ風に言われているから、具合が悪くなったのか。 韓国の尹新大統領が日韓関係改善に向けたチームを編成というニュースの方が盛り上がるだろw 最大級の誉め言葉
西郷
「山岡鉄舟＝命もいらず、金もいらず、名も要らぬ人は始末に困るもの也。
此の始末に困る人ならでは、艱難を共にして国家の大業は成し得られぬなり」
勝
「高橋泥舟＝あれは大馬鹿者だよ。当今の才子ではあんな馬鹿な真似はするものかい。
維新の際、将軍の守護を託したのも、オレは彼れの才子でない所を見取って、之れならばと思うて、あれに託して幸に無事を得たわけだ」 >>906
すいしょ？
教科書炊（た）くの？？？？
意味わかんないし >>910
焚書言いたかったんだろ。
馬鹿は相手にしてはいけない。 全く関係ないってわけでも無さそうだな
どっちも恣意的なんだろ 坂本龍馬がインチキなら吉田松陰や高杉晋作もインチキ、維新前に死んだ連中の功績なんて全部創作
陸軍大将やった西郷や当時の首相にあたる内務卿の大久保利通はガチの偉人 >>911
いや。わざとだと思うよ
こんな漢字選ぶの大変だもん 薩長同盟の裏書という名の桂小五郎のメモは現在宮内庁が持っている
これよく見ると赤が朱泥ではなく透き通った染料系の赤に見える
西洋からの赤インクは明治２０年代以降に使われるようになった
宮内省といえば皇后の夢枕とか怪しげな話が思い出される
そして宮内省には田中光顕をはじめ旧土佐藩がいてひましている
メモの赤インクを科学的な鑑定を行えば新たな事実がわかるかもね 作家の創作小説が独り歩き・・・
歴史創作や大河ドラマを本気で信じている人は多い・・・ >>905
不確かかどうかは自分で行動して分析して研究しなきゃわからんだろ
それやってる研究家でも本当なのかわからんのに、俺らみたいな受け身の人間はテレビなりなんなりでしか情報を得られないのに、そんなことは嘘だと思って行動しない限りそれが真実だろ
報道されてるものが嘘だというなら、ウクライナの戦争もそうだけど、現地に赴いて真実を暴くしかないじゃん
お前はそれをしないで、それをやってる人にそれはおかしいと言ってるだけでしょ？
それがおかしいと思うならお前自身が赴いて真実を暴けよ
結局嘘くさいNHKの番組もなにもしないお前より説得力あるでしょ？って話でしかないだろ
それが嘘だと言えるくらいの文献を探してあり得ないって提示してこそ議論が始まるんだよ
お前の主張は小学生のクラス会レベル 坂本龍馬載せるためには幕末だけで100人以上教科書に載せないといけないのかよ どういう存在だったのかいまいちわからんね
小説やドラマみたいなスーパーマンじゃないだろうが
勝海舟も西郷に対するほどではないがそこそこ評価してるし
なにがしかは働いたんじゃないかなあ まあ龍馬は歴史上の人物人気ランキング1位だし高知は乗っかり事業めちゃくちゃ多いから外したくないのはわからんでもない
でも歴史的偉業がないと分かったんなら捏造の歴史を教え続けるわけにもいかんだろ >>920
名士達の高評価と、女達が残したモテモテすぎる手紙の数々が人気のベースだろね。
西郷隆盛
「天下に有志あり、余多く之と交わる。然れども度量の大、龍馬に如くもの、未だかつて之を見ず。龍馬の度量や到底測るべからず」
勝海舟
「坂本龍馬、彼はおれを殺しに来た奴だが、なかなかの人物さ。その時おれは笑って受けたが、沈着いて、なんとなく冒しがたい威権があってよい男だったよ」 龍馬の本質はタフ・ネゴシエイターだと思うんだけどな
でもっていろんな方面に顔が利いたから、結果として討幕の方向にもっていくことができた 「武器商人」だと、当時の日本人に受けないと司馬が判断したんじゃないの？
「武器商人」で全然かまわないし、よくぞ「武器商人」をやって下さったって思うんだけど そんなこと言ったら織田信長なんか秀吉に比べたら小物じゃん。 >>924
その話聞いたことある
結局何もない奴の名前が後世に残ることはないんだよな >>336
そりゃ、古墳発掘したら、属国である百済や新羅からの貢物なんか大量に出てくるに決まってる。
お前みたいな低脳が天皇は半島からきたなんて低脳低学歴丸出しの発言するから発掘できないんだよ。 【1月16日配信】徳川慶喜の幕末世界史 第10回「大政奉還と船中八策〜坂本龍馬は、なぜダメ人間なのか？」秋吉聡子 倉山満【チャンネルくらら】
https://youtu.be/W8TdRkd4Pg4 勝てば官軍だから良かった風になってるがクーデター起こすために武器の海外輸入の橋渡ししたテロリストだからなある面では 小説と史実の区別だって怪しいだろ
それ以前に希望と現実の区別も怪しい >>931
だったら普通に調査させればいいのにね
出てくるとマズイものがあるんだよ 一度日本を無政府状態にして、その隙に大儲けしようとした売国奴だろ。 >>2
中韓は日本を潰すために捏造してるが龍馬は一般市民の勘違いだぞ >>933
何で武器輸入が駄目なん？
お花畑左翼か？ >>903
政商で、外国と討幕派のスパイ・工作員
武田鉄矢涙目？ >>938
後期の徳川なんか無能だろ
危うく朝鮮みたいになるところだった >>941
アホか
軍事力強化が何よりも必要だった時代 江戸幕府を転覆させたテロリストだから、英雄を仕立て上げる必要があった 徳川家存続のことしか頭になかった幕府と、
日本人全体を底上げして強くしないとまずいと考えた明治政府の違い 恥ずかしながらお札発表があるまで渋沢栄一のこと知らなかったわ
そういう重要人物ばかり載るようにしたほうがいいね >>947
そこまでは言わんけど、ネットの情報だけを鵜呑みにしてるバカだろうな。 教科書に載らなくなったら
いずれ桂浜の観光客も減るだろね >>950
ばーか
何もしなかったら日本は朝鮮みたいになってたわ >>947
そうでもないような。
東日本ナショナリズムの保守派は明治維新否定で、皇室にも否定的だから。
関ケ原のノリで東西対決でしか日本列島を俯瞰できない人は終わってる。 >>955
近代化の過程で内戦してない国なんかほとんどないよ、馬鹿左翼 >>958
東国こそ日本の主役だ！
関東東北こそ歴史文化の主宰者だ！
と言い募る人。
関西の畿内原理主義者もアレだが、こちらも同レベル。 >>959
そんな奴は会津のビジネス反長州だけだろ
あれプロレスだから 朝日死ね(笑)の立ち位置(笑)
>一坂太郎・萩博物館特別学芸員
菅総理が実行した、日本学術会議（反吐）の関係者か？ｗ
提言「博物館法改正へ向けての更なる提言〜2017年提言を踏まえて〜」のポイント
https://www.scj.go.jp/ja/info/kohyo/kohyo-24-t294-3-abstract.html >>960
愛媛はプロレスのマイク煽りとしては五流だなｗ >>19
野口英世は自分の偉人伝の原稿を読んで「俺はこんなに良いやつじゃない！」とブチ切れたとか聞いたことがある 坂本龍馬は今でいうテロリストみたいなものだから、今のご時世載せられなくなったのだよ 中岡慎太郎の方が人として素晴らしい逸材だった
昔は写真撮影に数分かかるから笑顔の写真なんて皆無だったのに
中岡慎太郎は笑顔で写真を撮られていた
ただ後に関わりたくないのか、一緒に笑顔で写っていたはずの女は黒塗りにされたけど >>937
朝鮮人に取って、属国の証拠である貢物は出てくるよ。
ただお前みたいな低脳が朝鮮由来だから天皇は朝鮮半島からきたって知識も教養もない低脳のお前みたいな奴が大声で喚くからな。
お前の本国の歴史書の三国史記も読んだこと無いだろ >>154
まぁ、そんなに反抗しないで。
今まで、チャンバラ映画で日本史を勉強した気分に浸れて、
良かったじゃないか。
これからは、心を入れ替えるんだ。 愛国者
大河ドラマで
歴史を学び
チャンバラ映画で
意気上げる
愛国者〜
大河ドラマで
歴史を学び
チャンバラ映画で
意気上げる〜
愛国者〜
大河ドラマで
歴史を学び
入学試験に
落っこちる〜 >>959
んなもん聞いたことねーわ
平将門かよｗ >>734
ははぁ、
君は、学問より「英雄伝」が好きなんだね。
勉強よりテレビの時代劇が好きなんだ。
お気の毒様。 まったくの無関係って訳じゃないだろうけど所詮商人だしドラマや小説で描かれてるようなカリスマではなかったんじゃねえかな >>876
日本国民の人権を保証してくれる日本国憲法のおかげだ(´･д･｀)ﾊﾞｰｶ >>887
日米地位協定のような不平等条約がその証左だが？w >>192
順番が下交渉(使者レベル)が鉄舟→本交渉が海舟の順番だな。これは単純に幕閣での立場の差で、元々は泥舟の予定だったのが警備等の都合による代役が鉄舟。広義にはどちらも慶喜の使者になる 昔NHKの堂々日本史みたいな番組で坂本龍馬はよく言えばエージェント、
悪い言い方だとパシリみたいなもんだったって解説のしてたっけ
薩長同盟も幕府と朝廷の動きを睨みながらの締結って解説してた
司馬史観（） 龍馬が大したことない人物だったと言う結論ありきの話 文科省＜＜＜＜＜司馬遼太郎 なので
教科書＜＜＜＜＜「竜馬がゆく」 は当たり前
教科書なんざ読むに値しないが「竜馬がゆく」は読むべき
下位の位置づけの教科書で削除されようが無くなろうが影響なし >>949
明治政府はダメダメの見本
徳川と結局おなじ 自分で実働して手柄はあっさり譲ってしまうから
今一つ功績がわからない部分があるのよ これは英断だな
馬鹿みたいに何でもかんでも美化しちゃうからな 竜馬がゆくみたいに超人的な働きをする人がいるわけないだろ。 宇宙世紀の歴史教科書があったとして
政治家で総帥のシャアはの名前はのるだろうが
ただのパイロットのアムロはのらないよね
ましてパシリなんて 内村鑑三
私は幸いにも、未だかつて信州人に奸物を見ない。長州人の場合は、奸物でない者は稀であることに較べて、信州人の場合は、奸物である者は稀であるようである。 まーたアカヒか
有事になったら関係者は問答無用で消される覚悟があるという事だよね このスレッドは１０００を超えました。
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