日本とアメリカとヨーロッパ、じつは「自由」の“意味”がここまで違っていた…！
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日本とアメリカとヨーロッパ、じつは「自由」の“意味”がここまで違っていた…！
日本社会には本当の意味での自由がない
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83417
（抜粋）
ところで英語だと、自由に二種類ある。liberty とfreedom だ。どちらも自由と訳す。
英語でものを考える人びとは、二種類の自由があると思っているのだ。どう違うのか。
まず、liberty 。これは、「奴隷でないこと」だ。
つぎに、freedom 。これは、「自分たちで政治をやります」である。
国王はいらない。国王が何でも決めると、 kingdom（王国）である。
国王に退場ねがって、自分たちで何でも決めよう。民主主義みたいになる。
日本人は、自由をどう考えるか。
1）人間は、生まれながらに、自由である。
2）誰かが自由にふるまうと、周囲が迷惑する。
3）迷惑をかけない限り、自由である。
著者：
橋爪 大三郎 DAISABURO HASHIZUME
1948年生まれ。社会学者。東京大学大学院社会学研究科博士課程単位取得退学。東京工業大学名誉教授。 >>1
まったく同じだよ。日本もアメリカもヨーロッパも全く同じ。いい？
「行動選択の自由を行使したら結果責任を伴う」ほら、同じじゃん。
反日パヨクの醜悪さはこれを受け入れないところにある。 Freedomに政治を絡める辺りがチョンダイソース フリーダムは秩序のない自由、自由状態と習った記憶があるんだけど違ったのかしら 1）人間は、生まれながらに、自由である。
2）誰かが自由にふるまうと、周囲が迷惑する。
3）迷惑をかけない限り、自由である。
欧米の自由には2と3が欠けてるなw >>1
自由にふるまうと迷惑するんじゃなくて、自由と称して迷惑行為にはしると迷惑なだけ 日本は今や奴隷制国家に成り下がったからLibertyではないよな 博愛もな
本当は同胞愛の意味で敵と味方をはっきり分けてるんだけど
何故か日本語訳は人類みんな友達みたいになってる 自由の意味を考えなくてはいけない時点で不自由なんですよ
これ意外と知られてないんですけど 日本では盗んだバイクで走り出して放課後に窓ガラス割ってまわること >>1
なんで欧米基準で考えるん？
日本には奴隷制度なんて無かったんだし歴史的経緯無視してドヤ顔されてもなぁ >>6
日本の”○○の自由”にも制限があって、
他人の権利を侵害しない場合は最大限の権利を尊重される、と
なっている。
最近は自由だけが強調されて、他人を侮辱したりする自由が
公に行われているね。
侮辱行為も立派な権利侵害なんだがね ２種類の自由のアメリカとヨーロッパは戦争とテロと難民だらけですね
テロ戦争内戦より上位にある自由は凄いけど決裂の度に撃ち合うの幸せか？w 欧州に自由とか人権とかそういう単語があるのは
差別や奴隷とか迫害が酷くてどうしようもなかったから
日本はもともと差別や迫害が極めて少ない社会だったから
そういう概念すらなかった ついでに言えば権利も意味が違うね
英語のRightは正しいことでなんとか権とか利益と言う意味はない
たぶん善理とかそんな感じのニュアンス 自由って訳した人も、「自らに由る」ってことで理解してたと思うんだけど。
自由って単語自体が一人歩きしてしまった感じ。 社会における自由とは「他人の自由を制限しないうえでの自由」だから、
欧米も日本も変わらんがな
そもそも違いの指摘になってねえよ みんなすげえなあ俺名誉教授に反論しようなんて考えたこともないよ
クソレスしかできない 「奴隷でない」「専制でない」日本語の意味と何も違わないように見えるが？
「中国には自由がない（中国は専制政治だ）」っていうじゃん free → 制約がない → 自らを由（よし）とする
というわけで日本の自由は翻訳（創語）の際に「自律」が前提になっている >>1
言葉の概念の違いって文化や歴史が含まれていて星の数ほどあるのにどうしてわざわざポリコレが好きそうなのをチョイスしてるの？ 日本人は進んで奴隷になりたがる
自由にしていいと言われると困惑してどうしたらいいか分からなくなる
指示をされるとようやく動き出す >>35
異文化間のコミュニケーションギャップの原因の可能性もあるので英語等での言葉の意味を知ってて損は無いだろう >>37
という思い込みをお前がしているという話だろう？ 民の語源は奴隷って言ってたじゃん
日本国奴隷じゃん >>35
これは日本のポリコレにとって都合の悪い事実なんだよ
欧米でいうFreeやLiberalは日本でいう自由のように好き放題やってもいい権利ではないということだから >>37
これと日本は成功した社会主義とか
バブルの終わり頃から言われてるな
両方デマなんだけどね
社会主義の方は来日したゴルバチョフが色んな国で言ってるジョークを
まともに受け止められちゃって広まった 確かに自由と無法とか横暴とかがごっちゃになってる気はするな。 コロナでは欧州の方が自由を制限されてたやん
日本が目指しているのは欧州で異端児扱いされたスウェーデンだ
各自自分で考えて行動すべし
米国もこのタイプやな GHQの原案の憲法12条の自由はfreedomだな
Article XI.
The freedoms, rights and opportunities enunciated by this Constitution are maintained by the eternal vigilance of the people..,
↓
第十二条
この憲法が国民に保障する自由及び権利は、国民の不断の努力によつて、これを保持しなければならない >>1
人に迷惑かけないと生きられないのに
社会保障も保険適用もないんだけど、どうしたらええの >>5
前提が違う。
日本はまず禁止。自由に振る舞うには周囲の了解が必要。迷惑がかからない=既得権益がない。既得権益がある場合には徹底的につぶされる。
アメリカはまず自由。自由に振る舞った上で周囲に迷惑がかかる=規制を考える。既得権益があっても競争が発生する。
ヨーロッパはこの中間の印象。 ルールってのはさ、ほとんどが多数決なんだよ
だからレア中レアの少数ってのは議論もせずに潰されるわけよ
都合の悪いことは、会話せずにパワープレイでつぶせばいい
これが世の中ではたくさんまかり通ってるわけよ 欧米ってロックダウンとか外出禁止とか営業禁止とかしてるもんな
全然自由じゃないし人権軽視国家やん >>58
マーシャルローがあるってだけ
ない方がおかしい 一方、憲法13条の自由はGHQ原案はLibertyになってる
Article XII.
...
Their right to life, liberty and the pursuit of happiness within the limits of the general welfare shall be the supreme consideration of all law and of all governmental action.
↓
第十三条
〜生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。 >>54
なんか単純にお前が普段から迷惑かけて生きてそう 確かに意味の違う言葉だけど
ここまでヘタクソな解説初めて見た 新幹線の自由席とは
そこで何しても俺らの自由我儘放題って意味よ！ 衒学性が求められるところで自分の定義で話すからおかしくなる
言論人とかいうのは皆んなこれ >>54
欧米に夢見すぎ
欧米、特にアメリカは既得権益が侵されそうになったら日本と比較にならんくらいに徹底的に潰そうとするぞ
日本企業はそれでどれだけアメリカにやられてきたことか
それでも凄惨なイジメに耐えたら渋々認められるのは日本と一緒 liberal democratic party
リベラルならデモするパーリィー
これ、お前らとは縁のない人種だなw 人間は生まれながらに自由である
って思想には同意するけど日本人ってその根拠についてきちんと考えないから平気で他人の自由を侵害するんだよな 文章と比較としての箇条書きって正しい判断出来ないように思うんですが。 >>32
そういうふうにマウントとりたがるやつがいるから
日本人は英語がしゃべれなくなるんだ
日本人が英語をしゃべれなくなるんだ
が と は の問題は難しい >>71
いや、これは完全に意味変わってんだから突っ込むだろ 特にアメリカは「金さえあれば好き勝手にできるだけ自由」 日本人の自由とは
奴隷であること
自分たちでは政治をしないこと >>69
みんな自由だと弱肉強食の戦国時代の地獄にしかならない
まずは自由を規制して安心と安全を確保するところからだよ、ほんと >>69
いやでもルソーの社会契約論くらいは中学か高校で読まされるんじゃね？
知識ではみんな知ってると言っても過言じゃない
思想やロジックとは別の理由があるんだと思うけどね 欧米の自由は自分が望むものを手に入れる為なら他人に迷惑掛けて徹底的にやる
日本の自由は自分が望むものを手に入れる為に他人を犠牲にしたはいけない >>54
日本に既得権益がないというのは承知できない
言葉の定義が分かっていないのか何かしらないが
今の日本の癌は既得権益を悪用しすぎなところだと思っている >>74
サヨクだな
ちゃんと民主主義で政治をやろうとしないで
デモで変えようとする
名前はどうあれデモは政治じゃないからな 「自由」は古典中国語では「後漢書」、日本では「続日本紀」まで遡ることができる[9]が我儘放蕩(わがままほうとう)の意味であった。
徒然草に「よろづ自由にして、大方、人に従うといふことなし」(60段)[10]とあるほか、二条河原の落書には「自由出家」「自由狼藉」という語句が登場していた。
江戸時代の教育論の書である和俗童子訓には「殊に高家の子は、物事豊かに自由なる故に、好む方に心早くうつり易くして、おぼれ易し。」とあった
やぞ？ 法に触れない限り自由。これが大事であり尊重すべきなのである。 チャイナに近代用語としての自由はない。歴史上一瞬たりともない。
近代用語のほぼすべての語源はヨーロッパにあり、漢字を用いた訳語を発明したのは日本人である。 ヨーロッパの文化なんて
ほんと野蛮そのものだからな >>67
大統領ですら既得権に踏み込もうとして、ああなった訳だからな。
トランプの事だ。 調べてみた
”freedom”は古ゲルマン語、”liberty”はラテン語
freedomは意味する「自由」は「受動的」
人が生まれながらに持ってる所与の自由
「表現の自由」というのは”freedom”
本来「表現の自由」というのは誰にでも与えられているものなので”freedom”で表現
“liberty”が表す「自由」は”freedom”と違い「能動的」
争ったりしながら勝ち取る自由
アメリカにある「自由の女神」は”The Statue of Liberty”
「自由」を得るために戦って、「自由」を掴み取り、そして独立したので、その象徴である「自由の女神」の「自由」は”liberty”
何か不自由な状態があって初めて”liberty”が生まれる 人混みでの歩き方を見れば外国人か日本人かはすぐに分かる
外国人は自由と傍若無人を履き違えてる人が多い 中国の方が先進的
//video.twimg.com/ext_tw_video/1396285546234716170/pu/vid/230x400/OwLFZybEyJc8urI_.mp4 >>92
そら人種差別しまくって奴隷制度や
植民地で現地人殺しまくって盗み放題してた
ヨーロッパの野蛮人はそうだろう
筋金入りだよ チャイナ「ウイグル人女性は自発的に避妊手術を受けている。強制収容所で、集団レイプと廃人化投薬を続けられながら」 今の日本人は学校の管理教育で
理由を考えず理不尽な規則に従うよう矯正されて育つからな >>1
そらヨーロッパには市民と制度化された奴隷がいたからにすぎない
日本は昔から奴隷はいないし、奴隷制度もない 日本社会は満員電車である
みんな我慢してみんな不幸 共同体での生存において人間が自由であっていいわけないじゃん
そんなに自由がいいなら火星にでも行って1人で暮らしてろや 分かりやすい説明があった
権利の自由（liberty）
状態の自由（freedom）
これが一番簡潔な説明だね >>82
だから、自由ではなくて訳すなら自立か自律だったんだよ >>99
海外の場合
自分の頭で考えろ、理由を考えろみたいな金持ちが受けるエリート教育と
実用スキルと規則に従えみたいな労働者階級が受ける矯正教育にきっちり分かれてる印象
そして日本には後者しかない まあでも欧米vs日本の単純比較で議論するのはレベルが低いよな
明治日本の先人ですら
ルソー、ミル、ベンサム、フンボルトの自由権の違いを理解してそれで支持政党を選択してたのによ グリーン車に乗るものは幸いである
すべて重荷を負って苦労している者は、グリーン車料金を払いなさい 非常にわかりやすい例え。自由だからって何しても良いわけではない。自由と責任は常にセットだと言われている。 >>77
社会契約論も根元は神の下の平等とそれに対する神は死んだ的なアンチテーゼに基づいてるんだけど、それを理解せずに上っ面だけなぞるから本当の意味で人間は平等だって感じられないんだと思う 結局はゲルマン系の人々とフランス系の人々がイギリスに来て
それで語源が違う2種類の類似語が英語として併存するになったというだけの話だろうね ヨーロッパはキングダムだがフリーダムじゃないのか？ >>1
>日本人は、自由をどう考えるか。
>1）人間は、生まれながらに、自由である。
>2）誰かが自由にふるまうと、周囲が迷惑する。
>3）迷惑をかけない限り、自由である。
真理だよなあ >>54
自由がどうのこうの言う奴らって結局、自分の思い通りにならない不満を言ってるだけなんだよな。 結局、>>1のリンク先の人が言いたいのは
日本には所与の自由（freedom）に近い概念として自由という言葉の意味ををとらえてる人が多いけど
勝ち取る自由（liberty）という概念に対する意識が希薄だから
英語を翻訳した自由という言葉に接する時はどっちの自由の事を言ってるのかを意識したほうがいいよ、って事かな 自由 の意味も違うが、平等 公平の意味も違う。
欧州(特に英国)には 階級社会があるし
米国の平等でも、多額の税金を払った人 社会的貢献活動をした人は 特別扱いされて良い とされる。
日本は 貧乏人も 努力しないモン も 全て平等でないと左巻き野党やマスコミが許してくれない。 >>115
自分が生きていく上でも社会の秩序保つ意味でもバランスの取れた思想じゃないかなって思うよ
あらゆる欲求を満たすことなんてできないんだからどこかで我慢を強いられるなんて当然の話なんだよね 日本では革新的なものをどんどん取り入れて変えていこうというは一般的ではないな
既存のものをマイナーチェンジして完成度を高めるという考え方の方が多い >>112
まあ明治の先人は
その西洋近代人権思想の根本にはキリスト教的人間観があり
非キリスト教国家の日本的通念とは相容れないことはよくわかってたんだけど
国民国家で殖産興業を短期間で実現するためにそこは割り切って
「和魂洋才」と称したガワだけ取り入れて進めることにしたんや
仏教と儒教と国学ベースの西欧的近代社会作りよ
まあ今の日本人は和魂を失って
中途半端な洋魂的ライフスタイルに染まってる根無草だけどな 我々に自由を、さもなくば死を
これがアメリカ人なんだろ
自由でないのならそれは死と同じだと
向こうから見たら日本なんか死人ばっかりだろう >>127
おかげで中途半端に儒教思想が残って無自覚な階級意識で平等を語るようになっちゃった、って俺は思ってる >>1
民主主義がナショナリズムなしでは成立しないことを踏まえると、
ナショナリズムが「まだ」ある日本における民主主義の自由と
ナショナリズムが瓦解している外国における民主主義の自由には
かけ離れている感はあるね( ・∇・)
日本はlibertyとFreedom
外国はfreedomだけみたいな( ・∇・) よく分からんな
唐突にぼくが考えるさいつよの日本人の自由
を一方的に定義してそれが100パー正しい前提で論を説き出すのね
なんか読み飛ばしたかと思ってFreedomkingdom2回も読んじゃったわ 日本人が考える自由って村八分にならないギリギリを言うんじゃねーの？
災害多くて村八分にされたら生きていくの難しいから >>130
日本にはlibertyは無いよ
libertyは闘争によって勝ち取る自由だから
日本でそれに近いのは明治時代の不平等条約改正かな
これは交渉して勝ち取った自由 >>6
そういうこと
BLMやLGBTなんかも全く同じ理屈だよ どうでもいい言葉尻を捕らえて、自分勝手な考えをさも世界が〜日本が〜みたいな全体がそうであると錯覚させる
こういうのが文屋 >>115
カントが似たようなこと言ってるし、日本の文系はカント好きだから、道徳哲学を日本人に当てはめてるだけだろ >>129
俺はテレビ見ないけど今の大河の渋沢栄一はそのへんが本当はもっとも面白い話の筈
経済的自由権と殖産興業に日本的倫理と平等社会の実現をどうやるかを本気で考えていた人物やし >>54
アメリカは元々は「聖書に反してないか」がスタートだぞ。
それから段々と聖書に反する行為を容認になった。
聖書重視=保守=モラリスト >>11
欧米はその代わり決定権は相手の自己責任にする。
選択は、する しない しかないけどw
オリンピックだってそうだし。 向こうの自由って
黒人優遇すること
自称ジェンダーの言う通りにすること
同性愛者起用すること
こうだろ？ >>138
渋沢なんて国際金融資本のズバリだろw
奴隷商の元締めやん >>97
日本の自由は行使する側のモラル込みだからね >>139
キリスト教原理主義がアメリカじゃ相当な数いるからな >>115
最大の問題点は2)の迷惑する「周囲」というのが非常に曖昧で、かつ恣意的作為的に運用することが可能であるところ
それも運用する当人達もその周囲というのが具体的に誰のことなのかを意識しない >>138
そうなんだ
せっかくだしちょっと渋沢栄一について調べてみる 言っちゃなんだがLibertyFreedomの違いから
自由の意味を説くって相当前からある議論だよね
こんな手垢チン滓付き捲った古めかしい抽象論書いてお仕事になるんだから
ラクな商売だよな >>105
自律はだめだな
仏教の律宗や戒律のイメージで己を戒めよと修身の我慢修行にブレてってまう 欧米の自由には他人の自由や権利を侵害しないということもある
何をしても自由だがそれは他の人も同じって考えが出来てる
日本には同調圧力があって互いの自由を完全には認めてないところがある トンキンの満員電車やオリンピック騒動を見てりゃわかるとおり奴隷であるし過半数を超える国民が変異コロナを理由にオリンピック開催取りやめを求めても無視される政治的な自由も無い
東京は物があるだけの北朝鮮だよ？
いい加減に目を覚ましたら？ >>69
別に
但し、人種差別は除くだろ
単にそれが西洋世界のトレンドで
西洋人が世界の覇権握ったからそれがスタンダードになってるに過ぎない訳で
日本人が考える自由を再定義しても良いんだよ？ >>148
筆者見てみろよ
その手の議論のガチの先駆者だぞw
大家を前にして何をいきってるんだよwww >>1
自らの意思で行動することだろ
誰かの意思で行動を制限されないという意味で全部同じ意味やんけ
別に二つの意味ではない 自由って言葉はもともと我が儘って意味らしいな
Freeを自由って訳した福沢諭吉とかが悪い >>156
誰が先駆者とか知らんが
先駆者様＝絶対正義ですか？ｗ
権威に集りたがる日本人らしいな 翻訳者の語彙力の無さが原因でこんな誤解を生むことに･･･ 日本は「これはみんなのためなんです！」と説得されると、割と簡単に自由を制限されることを許してしまう
最近だと「消費税の社会保障目的税化！」と言われて増税を許したように
徴税は財産権の侵害だからね あなたは
自由になりたいですか？ 幸せになりたいですか？ どっちですか？
もし、幸せになりたいのなら神の奴隷になることです >>159
いやいや手垢をつけた人に対して
手垢がついた議論うんたらおっしゃる
5ちゃんねらーがいると思っただけですよw >>152
せやな
それが本来は法の源泉になるわけでそれが
低い敷居の被選挙権と議会と陪審員がセットで社会に必要な理由だよな
まあ日本人には正義の議論の必要性は理解されてない
庶民は「お上が授けて下さった法に則って
偉い人が徳を以て審理して下さるわけだから
わしら下々の者が不満を訴えて汲み取って頂く以外で
正面切って口を挟むのはおこがましいべさよ」
と考えてるわけや
法学徒もマイケル・サンデルとかの法学者が正義とは？と長々とディベートさせようとしてとしても
そんなのより結論を早く知識として教えてくれよと思ってしまう 日本の自由は身勝手で殆どがかまってちゃんと物乞いやん 欧米は強固な支配vs被支配(王権や奴隷制)の構造があったので、自由を得るためには自ら戦うという考えが浸透している気がする
デモしたりストライキしたり暴動したり革命起こしたり
これを日本人が見ると「人に迷惑かけるのも自由ってことなのか？」と思ってしまう
順番が違う 日本のご近所様文化って
ある意味ものすごく自由が担保されてる部分があって
何かって言うと隣街のおっさんも白人も黒人もみんな平等に他所様なんだよね
って話をお偉い学者先生からは全く聞かないんだな
先駆者で大家の学者先生はとりあえず飯の種になりそうな言説見付けたら
延々それ遣い回して議論を掘り進めることはしないんだろうね >>170
福沢諭吉が中津藩時代にさんざん門閥差別されて腐ってた経験から
「天は人の上に人を造らず… これだ！世の中はこうあるべきだ！」と飛びついてしまったようなものや >>153
９．１１の時の欧米人の同調圧力のすごさを覚えてないか？
欧米がイスラム近辺でやってきた歴史を紐解いて、イスラム原理主義派の主張にも一理はある的なことを言った有名人は
ことごとく批判を浴びてメディアから追放されていった >>82
元々の中国語の自由にあった我儘放蕩という意味（それが日本語の自由の意味にも包含されており、それ故に日本での自由に対する批判の論拠になっている）の部分は英語のfreedomにも含んでいるのかな >>2
だよね
無理に英語の意味に合わせる必要無い >>174
あいつらは全てにおいてキリスト教ベースだからなぁ >>165
だろ？ｗ
ご丁寧にねらーなんて表現使ってね
議論の内容じゃなくて誰が言ったかに価値を求める
それがまさに権威主義な訳だ 米国憲法修正第2条 これ好き
（人民の武装権）
連邦政府に対する潜在的抵抗権（自由権）を確保する必要から、正当に組織された義勇軍は禁止されてはならず、したがって義勇兵となるべき邦（州）民が、自己の武器を保有し携帯する権利もまた、連邦政府によって侵害されてはならない。 >>179
手垢をつけた人に対して
手垢がついた議論とかつっこまれるのは恥ずかしくないのかy 日本に自由は無いって言うけど欧米の自由の定義を是とした場合逆に言えば日本で言う自由という言葉に値する考え方が欧米にないって解釈になるだろ
自由がないのはむしろ諸外国って事になるじゃねえか >>13
自らの死に場所を決められるなら
自由だろうな まあ、奴隷制をとってきた欧米諸国に、自由とか人権について日本が文句を言われる筋合いはないよな >橋爪大三郎
こいつも全共闘左翼の書記長かなんかやってた奴だろ。
今でも三島由紀夫に気後れしながらホソボソ生きてんのか。 最後の〆の言葉が文化の違いがあるにしろ世界的な自由とかけ離れた日本は異常、おかしい、世界に合わせろ
で結論付けてる時点でお里が知れるだろ
こいつが言いたいのはお上が決定したものに従ってる日本人は自由という言葉を知らない猿だって言い放ってるようなもんだろ >>188
根拠がある言葉遊びだよ
freedomはゲルマン語由来
libertyはラテン語由来
日本語の自由は中国語の自由 ＋ freedom ＋ liberty 何が言いたいのか分からない
天皇制があるから不自由だってこと？ ＞liberty とfreedom だ
へ？freeじゃねぇの？
freedom？なんだそりゃ >>192
日本語の自由は「中国語の自由 ＋ freedom ＋ liberty」
だけど、libertyの意味を日本で理解してる人がほとんどいないから
実質的には日本人の解釈としては自由の意味は「中国語由来の自由 ＋ freedomの意味」 >>193
freeは形容詞な？freedomが名詞 そもそもが欧米+日本という変な先進国の構造だった。その中で日本はあくまで親米の外様。
中国が台頭して、やり方は汚なくてもどの国とも渡り合って、欧米中心のグローバルスタンダードを揺るがして痛快な部分もある。 【悲報】日本人さん、smoke free の意味が読めない… 日本は和に反しない限り自由
和とは何かは各組織(村)による
各組織共通の基本は空気を読んで空気に従うこと >>182
何で？俺が？恥ずかしいの？
恥ずかし気もなくそんな焼き直しで飯食ってる奴のがよほど恥ずかしいんじゃないの？
わざわざ言わせるあんたなかなかだな freedomとlibertyの翻訳語を自由としてしまったのがそもそもの齟齬の元だな
元々ある中国語由来の自由（好き勝手、自由気まま）という言葉を翻訳語に割り当ててしまったから >>196
世界と渡り合ってると思ってるのは支那と朝鮮だけだけどね >>201
奴隷国家以外当たり前で持ってる概念だね 日本は相当昔に奴隷制がなくなっていたから自由の意味が欧米と違っていてもなんの不思議もない
それにヨーロッパより早く権威と権力の分離が確立されていたし >>5
責任は自分が生活している社会に対して負うって事で、他の人も暮らしているその社会に対して迷惑をかけないって事では >>115
>>177
バカに輪をかけたバカ＾＾小卒＾＾ 世界はそれぞれがそれなりにズレてるわけで
日本だけズレているとするミスリード
多分世界の事知らないだろこの人 >>54
ここまで堂々と自分の思い込みを事実かのように語れるのは才能すら感じる ＞１
江戸時代から明治時代に移る頃にできた日本の「自由」概念だから
「居住・移転の自由」と「職業選択の自由」の意味が強いだろうねぇ。
生まれながらの自由、というのは日本ではちょっと違うかな。
日本人は、強い権力（長いモノ・大樹）にぺったり付いていることを「幸福」と感じるところがあるからね。 libertyってのは選択肢を選ぶ自由
たとえて言うならレストランで好きなもの食べていいよって言われてる状態
当然、メニューにないものは食べられない
freedomってのは選択肢すらない完全な自由
君はレストランに行ってもいいしスーパーで食材買って作ってもいいし山で動物を狩って食べてもいいし他人の持ってる食べ物を強奪してもいい
全部自己責任でね
ちなみにアメリカの自由の女神像の自由はlibertyの方な 海外 - 権利があること
日本 - 義務が無いこと >>192
天皇は政治決定権を持たないから日本にはちゃんとfreedomがある 自由惑星同盟
国家にはLiberty
正式名は
Freee
入っているんだよね アメリカに自由がないこと一連のポリコレ騒動でよくわかったやん
自由がないから自由を強調する
本当に自由なら自由なんて強調したりしない(´･ω･`) >>67
その「徹底的に潰そうとする」のも「競争」があるゆえなわけで
実態はともかくとして
欧米人は「基本的に自由※」
日本人は「基本的に禁止※」
って感覚に近い。 >>54
お前の言うアメリカっぽい自由を行使してるやつが日本にいれば、常に迷惑をかけてる印象しかないわ 2は違うな
迷惑をかける自由とかけない自由があると思う 日本の自由ってただの野放しって意味になってるからな ヒャッハーみたいなのは自由というのかという問題では >>222
日本には迷惑をかける自由はない。
公共の福祉に反するから。 アメリカの自由の女神（the Statue of Liberty）は
好き勝手やりたい放題の自由気ままの女神という意味では無い
libertyには好き勝手、やりたい放題、自由気ままという意味は無い
そこが翻訳の言葉選びの齟齬 リバティとフリーダムの差じゃないの
とかく後者に捉える阿呆が多いから前者を享受さるために今の枠組みとなってるものかと思ってたわ アメリカは自由だけど能力が低い奴はすぐにクビにされるイメージ 義務を負うから自由が生まれるんであって
自由だけなら無法地帯やん >>6
自分の行いに責任が持てるかってきとじゃないか 欧米は自由を与える代わりに犯罪したら懲役長いもんな 日本の自由は何やってもいいと思ってる
だから平気で誹謗中傷する
で、同じ事やってる輩がしょっ引かれてるニュース見て「これ言論弾圧だ！言論の自由を守れ！！」と吐かす キリスト教なんて言う愚民化宗教妄信してる時点で野蛮人 >>209
いつもの大坂か
君はF欄文系かな？
俺は国立理系だけど アメリカなんかBMLみてると自分の考えや主張を言えなさそうだけどな マスク反対運動見るに、欧米人の権利を侵害された時の拒否感は凄いものがある
日本じゃコロナ禍では厳しく取り締れって声が大きいからね
自由を獲得した国と与えられた国の違いかね 北斗の拳の世界がフリーダム。日本人のイメージの自由はリバティでいいんじゃないの 前近代の自由は、周りの迷惑を考えずに好き勝手やることだぞ
古記録史料の読解でこのタームが出てくると
どうもプラスに捉える人が多い
ネガティブな使い方なのに 社会で生きていくってそうだろ
他人を支配する事じゃない 明治の人。Libertyを訳すのに「勝手」という案もあったそうだね
結局博学のひとが仏教用語から「自由」を選んだ
自由を然らずんば死を・・だから意味は分かって使っているだろ 日本語の自由とは自ずから由とすること(禅宗の言葉)であり
libertyやfreedomとも違いby selfなんじゃなかろうか。 自由民主党は良い党名だな
一方社会党崩れの赤第一野党は
東アジアイデオロギー戦争最前線、共産党陣営の
もはや残滓になってしまった >>241
それはむしろ欧米人の身勝手さとキリスト教信者の無知蒙昧さの証 >>1
Oxford English Dictionaryで調べてみました。
・Liberty
1. freedom to live as you choose without too many limits from
government or authority
政府や権威からの制限を受けずに、自分の好きなように生きることができる
2. the state of not being a prisoner or a slave
囚人でも奴隷でもない状態
・freedom
1. the power or right to do or say what you want without anyone stopping you
誰にも邪魔されずに自分のしたいことをしたり言ったりする力や権利
2. the state of not being a prisoner or slave
囚人や奴隷ではないという状態
筆者が言ってるほどの差は感じないけど。 >>245
Libertyはしなくていい
Freedomはしていい
だから
勝手だとFreedom寄りっぽいけどなあ >>249
ここが詳しい
https://capibarablog.com/freedom-liberty-difference-human-rights-america-constitution/
Freedomは、生まれ持った権利として、内面の意思に基づいて考え、発言し、行動することができる自由
Libertyは、権力など外部からの束縛から解放されている自由
Freedomは所与の自由で、Libertyは所与ではなく勝ち取った自由 >>1
これ米国人に読んでもらって盛大にツッコんでもらいたいなw もともと日本人には無かった概念なんだろ？
だから細かい違いすら気にして無いしな
もともとあった概念なら、例えば「雨」の様に
豊富な表現が残ってるはずだしな >>255
それな
ガチで奴隷に人権なかった欧米と違って、穢多非人ですら財産の所有や結婚が（制限はあったものの）認められてたからな リバティは勝ち取った自由
フリーは元々持ってる自由 >>24
同調圧力とか村八分とか別の差別はあるよね >>259
リバティはこっちの印象の方が強い
いろんなバージョンあったけどどれも好きだった
https://youtu.be/UIyqwWgTgLo そんなアメリカは期間限定の独裁者を作るくに
自由と無法は違うし 日本はアメリカに与えられた自由だからなあ
お上の言うことに黙って従うのが美徳と勘違いしてる 白人はお神の言う事に黙って従うのが美徳と勘違いしてる >>1はまさに自由な思い込みだな
freedomは勝手気ままとか無遠慮の意味合いで使うこともあるし
逆に日本語の自由は「自らに由る」が元の意味であり文脈次第で堅い意味にもなる
むこうの上位とこちらの下位を比べて日本を貶める典型的パヨク論法 ナチスのホロコーストを疑うことすら許されないんだっけ？ (´・ω・`)元日雇い土方で令和でもナマポの俺ですが
盗んだバイクで走り出したら自由になれた気がした十五の夜は
フリーダム？リバティ？どっち 日本は民主化してないからね
フランスや英国や大韓やアメリカみたいに民主化の為に革命を起こした歴史が無いから自由を知らないんだよ
戦犯国としてアメリカに占領支配されるまで天王独裁国家だったから
日本人は民主化や自由を本当に知らないよね >>11
当然の権利なのになぜ他人に気を使わなければいけないのか
日本人が間違っている >>268
韓ってどこのだよ。
そんな民主化のために革命起こした国ねーぞ。 >>265
日本語の自由はlibertyの翻訳語としても使うが日本人がlibertyという言葉に含まれる闘争的な側面を知らないので英文翻訳記事等を読むときに文意の読み取り方で齟齬が生まれる可能性がある >>7
違うぞ、自由とはキリスト教から来てる
ルターにとってキリスト者は「同時に義人であって罪人」であり、自由と奉仕の矛盾が内的な信仰による自由と、そこから生じる外的な愛による奉仕とに分けて論じられ、キリスト者は信仰と愛のうちに生きてこそ自由を実現しうることが強調されている。 >>267
どちらでも無い、単なる犯罪者のギルティ >>1
そもそもこいつが言ってる日本人論て
いつの日本人なんだって話
ところ構わずパカパカタバコ吸って
セクハラし放題
んで今ごろ昔は良かった〜
って嘆いてる団塊ジジイどもだろ？
センセイセ呼ばれてフィールドワーク怠って
相も変わらぬ無邪気な比較二元論掲げて
良いご身分ですな >>1
ミルの自由論はon Liberty
もともとリバティはラテン語
フリーはゲルマン語
フリーダムはそれによる政治
LibertyとFreeに本源的違いは無い、ラテン語がゲルマン語かの違い JAPに自治意識はない
所詮はアメリカ様から頂いた自由と民主主義と人権だ
自ら勝ち取ったものではない
天コロのために戦闘機で特攻してるのがお似合い >>241
へー、そんじゃイタリアやドイツの、マスクなしに罰金が課せられることはどう思ってるの？
海外を見習って当然日本もそうすべきと言えるかい？ (´・ω・`)元日雇い土方で令和でもナマポの俺ですが
>>273
正解！
無法・無秩序な行為でどちらでも無い >>258
残念ながらトランプの選挙の件でそういうのも欧米の方がえぐいってバレてる 西洋は神と私の関係を重視するからじゃね
私が誰かの奴隷であることは本当の主である神への背信になる
神がお許し下さり、私に与えてくださった意志の力は、私の判断によって行われなければならない
日本人とは根源が違うでしょ
同じになる根拠も必要もそもそも全くないんだよ 御免って言葉もあったのにな
賦役御免 ＝ 労働賦役を課されない権利
名字御免 ＝ 士分で無くても名字名乗る権利
ごめん、リバティやねー 見えない自由が欲しくて〜
見えない銃を撃ちまくる
本当の声聞かせておくれよ〜 >>240
＞自分の考えや主張を言えなさそうだけどな
言いにくいからこそ自由だなんだとわめかないといけない わかりやすく言うと
与えられた自由と
勝ち取った自由
ってとこかな
これは日本人は自ら革命で勝ち取ったわけじゃないからわかりにくい
勝ち取っていれば運営上のそれなりの責任感がセットなんだが >>240
少なくともマスコミには影響されて無く無いか？blmへの批判もあるみたいだよ、黒人からさえも 犯罪者をその場で殺処分する自由がある国と比べてもな >>287
国からの自由だけで言えば浮浪者もそれにあたる。義務を果たさない自由の典型は犯罪者、民事トラブル抱えた自由もそれに違い。
結局は自由なんて束縛だらけなんだよ。
その中で満足を掴む、妥協するのが人生 >>292
ルール作るのは誰か？権力者か多数派やん？ 自由とか善悪とは定義するものではなく、生活の中にある概念かもしれない。
なんとなく自由、
なんとなく悪い、
束縛からの自由
これはやらないほうがよかったよ悪い
そりゃ正しいことをした。間違ったことをした。
こういう言葉が使われるところに、その正体がある。 アメリカ人の自由・・・自由競争の自由、アメリカンドリームの自由
イギリス人の自由 ・・・キリスト教からの自由
フランス人の自由・・・王様からの自由、血で勝ち取った自由
ユダヤ人の自由・・・命からがら迫害からの自由
ドイツ人の自由・・・自由意志の自由
ロシア人の自由・・・自由、そんなものはくだらない
スウェーデン人の自由・・・セックスフリーの自由
日本人の自由・・・あいつは自由気ままワガママなヤツや気に食わん フランス革命のグダグダとナポレオン皇帝、国民国家になってからの戦争のエグさを理解してれば西洋の自由の底の浅さやくだらなさがわかると思うんだけど
未だに思考停止して日本が悪いと言いたいだけの西洋信奉者やキリスト教信奉者が居るのが草 >>283
お前は自由だから旅にでて野垂れ死んだらいいとおもうの >>54
ポリコレ関連見る限り全くの逆にしか思えんわ >>54>>1
それ決めるの全て裁判所なんだよね。欧米は民事訴訟でも懲罰的判決と、権力者が弱い者に恫喝的訴訟する事をスラップと呼んで禁じてる
日本の裁判所にはこれが無いしむしろ、権力者程裁判所は優遇する。マスコミの監視があると別だけど >>288
批判していいのは黒人でそのなかの一部の人が意を唱えるが許されてるだけじゃないのか
俺の不勉強かな
白人がBLMに関する事で正論述べても袋叩きにあってる印象だけど >>301
袋叩きになっても黒人からのやん？それはそれでなあなぁにして無いから良く無いか？戦えと思うよ ざーっと上から読んで来たけど
只の言葉遊びのくだらない議論としか思えんなｗ
欧米の価値観は歴史的背景から導き出されたものであって特に優れているわけでも無い
それは日本の価値観もまた同じと言うだけ 社会学者古市憲寿氏曰く
「まずはウソを謝れ」
いやいやいやいや 日本では地方自治体の裁量はそこまでない、freedomではない 社会の基本モデルが牧場だから
牧場主家族＝王様
牧羊犬＝貴族、業界
羊＝庶民
日本では稲作大家族が基本モデルだから
みんなで田植え、草取り、稲刈り
働かざる者、食うべからず。
ヒエラルキーが弱いから
自由も民主主義も神も絶対的でなくて
ぼんやり、もやっとしてる。 >>11
裁判をする権利がある
権利の上に眠るものは知らん 一人暮らし始めたとき、自由だと感じたが、責任とか色んな規制が自分の方に乗っかかってきて自由って自由じゃないって思ったことがあるなぁ。 >>6
(ヽ∧__∧
､ヽ｀∀´>.＜呼ばれて無いのにﾁｮﾁｮﾁｮﾁｮｰﾝ
) ）つ
>⌒）ﾉ
ゝノ/
ﾊﾟｶﾁｮﾝ ﾉ~ノ
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| |ミ ／／／.
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"￣￣￣￣ 売国奴自民党の自由・・・見つからなければ自由、電通パソナの政権癒着の自由、税金使い込みの自由 本当の自由を知りたかったら、銀河鉄道999の楽園法の話を見れば良いよ。 >>316
あっ知的障害者の人はアニメとか見てたらいいよ
知能が低くて劣ってるって自覚したら二度と書き込んだら駄目だよ >>320
ねえ
日本語読めないと見抜かれたら鸚鵡返しはやめるよね
↓ >>317
知らない・見た事も無い人に限って否定する、面白い現象。
「アメリカやヨーロッパでの自由」を知りたいんだろ？ ヨーロッパは下手したら中国よりも自由じゃない
言論統制されてるかの如く皆が同じことしか言わない 接尾の-domは 〜の地位、〜の状態、〜の土地出そうだ。
だからfreedomは自由な状態。
freeは「無料」だとか「無い」つう意味もあるから
アルコールフリーは、アルコールが無いこと。
freeは英語の歌とか映画でも出てくるけど、
日本語の自由と然程違わない。 欧米人は思考停止のキリスト教の奴隷のくせに自由だと思っている 自分の好きな事を、何の妨げも無く好きに出来る自由とは地獄で有る。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
