【速報】 中国、深センの不動産価格－35％の大暴落、 銀行 「価格が下がったので融資減らします」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
深センは不動産市場が35％割引されたことが分かりました
深セン市住宅都市農村開発局は、深センの3,000を超えるコミュニティの中古住宅のガイドライン価格を発表しました。
住宅・都市農村開発局が発行する中古住宅の案内価格は、一般的な現在市場価格の約30％オフ、さらには50％オフになります！
案内価格を超える中古住宅情報の掲載は禁止され、すべての不動産業者に通知されています。
住宅ローンを借りて銀行で家を購入すると、銀行がこのガイドライン価格でローンを貸し出します。
一般的に、銀行は査定価格の70％を融資します。住宅の市場価格が1000万であれば700万を貸すことができたかもしれませんが、ガイドライン価格が700万だとすると490万しか貸し出せません。さらに印象的なのは、ガイドラインに従えばセカンドホームの方が売りにくく、 本当に急ぎで売りたいのか、価格を下げるかになっています。
Sohu ソース中国語 "深センは不動産市場35％割引"
https://www.sohu.com/a/449657111_100267533 日が暮れるころに、夜景がギラギラと輝くのは、深圳が「眠らない都市」(不夜城)になった象徴だ。
40年前までは人口が35万人に満たなかった漁村は、今では1300万人を超える世界都市に。平均年齢が32.5歳だけというのも、驚きだ。
深圳は最先端の未来都市だった。新しいものにあふれ、新しいものが作られていた。若者が集まり、若者のためのルールが作られていた。猛烈な勢いであらゆることが変化し、活気に溢れていた。皆、大金持ちになる夢を見ていた。
街で高級車が見えるか？日本と比べたら中国のほうが高級車の数が圧倒的に多いと思う、日本は東京しかないし、地方に行ったら、あまり見えないじゃん？上海や深圳と比べると大したことない地方都市でもどこに行っても高級車が走っていて、中国の経済成長を肌で感じることが出来た。
https://i.imgur.com/A8eTdOr.jpg
https://i.imgur.com/uLergRR.jpg
https://i.imgur.com/suuacqs.jpg
https://i.imgur.com/wL6y2Rp.jpg
https://i.imgur.com/EPlpgIm.jpg
中国は日本をとっくに追い抜いて
ヤバいことになってる。
車は電気自動車、ドローンタクシー、どこもかしこも超高層ビルの大群、その他もろもろエグい。
東京レベルじゃ正直相手にすらならない。そんなことも認識更新できてない高齢層とか多いんだろうな 日本も名目3％成長くらい続けていれば…
https://youtu.be/aMyR5JP2mag
https://youtu.be/4pwNNp6ccM4
街中が実験で溢れ 未来都市の様相を呈していた
【深圳視察記】まさに衝撃的！日本は完全に負けてる。世界トップのハイテク都市・深圳に行ったよ！
https://youtu.be/nUrMgQ8Zmps
【驚きの未来】日本衰退に対して中国深圳の最新技術が神すぎた！
https://youtu.be/CFq_m1GIt7s >>1
世界一の先進国の中国の不動産が安くなった
これはすばらしい!!!!!! 広州の夜景が、SF映画の空想の未来都市そのものだった。
https://i.imgur.com/TJjFrar.jpg
https://i.imgur.com/dyi0YEg.jpg
https://i.imgur.com/ywk9FTV.jpg
次々と立ち上がる未来都市を想わせる近代的な巨大ビル群、経済が急激に成長している圧倒的なパワーを感じる。予想通りショッピングモールのレストランは平日にもかかわらず何処もお祭り騒ぎ。こんな光景日本で見たことない。
街全体が物凄いパッションで高層ビルが建ち並び、現金を使う人がおらず、どこでも全て自分のスマホで決済や予約、注文。正に未来都市。
とっくに日本は抜き去られていることを知りました。
日本人が理想に描いてた未来都市が、二流国と見下してた中国で着々と築かれてゆくのは本当に皮肉な感じ。
「他人を見下し、粗探しして文句を言っている暇があれば、自分を鍛え伸ばしてゆく努力をしないとこうなるよな」という、反面教師としか思えない。
https://i.imgur.com/9zPHAdB.jpg
https://i.imgur.com/XAUfdL8.jpg
https://youtu.be/P5tKoN5G1RE ネトウヨッ！ネトウヨッ！ネトウヨガー！ネトウヨガー！日本モー！日本ガー！ジャップジャップジャップ！ 共産主義だから１日でバッドバンク作って
不良債権の集約で終わり 全部国有地なのに不動産屋って上物だけを売買してるんだろうか >>4
中国人「東京は上海と比べるとまるで農村みたいだ」
スレ主
東京は上海と比べるとまるで農村みたいだ。
今、東京に出張に来ている。
夜の東京は、灯りが少なく、農村みたいだ。
30階建て以上のビルは、片手で数えられるくらいしかない。
ブランドショップは銀座にしかないし、その他の場所では、大きなお店もない。
活気もなくはっきり言って田舎。
2. 名無しの中国人
初めて東京に行った時は、「なんで東京ってこんなボロボロなの？」って思ったなぁ・・・
7. 名無しの中国人
東京は雰囲気が暗い。
暗すぎて、生気が感じられない。
日本はストレスが多すぎるんだよ。
10. 名無しの中国人
アメリカに長く住んでる日本人が、
日本へ帰りたくないって言ってたけど、
それってやっぱ日本が衰退してるからかな。
https://i.imgur.com/NrAaRj3.jpg
https://i.imgur.com/iQ4FPcZ.jpg
https://i.imgur.com/TLvSBgE.jpg
https://i.imgur.com/23JIOuN.jpg
https://i.imgur.com/50k2azr.jpg
https://i.imgur.com/0CscYHl.jpg
https://i.imgur.com/QnhnQh0.jpg
https://i.imgur.com/Mghyw0K.jpg
https://i.imgur.com/rs57jfW.jpg >>6
深センも1歩路地裏入れば昔ながらの漁村でしょ
分断がすごい 中国で言う不動産って建物の残存価値だけでしょ
あんま意味ない ■連呼リアンとは?(シナ チョン工作員 パヨク 受刑者の五毛(ポイント稼ぎで刑期が減る))
自分に誇れるものが微塵もなく何の価値も生み出せない生産性ゼロの人間が
国家にすがる事で精神的な安定を保っている連中の事である。
陰謀論にも簡単に飛び付く貧弱な思考回路を持っており、視野が極めて狭い上に
物事を白か黒かの単純な二元論でしか判断する事ができず、客観的・俯瞰的な
視点を持つことが出来ない事も馬鹿パヨ工作員の特徴である。
自分をマジョリティであるという根拠なき妄想を抱いているが、実際には一般の
国民からは全く相手にされておらず、天然記念物レベルのマイノリティである。
周りが引くレベルの無知無能である一方で権威・権力に対して憧れを持っており
常に権力側に立つことに強いこだわりを持っているが、権力側からは全く相手に
されておらず、極めて哀れな存在でもある。
平成以降の日本の国際的地位の低下に不満を持ってはいるが、自身は何の価値も
生み出せない生産性ゼロの人間の為、日本の国益に寄与することは一切ない。
日常生活の大半をネット掲示板やSNS上などで誹謗、煽り、マウント取り、憂さ晴らし
などをして時間を潰しているだけの非生産的で無為無能な存在なので、実社会に
対して与える影響も存在意義も皆無である。
自分と主張が異なる存在を反日と呼ぶ習癖を持っているが、実際の判断基準は
反日ではなく「反オレ」という単なる主観に過ぎず、天皇や皇族をコリアンとよぶ
大のマスコミ嫌いであり普段はマスコミ報道をフェイクニュースと蔑んでいるが
自分の主張に沿うような内容の場合には喜々として受け入れるご都合主義も
馬鹿パヨ工作員の典型的な特徴である。 >>7
中国人の反応
「東京がウチの地方都市よりショボい。」
「これは中国の城中村のようなものだな」
「中国では貧民街に属するな」
「これじゃスラム街と変わらないじゃないか」
「中国では中の下くらいの町に相当する」
「北京、上海、広州とは比較にならないな」
一極集中した結果、上海に負ける東京w
国際金融都市ランキング、上海が東京抜く
2020年9月25日 ロイター通信
２５日発表した最新の「世界金融センター指数（ＧＦＣＩ）」でニューヨークが首位の座を維持した。
２位はロンドンで、前回４位だった上海が東京と入れ替わって３位となった。５位は香港、６位はシンガポールだった。
https://i.imgur.com/HWrWiDO.jpg
https://i.imgur.com/Ik1YTEK.jpg
https://youtu.be/NOO8ba58Fps >>20
しかも回線コロコロ変えながらコピペしてるからなw >>9
日本の大企業の実力は中国の半分以下ｗ
わずか20数年で中国に大逆転されるクズ国家
すなわち日本企業は中国に惨敗が現実ｗ
「フォーチュン・グローバル500」から見た中国の民営企業の躍進
https://www.rieti.go.jp/users/china-tr/jp/ssqs/170904ssqs.html
日本 1995年 149社 → 2017 51社（笑）
中国 1995年 3者 → 2017 105社！！！！
中国に比べて如何にクズ国家か分かるｗ
本当に強い国家というのは、自分が出来ない個性を求めて仲良くなる
弱虫の島国の土人は、大陸の成長という現実から逃げ自国の殻にに籠る。
>外国の通信社はかつて東京に支社を置いていたが、北京支局の無人事務所化している。
>電話だけが置かれていて、海外からの電話は北京にそのまま転送されている。
>欧米先進国の企業も東京から撤退し、中国や東南アジアに移転した。
>もはや情報を得るうえで意味がない都市とみなされている。
http://news.livedoor.com/article/detail/10127491/
この通り、東京はアジアで価値のない東の僻地に転落している
そのことに気づかないのがクズジャップ。 大きさを見せつけるやり方は日本人には効果が薄いぞ
マジで 中国の不動産バブル崩壊してるのに
今だに「中国人が日本の不動産を買い占める」みたいな事言ってる
知的障害者とか居るよな 中国ってgoogleストリートビューほとんど見れないんね 何ビル貼って精神の安定を保とうとしてんだよちっちぇえ中国人 >>34
ハリボテのゴーストタウンだなw
中国らしい風景だと思う ウッキウキでやってきたネトウヨがイライラしててワロタww 中国はコロナを封じ込めた
中国はコロナにも負けず経済も好調
みたいなこと言ってるが
大企業が次々潰れたり
こういうおかしな事態が起こってるよね 党所有の不動産の価格の変動言われてもピンと来ねえ。 見栄張ってもコロナの被害が断トツで大きかったのは中国だろ。 >>28
いつもご苦労さまです
早くまともな稼ぎが出来るようになるといいね 五毛パヨク、ビルの画像で大はしゃぎwwwww
わかりやすすぎwwwww >>37
つーか、珍しくもないビルの画像貼って自慢してるから
日本人にはあの水墨画みたいな風景とかの自然の方が刺さるよと何度も教えてあげてるんだけど
ずっとビル画像貼ってるんだよな よりによって新鮮の土地下落かよw
もう中国ダメだろ。
ドイツ銀行が破裂しそう……… 事実だから中国から大量に売春婦が来日してんだろうな
聞くとハルピンって所が多い
チャイエスがなければ日本の風俗嬢にも金が回るのにな >>55
五毛に払う給料が無いのかは知らないが最近は囚人を使ってるらしいw 韓国は不動産上げてでGDPを良く見せてる中身スカスカ国だから
韓国で暴落来たら面白い事になったんだがなぁ 深センの見世物乞食たちは生きていけるのか
ちょっと心配。 ウヨは10年前から中国はもうダメと言い続けているぞw >>62
理解出来ないのだろうな。
騙そうとしている！みたいな勘違いしているとしか。 共産主義らしく不動産価格は国が決めるんだな
良いような悪いような 中国摩天楼の画像アホみたいにはられるがほとんど鬼城だからな
ひどいとこだとデカいタワマンに１世帯しか住んでないとこもあるらしい >>71
実際ダメなんだろ
俺みたいな上流の生活風景を掻い摘んでるだけでは？ シンセンでさえこれだけ下がるってヤバいんじゃないの
一番ハイテクな先端都市でしょ
つーか逆によくここまで持たせたもんだよな >>83
何故か電力消費が1％も増えないのに
経済が8％とか成長するチャイナ
マジックの国だぞw >>62
コレ
アレこそ独自の良い部分で日本の農村部とはまた毛色が違うのに >>84
中国の非都市部の不動産なんてもともと二束三文だろ、たぶん >>83
昔 リーマンショックっつーのがあってだな
アマプラのショートマネー観てもらったほうが早いけど >>62
あー、中国の丸っこい山とか蜀の桟道とか異世界感あっていいよね >>33
逆回転が始まった
不動産を担保にいれて金借りて不動産買う錬金術の終わり
不動産が下がれば借りた金も返せなくなる
金が帰って来なけりゃ銀行も破綻
日本のバブル崩壊そのまま >>67
>>72
囚人かあ大変だな
失敗したら内臓抜かれたりするんかな？ 35％も下がるとかw
ある日突然価値が3分の2になっちゃうなんてw
その商品（中国）には全く信頼性がない
って事だわなw
買うだけ損 >>93
なるほどなぁ
中華の今後が見物だわ
ありがとう 何だかんだで大丈夫なんだろ？
pc持って魂抜けたみたいな顔のおっさんの時も大丈夫だったやん 自然破壊しまくって作ったビル群もゴーストタウンだらけでホント糞
住宅資材が高騰したのはこいつらのせいなんだよな なんで中国のスレってひたすら写真貼るバカが大量に出てくるんだよ >>103
北斗の拳ごっこくらいしか出来ないよなああれ >>62
田舎の方は砂漠化と土壌河川の環境汚染がエグいからな 香港のタワマンって東京のタワマンより高いのな。
マンション買いに行ってびっくりしたわｗ
中国資本が日本に入ってくる理由が分かった瞬間だったわｗ 去年はでかいダムが大変やったけどあの流域大丈夫なん？ まあそうやって国は進化していくんだよ ※ 回復出来ればねｗｗｗ ネトウヨイライラ
ネトウヨ発狂
効いてる効いてる
しか言わないアレが来てるなw 不動産35パーダウンは投資大好きな中国人は軒並み死ぬだろw >>114
高層マンションも中国人が買ってるもんな 昔から本で散々言われてた不動産バブルの崩壊な訳だが、反応よえぇな
遂に現実化した訳だが こういうのが表面化しだしたってことは
いよいよなんだろうね ネトウヨと五毛党が互いに写真を貼って乳繰り合うスレ 高層ビル群が豊かさの象徴って時代は
日本では20年くらい前に終わったよ
パリでは高層ビルが敵視されてるけど
日本もそういう心境に近づいてる気がする パリは高層ビル建てられる地域が決まっている
また日本も決められている
中国も決められている？ >>118
半年前には言われてたけど、隠蔽出来なくなってきたという事かと理解している 深圳っていろんなプロジェクトがストップしたままだからな。 これから超高齢化に苦しむのも確定だし
中国は結局貧乏国を脱しきれなかったね
日本は先に超高齢化してるがそれでも今のレベルを保ってる
これがいかに凄いことか思い知れ >>126
最近は刑務所でやらせてるらしいから無料じゃね 中国のコンクリートは劣化スピードが早いから、本当の修羅場は10年後 刑務作業だから交代でスレに貼り付いて居るんだろうな バブッた金の踏み倒し大作戦かしら？
巨大倒産もその一環よね。
ちょっとずつ風船割っていくのよ・・・ 金借りる時に担保にしてる土地の価格が下がったら、誰が損するん？ 武漢肺炎もあるが深センのある
広東省の人件費が高騰してるからだろ
脱中国化なのか？ また中国で日本企業の工場が閉鎖＝中国メディア
2020/12/01 11:12サーチナ
https://news.nicovideo.jp/watch/nw8559878 中国の不動産とは中国共産党とか土地を借りる権利wに震度ゼロでも倒壊する上物の組み合わせ
そんなもんを年収の10倍以上のローンを組ませて売ってた
それで値崩れしないほうが奇跡だよ 買った奴、借りた奴、借した奴
みんな死ぬ
ただそれだけの話 >>105
将来、あの廃墟は映画撮影の良い現場になりそう。 五毛の心拍数が半端ないw
顔は引き攣り全身が汗でベトベトになってる模様w >>14
スカイツリー画像一つ見ればわかるだろう
必要もない高さのためにたかが電波塔に予算をつぎ込む国 バカの国 ttps://textream-cimg.west.edge.storage-yahoo.jp/08/8a/552023352-000001ss/84/3aac9e54288234ddcd80d359740a8dc9.jpg
～終～ >>141
必要もない高層ビルのために予算を注ぎ込むバカのチャイナと習近平 だからどうした？って感じだが、発展度合いが日本が上だろうが中国が上だってだろうが自分が貧乏で底辺なのは変わらんぞ？（笑）
画像貼ってホルホルしてるやつ、韓国人みたいな奴らだなww 元々中国の土地に値段が付くこと自体がおかしい話だからな
そしてじきにコロナ被害国に国土は全部奪われて
中華人民共和国なるものは消滅するので
こんなものには価値が無い。 中共から借りている土地に価値があるわけなかろう
また、人民元も国際的価値がないからもうダメポ 深に何十回と行ったことがあるけどこのスレで貼られてるような景色なんて皆無で新横浜とあんまり変わらんよ >>140
いや既にヤバいと思う
ある日突然価値が3分の2になっちゃうなんて想像絶する世界が中国に拡がってるのだろうw あぁだからここ最近妙に日本の賃金ガーとかやってるのか 中国ETFの動きみていると少しずつ影響が見え始めているな 共産党支配じゃなくて民主主義ならまじで家土地欲しいわ
ほんとどうにかならんもんかね あれ？！
土地は中国共産党の持ち物なんじゃね？？？ NHKで農村から集団移住、移住先にプランテーション作って奴隷労働させようって政策進めてるってやってたわ
ホントろくでなし集団だと思ったね あれだリーマンの時の呆然としてるおっさんがまた大量発生したんか >>127
3億人もボケ老人がいるらしい。恐怖だわ >>3
不況なのがこの必死さにより真実味を帯びてくるな
何もなかった田舎の一部をちょっと近代的に開発した話なのに誇らしげで何よりです。 深センにも陰りが見えてきちゃったか
香港と組んで独立運動でもはじめてほしかったのにな >>166
スマホも全部筒抜けで行動は監視カメラで丸見えだからデモなど中国ではもう不可能 不動産価格が下降局面になった場合、銀行は新規にお金を貸すことはありません
将来的に担保物権の価格が下がると思われるなら融資はストップします
中国オワタ ＼(^o^)／ そもそも中国の土地なんて保有しても、中国共産党ルールで没収されるのに
本気で価値があると思ってる馬鹿まだいんのか？
人民元に価値がないのってこう言う所だぞ？ 王岐山が計画的バブルつぶしを始めたってことかな
成功するかどうか知らんけど
習近平は李克強が不動産バブルつぶしを始めたのを中断して
経済政策の管轄を取り上げて無尽蔵にカネを注入してバブルを膨らませ続けてたからな 日本人は高層ビルより
一戸建てに住みたい者が多いんだよ
根本的に価値観が違う
凄い所に住んでいるより
自分の家に住んでいるなんだよな 社債の償還のために売り始めてるのがどれだけあるのやら
民間だけじゃ３割下落はありえないしな こんなニュースに対してビル画像貼るのは逆効果だぞ五毛くん
いい加減学習しろよ 企業が保有している不動産も多いだろうから株価にも影響がありそうだ 香港の隣ってだけで発展したんだろ
親亀がコケたらおしまい 中国経済は崩壊の一途だが、もともと信用で成り立っていたわけではないので、割り切って付き合っていた連中へのダメージは少ないだろ。中国を信じていた連中だけは死ぬけど。 小卒ﾎﾓ近平主席 「ほらよｗ ﾁｬﾘﾝ♪ ﾁｬﾘ～ﾝ♪」
中卒五毛党 「ありがてぇｗ ありがてぇｗ 月収4万円だからありがてぇｗ」
高卒五毛党 「ありがてぇｗ 月収6万円だからありがてぇｗ」
大卒五毛党 「ありがてぇｗ 月収8万円だからありがてぇｗ」
無毛受刑者 「ありがてぇw 刑期が減るらしいからありがてぇw」
無毛党の存在は衝撃的だったよなｗ
さすが現代のナチス「シナチス Chinazi」やでｗ
ほら五毛はスレを下げないとｗ 経団連企業、ついに夢の中国市場でボロ儲け作戦が頓挫！！
パナソニック また負けちゃったﾆﾀﾞか？ 元々投資目的だしな
ローン組んでマンション買って、そのマンションを担保に新たにマンション買って…ローンだけ残る人どのくらい出るかね 土地は国有だから建築物だけ
こんなもん時間とともに価格が下がるだけ
シナで不動産に手を出す奴は頭が悪い 中国でビジネスしたら最後はどうなるかは
ヤオハンの昔からわかってるだろうに
サラリーマン社長は自分の代だけ数字を上げたら逃げ切りと思ってるんだろう 中国に対内不良債権などない
企業や不動産を奪うためのゲームのアクションだ
役人が「銀行よ、私は君たちの株主なんだが儲けてくれないと困る。不動産ほしいだろ？袖の下よこせ」と言うだけ 不動産バブルは深刻だね。
住宅価格が年収の50から70倍というのが相場だというからローン組んだ時点で破産。
以前は住宅価格が短期間で2倍3倍になっていたから何とかなったがもう無理だ。 あれ？中国って個人所有できるの、家？
全部が、国の物だから何時でも取り上げて追い出されてしまうんでしょ？ ｽｯ
i⌒i ｽｯ ほら泣け！喚け！五毛党
.／￣＼ | 〈| 祖国のｵﾓﾆが停電＆断水で市にかけてるぞｗ
| ^o^ | / .ﾉ|| 無能でﾍﾀﾚのこの穀潰しがｗ お家の恥やろ
,＼＿／/ ii|||| バチーン!!
／￣ / iii|||||| バチーン!!
/ /＼ /￣＼ii|||| .’ ， ．.
＿|￣￣ ＼ / ヽ ＼从/／ ・;`.∴ ’
＼￣￣￣￣￣￣ ＼＿_） ＜ ,：;・,‘
||＼ ／￣＼.’ ， ．.
||＼||￣￣￣￣（ ｀ハ´） やめてください! しんでしまいます・・
|| ||￣￣￣￣, ＼＿／ 助けてください 偉大なる小卒主席ﾎﾓ近平様・・・
.|| ／￣ ￣＼
/ /＼五毛党/￣＼
ｵﾂﾑ28
さすが史上最悪のテ口リスト集団「シナチス」だよなｗ
武漢コロナウイルスを使った無差別テ口で世界が大混乱だよなｗ
五毛仕事だぞｗ 下げろw 下げろｗ >>62
もしバブル崩壊しなかったら日本もこんな下品な風景（と人心）の国なっていたのか・・・
こうならなかったのはバブル崩壊の数少ない良い面かもしれないね
もしあの水墨画の風景のままで、
家は清潔（水洗トイレ完備）、呼べば無人運転の電気自動車が来て、
何よりも人心が豊かな国なったのなら、中国ってホントスゲーって認めるよ。 >>201
アイツら日本のバブルのいったい何を学んだんだろうな
凄く研究してたみたいだが同じ事を超スケールアップしてやってる… 同じ目的と同じ方法論（拝金）を掲げ
それで失敗しないようにしよう。
と考えたのが誤り。
どう転んでも同じ結果にしかならない。
それも早急に行えばそれだけ脆弱となり崩壊も早まる。 >>6
こんなコピペを繰り返すだけでも5毛貰えるの？
あと、これをコピペしても中国の印象が悪くなるだけだと思うが、それでいいのか？ >>1
当たり前だってのｗｗｗ
深センの発展は、全て自由貿易港である香港あってのもの
その香港が中共のクズに支配されれば、当然そうなる
まず、深センから始まったかｗ >>3
これ全部30～50％OFFセールになってるって>>1で言ってるんだ
去年は停電で総ウン小杉状態だったてのに
この流れでビルコピペとはいい度胸だ あ、当時はまだ失われた20年だったな
メンゴメンゴアルヨw 中国崩壊論否定派のみなさん、お待たせしました！
いま！いま崩壊してますよ！！！ 深センは香港より中国のほうが優れてるという事を示すために無理して発展させてただけだから香港が没落したら深センを無理に発展させる必要もなくなるからな 土地がなくて高層が必要になった他の国のタワー群じゃなくて、転売目的の見た目重視で機能性のかけらもないタワー群なんでしょうね。住むこと想定してない。感じてた違和感はそこだわ。 一気に巨大ビル群作ると老朽化も一気に来る
低層こそ使い勝手が良く高級 中国なんて実際低層で良いだろ
無理して高く建てる意味が分からん ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
