日本の大半のIT企業て要らなくね？ AWSとかSalesforceとかslackとか出来合いのモンあるし
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2021/02/08
ソニー銀行が“すべてのAWSサービス”を使うワケ、「クラウドフル活用」の内実
2001年に、いわゆるネット銀行として設立したソニー銀行では、その当初からシステム資産を極力自社で持たず、外部委託を中心としてきた。2013年からはAWS（Amazon Web Services）を積極的に採用し、直近ではAWS上での次期勘定系システムの開発を推進し、2022年度の本番稼働を目指している。「ほぼすべてのAWSサービス」を利用しているというソニー銀行の執行役員 福嶋 達也氏の取り組みをひも解く。
ソニー銀行のシステム運用方針とは
ソニー銀行のシステム部門の運営における基本方針はシンプルで、「低コスト、高品質、短期調達」を目指すというもの。これを福嶋 達也氏は「安い、うまい、早い」と言い換えた。「品質を高めるとお金かかり、安くすると品質下がるといわれるが、しっかり考えて取り組むことで成り立たせることができる」とした。
具体的には、調達においては従来の「作る」から「使う（組み合わせる）」ことを優先し、低コストにしていく。コストをかけて自社開発するよりも、すでにあるものを組み合わせて活用することでコストを抑えられる。
技術においては従来の「独自技術」から「オープン技術」を優先する。「特に、特定のベンダーの製品で固めると、安心感はあるもののコストがかかるし、それが本当に業界最適のテクノロジーであるとは限らない」と福嶋氏は指摘する。
システム構成においても、早く作ろうとすると「密結合」になってしまいがちだが、「疎結合」で作ることを優先する。システム構成を疎結合にすることで、長期的に見て低コスト、高品質、短期調達を維持できる。ただ、疎結合を実現するためにはシステムの中枢を作り直す必要が出てくるものもある。そこでソニー銀行では現在、「勘定系本体の疎結合」に取り組んでいる。
ソニー銀行の「クラウドフル活用」への道のり
ここで福嶋氏はソニー銀行のシステム構成の道のりを時系列で示した。同行ではAWSを2013年12月から利用を開始し、段階的に導入していく方針で、まずは銀行業務に直接関係のない社内システムと、銀行業務でも“周辺系”から導入していった。システムの移行については特に目標を定めず、それぞれのシステムの5年ほどのライフサイクルに合わせて順次、移行した。その結果、2019年までの6年で勘定系以外のシステムの移行が完了している。
なお、2018年にAWSが大阪ローカルリージョンの運用を開始したことに合わせ、勘定系と一体になっていた財務会計システムを切り出してAWSに移行するとともに、バックアップサイトとして大阪リージョンの利用を開始した。
また、ソニー銀行ではシンクライアント端末を自前で作っていたが、これを仮想デスクトップサービス「Amazon WorkSpaces」に移行している。「AWS以外でも、たとえば外国為替証拠金取引（FX）は当初からIIJのクラウドサービスを使用しており、カスタマーセンターやコールセンターの顧客応対システムはSalesforceを利用するなど、基本的に資産を持たない形で有用なサービスを取り入れています」と福嶋氏。
つづく
https://www.sbbit.jp/article/fj/51586 すでにあるゴミみたいなシステムを何十年も保守していかなきゃいけない カスタマイズが大好きでパッケージじゃ無理なんよ
日本のユーザーは 外資は下請けに流さないからちゃんと逃げられないようにしないといけないぞ
だから日本の企業は消えてもいい どうせ下請けの下請けの下請けに来た経歴だけは立派に粉飾された素人の作ったプログラムよりも海外の大手IT企業がリリースしたサービスの方が100倍信頼できるわ。 要らなくね？と言ったって
どこ使うか決めるのは>>1じゃなく金出す企業だし 出来合いをちょっとだけカスタマイズして文系に高く売り付けるんだよ >>5
salesforce導入あるあるだな
世界の天才秀才成功企業のベスプラガン無視で我が道を行く日本企業（アホ） ゆうちょダイレクトとか使ったことある？
あんな信じられんゴミ作るのが日本トップクラスのIT企業なんだろ？ 業務に合わせてシステムを作るのではなく
システムに業務を合わせろよ いずれ外資系に全部任せるようになるやろ
日系ベンダーは中抜きするしか能がないし 使う側のおえらいさんの老害共が変化を受け入れられないからアナログにせざるを得ないんだよなぁ いやいや、お前ら日本の普通のオッサンオバサンのIT音痴さを知らんだろ
日本の企業にアメリカのIT企業のサービス与えても使いこなせねえよ >>2
>>4
おや、共同通信さんちょっと変化付けてきたね 効率化企業ってのは最後には自分も効率化で切られんだろ AWS上の動作環境整えるのもまあまあ技術力いるよ？ 時代はプラットフォームをどうやって持つかってとこにきてる
プラットフォームを持てなければ勝負に勝てない
IT企業がなくなった時点でプラットフォームの夢は完全に潰える 楽天が日本のECのトップというのがもうヤバさを象徴してるじゃん 出来合いのソフトに皮被せて使いづらくするのが仕事です 御社のその昭和臭漂う独特の業務フローに合わせたきめ細やかなシステム作れるのは日本のITドカタだけやで？ >>31
俺はそれを実行したぜ
コストダウンの総仕上げが
自らのリストラだ 知的労働生産者として肉体労働単純作業従事者の人と胸襟を開いて
語り合おうじゃないか ほとんどSESだし
行こうとしてたけど、踏み留まって正解だった >>41
全ての元凶を言い表してるね
日本のサービス全てにも言える
僅かな例外までケアしたりまーアホだよね シンプルにすりゃいいのに複雑にして余計に仕事増やす、そういうお仕事です salesforceって作成してる時間で本来の業務おろそかにならない？ >>48
客の要望とか仕様変更がアレ過ぎて複雑になる
なお現場が無理と言っても、、、 >>5
パッケージそのまま使ったら、めちゃくちゃ手作業部分が出てきて、やってられないって感じにる事が多い 日本のIT企業はそれら外資製品を企業に導入サポートする仕事をやってます だいたい上流のお仕事の人だから
下流マウスの事とかよくわかりませんが質問ありますか？ 実際下に流す以外で何かいい感じの企業あったりしないのか
ITに詳しいやつどうなんその辺 >>61
組み込み制御だけどひたすら楽しいよ。
儲かるかと聞かれると笑顔しか返せないけどw いままでカスタマイズして効率良かったのにサップにして逆に非効率になった 一方的にトランプ支援者のAWSサービスを切ったばかりだから、そりゃ分散するわな(´・ω・｀)
ゴミカスポリコレ棒で実商売に損傷とか笑えない Salesforceとか如何にして営業マンの人権を剥奪するかに特化したソフトだと思う。 国がグローバルを謳った結果、企業の力を削がれて安い輸入品で食い繋いでる弱小国家になった AWSを使うとプログラミングできなくてもZOZOみたいなショップ作れるの？
以前、前澤ってITの知識あるのかなとプラスに書いたらAWSだよとバカにされた 出来合いのもの利用できる社員数人雇えば済むのに、その会社専用のものをITベンダーに何倍もの金出して丸投げするのが日本企業だから セールスフォースまともに活用できてる案件見たことない >>48
そもそも発注側がアレコレ付け足したり有り物を無理矢理活かそうとした要望出してくんだよ
業務の最適化じゃなくて現状維持しか考えてねえ
受注側も能力足りてなかったりするケースもあるけど
関係者共通で思っていることは「責任」だけは負いたくない、と言うことだけ
誰もが利益は欲しいがリスクは取らないようにするババ抜きよ 日本人にとってはIT技術と英語、2つ学ぶ必要があるからなぁ いっそのこと海外から日本向けの通販が
できればいろいろなくなるんじゃね。 出来合いのものに業務を合わせるのは負けという意識のユーザを全員殺せばそのとおり 日本企業はSalesforceすら滅多クソにカスタマイズして使いづらいシステム構築するからな 消費者の言うことを聞き過ぎる顧客の言うことを聞き過ぎる現場の言うことを聞き過ぎる情シスのせいでパッケージ導入がすすまない
つまりわがままなお前らのせい テレワークが流行ってるお陰で、うちの会社にも色んなITベンダーが営業に来てるけど
どいつもこいつも、社員のPCのスクリーンショットを5分毎に上司に送るとか
ロクでもないのばかり うちはSalesforceあればすべてうまくいく逆に無くなると死ぬ >>44
プログラミングしかできない、したことない奴の集まり。 >>1
お前は素人だろ
AWSなどのグラウンドに載せるシステムはIT技術者が作らないといけないんだけど 使う側もコンピュータに全然詳しくないので自動化に適した業務形態がわからんのよね
システムに合わせるという発想がまだまだ乏しいというか
IT屋が全部悪いわけではないだろう いらないよ。
内製や運用できる体制を各社で作れば。
そうやってきてる会社もあるけど、そういう人件費より委託した方が安い場合が多いんじゃないかな。
内製で安くできている場合は属人化してて、その人が辞めると詰むケースが多いかと思う。 >>1
氷河期世代向けにIT業界への就職目指す職業訓練やってるみたいだけどちゃんと就職出来てるのかな
万年人材不足の業界だし引きこもりの人はPCに詳しそうだし若い頃情報系の学校通ってたとか趣味でプログラミングやってた（こっちは資格の裏付けが欲しいところ）人なら案外歳いってても適応できると思うんだけどな
逆にずっと他業種にいてた人とかは職業訓練受けたぐらいじゃ中年からじゃどうにもならないと思う
プログラミングの頭の使い方はやっぱりちょっと特殊だから
企業は氷河期世代でもまだ立ち上がる気力のある人には手をさしのべてあげてほしいと思う
この世代はまともな職歴無い人も多いから Salesforce、Slackを買収したんじゃなかったっけ？ >>81
これな
客は我がまま言いたい放題
SIyerは客の言いなりでカスタマイズ山盛り
そして当事者はいなくなり残ったのは訳の分からないブラックボックス
全部お客様は神様理論のせい Slackてヤフーチャットみたいなもん？
個人で使う意味ないよね？ SlackとMattermostはどっちがいいのかね？ パッケージをカスタマイズするのがSIerの仕事だぜ（キリッ >>83
そういう事じゃねーのにな、日本は終わってるわ どれだけ一生懸命訴求しても経営層や現場が背中を押してくれないと何も実現できない。 >>28
あれ面倒なこと他人に押し付けるためすっとぼけてるんだよ >>90
自動化させる事が目的になって肝心の業務が破綻するのもお決まり >>83
監視システムモリモリ入れて作業効率大幅ダウンもお決まり >>5
でもそれって
軍服に体を合わせろ
って旧帝国軍の兵士のやり方っぽくなくない？ Salesforceは勝手に「設定不備」の状態になって情報漏洩しまくりそうで怖い怖い ソフバンとか楽天とかアメリカで流行ったものを3年遅れで日本でやっただけだからな
そらそうなる 未経験者歓迎みたいなIT企業がやってることは実はデータ入力だけってマジですか？ 出来合いのもの使って、対して目新しくもない技術を売る
どこに優位性あるん？ AWSとsalesforceとslackを横並びにしてるのはどうして？
カスタマイズ大好きは大企業 お客さんが出来合いのものに合わせて業務を変えてくれればいらないんだけど、
頑なに今の業務を維持しつつデジタル化進めようとするからIT企業の出番になっちゃうのよね
毎度ありがとうございますｗ >>112
プログラム設計書をギッチリ書いたらそうなる
あんまりそこまでやるとこないけど
機会があって実際にやってみたらプログラム書くときに全然考えないで済むから超楽だった
レビューも設計書の時点でできるから見る方も楽だし >>82
プログラムを書くのは主に外注先の派遣社員だったりが多いし >>104
そういうIT詳しいなんてことになると色々IT系の雑用を
押し付けられてしかもそれが全く評価されず、本務がおろそかになり
本務の評価が下がるなんてことになる会社もあるからな
私、IT詳しくないんで・・・と言っておくのが得なんだわな >>117
銀行がそんな感じだったわ
設計書をガッツリ作り込むから実装はほぼ設計書の通りに作るだけですぐ終わる >>105
そもそも自動化できるなんて夢にも思ってないことも >>5
ほんこれ
お前ら知らないだけで、すげーバカなカスタマイズ要求してくるからな
画面印刷機能つけろ、その際に判子を捺印する枠を作れって、マジであるからな >>122
デジタルトランスフォーメーション(DX)なんて夢のまた夢だな
最近やたらDXDXさわいでるけど >>122
それで超使いにくくなるAndroid携帯www >>114
プラットフォームでもサービスでも日本企業出る幕無し的に併記したのでは >>3
銀行は特にそうだな。自前のシステムでも移行失敗してるし難しい。一般企業もパッケージ導入ですら自社に合わせてああしろこうしろ言ってカスタマイズするから高くなる。海外のようにパッケージに合わせて業務を変える意思はない。 日本のITサービスって海外のパクリばっかりだからな
堀江にしろサイバーにしろ三木谷にしろ
海外で流行ったサービスをいかに早くパクるかし考えてない才能ゼロの人達 AWSがどういうものなのか、実際に少しでも触ったことある奴はこのスレに何人いるんだ？何か怪しいのがちらほらいるぞ。 >>130
エコポイント1000万でやったんだっけ さわりでクラウドプラクティショナー取ったけどぶっちゃけそこまで安くはない。オンプレじゃないのは便利かつ保守不要なのはデカイが。
コストはLINUX最小構成でも走らせっぱなしなら月700円位かかる。当然windows ならAzure だしAWS一本というわけにはいかん >>127
それすら出来ないのがこの国の一億人の人間 >>68
>>99
本当に使って解らんのなら聞いても解らんだろうよ ダイレクト口座にアクセスできるようになってもいろんな機能が使えなくさせられてて、今時キャリアメールじゃないといろんな機能解除が申請できない
キャリアメールじゃないのに機能解除を申請したい場合は申請用紙をダウンロードして印刷して記入して郵便局へ持って行って窓口で申請しろとかダイレクトの意味がわからない対応
キャリアメールで登録しないとこういう面倒があることが登録時にわからない
メールアドレスの変更ももちろん郵送手続きが要ったりする
アラートメッセージが内容、タイミングともにメチャクチャで、このまま進めても絶対に進められないルートに入ってもアラートが出ずに全部入力させて進行させてから始めてアラートを出す。しかもなんで進行不能なのかもわからない
トップページに
「利用停止してログアウト（推奨）」
「ログアウト」
のボタンが隣同士に並んでる
利用停止ってなに？解約ってこと？？
解約なのに推奨？？？
と一瞬幻惑させられる
利用停止ってどういうこと？と念のために電話で問い合わせないと本当に解約ボタンが並んでるんじゃないかと思われるほど全体的にデタラメなUI
文字で伝えにくいから実際に使ってから喋れ ワタナベのナベの異体字みたいに村役場の戸籍課の職員の字癖にすぎないものを
延々保守しつづけるばかばしさ
固有業務のシステム化なんてそんなもの >>71
できないよ。
リアルじゃなくて仮想空間にサーバーやら組むことが元で、ソフトやアプリはまた次の話し。 ゆうちょダイレクト、ねんきんネット、えきねっと全部クソ使いにくい。作ったやつ自分で使ってないだろ。 >>71
それは無理
AWSとかはサーバーレスでシステム構築できるけど、処理はちゃんと自分で書かないといけない >>98
どっちが良いとかじゃなく、セキュリティルールでクラウドサービスがNGならMattermostにするって話でしかないと思う 孫請けの孫請けに必要だろ
仕事取って来るんだからやれよ 考え方自体は嫌いじゃないが
結構大規模で見通しがつかない事も
まあASMLモデルは競争力をつける上で成功してるし
文句の付け所は無いな >>129
AWSにしろSalesforceにしろSAPにしろ魔法の箱じゃないんだけどな
「やれ」
「はい」
ってAiで動く業務システムが出来上がったらIT企業はいらなくなるかもな
絶対ありえないけど >>132
クラウドは安くするためのものじゃない
そういう誤解が大間違いのもと
で、Linux最小構成月700円だとして5年間使っても4万ちょいだぞ
それで買えるハードウェアがどれだけある？ 日本は業務に合わせてソフト・サービスを改造するスタンスだから効率が悪い
マジで業務をソフトに合わせるように努力してくれよ salesforceって使ったこと無いんだけど、端的に言うとなにしてくれるサービス？ AWSってクラウド上のサーバーのガワだけだし、EC2だストレージだカスタマイズする項目はクッソ多いぞ。
しかも中で動かすアプリも用意しなきゃダメだしむしろIT要員増やさんと難しくね？ >>149
ハードとネットワークのいんふらよういんをばっさり切れる >>149
「AWSに詳しい技術者」が必要になるね awsもsalesforceもいらなくね？
全部オープンソースでそろうしさ
そもそもawsやsalesforceもオープンソース流用してるだけだし aws使うのもいいと思うけど、トラブったら待つのみになるのが微妙なんだよな。クラウドサービスが壊れないと思っているエンドさんが沢山いる >>146
いやいや
当初コストを最大の売り文句にしてただろ
決して安く無いって社内で何度も言ったけど、
そんな嘘に毒された奴ばかりで辟易したわ >>148
確か一般ユーザーは分類を選択して細かな要件や要望書いて送信
→大分類に合った担当者に通知、問い合わせユーザとsalesforce上で文字のやりとりみたいな感じだった気がする。
カスタマイズがきちんと出来ていればステータスや要期の管理が出来きて便利だけど
分類が曖昧だったりすると両者にとって地獄のツールになる。 awsなんて使わん！！
鬼畜米兵に日本のデータを渡してたまるか！！
日立クラウドかニフティクラウドだ！！！
とか言うトチ狂った老害が日本企業には普通にいるからビビる >>147
何度も書かれてるから反応するけど
それをやって潰れた、とまでは言わないでも
シェアを落とし左前になった会社は少なくない。
そんな施策を打ったバカバブル世代は何の責任も取らずに居座って退職金稼ぎ >>154
コレはAWSの人も何度も言ってくるよね クラウドにすればなんでも定額で安くなると思ってるアホばかりなので弊社では導入できません まあ正直今の企業のIT部門なんて仕事を「非合理に」したがってるアホばかりだからな
そのスタンスが、情報リテラシ皆無、dxだデジタルだ喚き散らして経営のおままごとポーズを取りたいだけの
クソバブル役員と悪い意味で相性が良過ぎる AWSの資格取ろうか悩む
EC2とS3を当たり前レベルに運用してるだけなんで3年更新してまで取るメリットがあるかどうか
資格取得でもうちょっと知識を深掘りできて業務に役立つならいいんだけど 官公庁系に金魚のフンでくっついてる自称IT大企業の中身は多重請負偽装派遣企業 >>164
ゴチャゴチャ言い訳考える前に俺は一度は取るけどな slackはまだしもawsうまく使ってやりたいことやれる社員抱えてる企業がどんだけあるよ >>168
中間業者に丸投げしてんだよ
意味無いなんて言ってはいけない
それが本邦のクソ企業情シスの現実 awsも多数のサービスあって勉強しないと使いこなせないからねぇ
素人社員が片手間にシステム構築できるようになるわけでもない それでデジタルだDXだ言うから大笑いだよ
クソの役にも立ってない
一番の幼稚なウンコはそれでご満悦のバカバブル役員だけどな Salesforceってあんなに使いづらいのになぜシェア伸ばしてんだろ
実装可能な機能が営業活動に有益なのは理解はできるんだけど
どれだけうんこな人生を送ればこんなごみを作れるんだろってくらい
UIが糞過ぎて吐きそうになる ごくごく小規模の事業でも
効率のいい業務フローを共通化や固定化する
ってことが難しい
みんなのやり方がバラバラの状態で
システム導入しても、うまくいかないからね >>153
awsもSalesforceもサービスが稼働するインフラ管理やらAPI実装を丸投げできるのが最大の強みで
情シスは基本的にそこに繋がるところまで面倒を見れば済む
ってとこじゃねえの？知らんけど >>147
理想論ではそうなんだけどワークフローって会社ごとどころか部門ごとで異なるから
権限あるトップがリーダーシップを発揮して業務の最適化を実行しなきゃいけない
でもってこんな複雑で難しくて面倒なことはほとんどの会社でできないし
>>158に書かれてるように無理やりやったら会社が傾く罠 >>148
営業の案件進捗管理
管理職は部下が打ち込んだ日報や案件を表やグラフにして見たり、コメントを送ったりするだけ
ライセンス料高い UFJ、みずほ、大和、イオン、住信SBI、新生、ソニー、東京スター、地元地銀の
ダイレクト口座持ってるけど、ゆうちょダイレクトのゴミっぷりは群を抜いてるから >>177
業務の最適化を実行と言っても、じゃあ、
何を変えるべきで何を変えてはいけないかって判断は
誰が出来るの？と言っても、誰も適切に出来る自信がないんだよな
適切に出来なければ会社が傾くのは当然
そもそも論理的思考が出来る人が日本企業には少ない感じがする
エクセルファイルを見ればそこら辺がなんとなくわかるって感じ サーバーの管理めんどくせえからAWSとかは価値あるよ
構成の組み合わせも豊富だしな
でもショボい業務システム動かしたいだけなら安いレン鯖で十分やで >>180
論理的思考ができる人が少ないなんてどこの国でも同じだ でもさあ、今の時代、ジジイババアができないのは仕方ないとして、
新卒で就職しようって年齢なら、プログラムも組んだことあってネットワークやインフラ、DBなんかもチョコチョコいじったことあって当たり前じゃないの？
全部タダで試せるしググればタダででてくるんやで
パソコン一式100万円、コンパイラ数十万円の時代とは違うのや
どんだけ好奇心もアンテナ感度も低いんだよ、って思ってしまう >>183
コンパイラ大学しかない時代は地獄だった >>180
判断すんのは経営者だよ
極論すれば人を切ったり、仕事に専念させるためのツールだからな
経営者が会社の利益を最大にするためのツール、それがITだ
日本の企業は経営者のガバナンスが弱いんだよ
労働者に牛耳られてるとも言える
さらに経営者はジジイが多くてITで何ができるのかも理解できない
社内手続きや雑務が大変なんです、とか言い訳して客先に行かない営業とかいるだろ
そういう連中に「お前営業のくせに営業の仕事全然やってねえじゃん！」って突き付けるためのツールなんだよ >>184
アホ、ウルマンとはいわずとも
中田氏育夫か疋田輝ハゲよんでるだけで専門家ぶれたから
むしろ天国だったのでは？ >>146
やめたくなったらやめられるメリットもあるがな
賃貸と持ち家の違いみたいなもん 正直テスト用のサーバー構築にはすごく便利。
だけどテストだからって冗長性を持たせず作ってそのまま本番稼働させる奴は本気で許さん。 >>82
何もできない
↓
できないから周りに仕事を振る
↓
上司「お！あいつマネジメント能力あるな」
↓
出世 もう日本企業の作るものは信用しない
インチキか割高かどっちかだし まともな情シス部門ありゃいいけど年中そういう仕事あるわけじゃなく社員として常駐する必要ナシとなったら結局大手SIERに期間と要求だけなげてやってくれの方が安くつく >>172
というか日本企業はなぜそのまま使わないで独自に改変させるのかわからん。
なぜ自分の会社のルールを捨てないのかだよね。
日本の会社は国際標準化が苦手だよね。 Salesforceはマイクロマネジメントが加速して疲弊の原因になる感じだわ >>116
専用サービスみたいなの色々あるけど
たいした使い方してないしGoogleスプレッドシートで事足りると思うんだが
編集履歴残るし当然計算できるし うちはSF採用予定らしいなあ
漏れ伝わってくるところによると ジャップランドにはサイボウズがあるやんけ
サイボウズ使えよサイボウズ
いいぞうサイボウズh 専用のシステムとかいらないよな
でも汎用品はプログラムの知識じゃなくて経理とかの知識無いとわけわからんぞ MSとかマジやばいぞ
反日工作員うんコリアンの巣窟だからな
企業秘密もへったくれもないはずだぞ >>198
恒久的に粗利が一万円／人・月上昇しないと赤字だからな
まあ頑張って永遠にお布施を続けてくれ >>202
最近やたら上からの圧力強くなったのそれか！
下からの地獄の怨嗟の声がものすげえ
そして中間管理職の俺が死ぬ >>203
しかも導入・開発費は別だからな(´･ω･`) クラウドを使うにしても、ちゃんと使うには知識が必要になるから、
クラウドのコンサルタントを使ったりする。
自己流で完璧に使うのは、ハードルが高いから。
最初の一歩は、知恵のある人に頼った方が良い。 国内のIT企業の人気就職先見るとNTTデータとか野村総研だそうな
奴隷下請けが人気って終わってるな 日本からIT企業なくなったら、日本が大きな問題を抱えるよな。すべて海外依存とか恐ろしいわ 日本企業はデバイス屋になり下がったな。
ハードウェアやソフトウェアは欧米のものばかり。 最近思うんだけどね、生産は中国が安いからって事でどんどん中国に持っていったんだが、それって結果的に中国に技術を売って金にしたという事だよね？
最近そんな事を考えてますよ。 下請けしかできないようなとこは要らんな
出世コース外れたようなオッサンが起業してるんだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
