1543年、ポルトガル「これが鉄砲やぞ」 日本「ほーん」 → 1575年、信長が3000丁所持
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1543年
ポルトガル「これが鉄砲やぞ」
日本「ほーん」
1575年
日本「信長ってやつが3000丁持ってるらしいな」
欧州諸国「は？」
https://twitter.com/Hashira_EKT/status/1220874543121649665
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) >>724
この頃は飢えが発生したら撤退っていうまともな思考があったんだな
なお、南方戦線では、 いまどきポルトガル人てどこにいるんだ？ブラ公はいっぱいおるがｗ >>730
第二次ウィーン包囲でオスマントルコが15万人でウィーンを包囲してるやん
つまり15万人を維持できる兵站はあったわけだ
オスマントルコだけじゃなく西欧でも同じようなもんじゃないの >>730
スペインは現地の請負業者を利用して現地に最適化した運営（略奪含む）で数十年外国に駐屯していた。
朝鮮出兵で朝鮮は不毛の地であるがゆえに飢えて失敗したというが、
文禄の役において明軍は日本より長い陸路を行軍してきて
日本軍主力が駐留する漢城よりさらに北の平壌に布陣したのに関わらず日本軍のような衰弱による死者をだしてないんだぞ
慶長の役では明本国からの陸海の補給もあったが文禄の役ではそれもなく朝鮮側の供出で明軍を賄っている
漢城より貧しい北で補給ができてるわけで
文禄の役で日本はスペインのように現地人の得になるような商活動にも略奪にも失敗したわけだ。 >>731
撤退しようにも来航する輸送船が次々潜水艦と航空機に撃墜されるンゴオオオ >>732
ポルトガル語圏の中心って今はブラジルになってる。 キリンが来るでみたが
あれ見せられても手間はかかるわ、高いわでそんなに魅力的な兵器には思わんと思うけどなぁ >>734
略奪に成功した明軍は住民に嫌われて逆に日本軍を支援したという話が伝わっている。 >>741
弾が当たらず
音で驚かせるなら元寇のてつはうでええやん（鼻ﾎｼﾞｰ >>730
言葉も通貨も通じてインフラも勝手知ったる国内で20万人動員するよりも外国で5万人動員するほうがはるかに難しい
実際日本も文禄の役漢城に10万人駐屯させて数カ月後には食料配給が半分になって衰弱死していって撤退時には半分死んだでしょ。
スペインは数十年出来たけど日本は一年が限界。国境から50km以内なら日本でももっと保つだろうけど。
あと16世紀の欧州の動員兵力がどの国も低いのは、単にその時代の戦争がそういうものだったからだろう。
つまり16世紀後半で数万しか動かしてなかったフランスが、そこから20年もたたない三十年戦争では15万動かしてる。
フランスだけでなくスペインは30万、スウェーデン17万とどの国も20年前とは桁違いの動員をしている。
この20年で劇的な人口増加も社会変化もおこってないので、16世紀の時点で動員できる国力はどの国も持っていたってことだ。
ただそこまで動員する必要性のある戦争がなかっただけ。
でもある時どこかの国がコインをベットし続けて、それに応じてこちらもベットしていたら、どの国も10万以上の動員が普通になった >>734
明人はとんでもないゲテモノやウンコも平気で食ったんだろうね。
日本軍はそこが弱点たったｗ >>744
大英帝国が世界中に版図を広げたのも食物にあまり拘らないのが一因だったりしてなｗ そのとおりだよｗ
日本はメシウマ民族だから、日本のお米が恋しくて返ってきちゃうの！
明遠征でも現地では米が調達出来ないから、全部日本からの困難な輸送頼み
おにぎりが食べられないとパワーが出ない
その点イギリス人みたいなメシマズ民族は、蛆の生えたビスケットを喰って
何ヶ月も航海して版図を広げたから ねｗ >>741
弓でええわーって思った武将と
信長の違いなんかなぁ >>745
イギリスが世界へ飛び出したのは少し遅れて、船も進化して積載量が多くなった。
でも食料ではかなり苦労したと思う。
しかし朝鮮半島は特に酷かった。日本は最低の貧乏クジを引いたのだ。 >>735
あんな逃げ場のない小さな島々で戦ってりゃそうなるわな
日本軍は全滅だけど、米軍もかなり死んでるもんな 一方、朝鮮は400年以上掛けても水車を完成できなかった >>750
あいつら大半が人じゃねえし
アムール川の悪魔の洞窟居住時代から奇形を繰り返してきた朝鮮人を舐めるなニダ
＞遺伝子の人間との一致率
＞ チンパンジー 98.8％
＞ アカゲザル 97.5％
＞ ウニ 70％
＞ 朝鮮人 70％ ←new!
＞ メダカ 60％
＞ ハエ 40％ カステラ（）くらいしかもうアレよな・・・草はえるわ >>734
最適化？
給料未払いからの兵によるボイコットと反乱が常態化したスペイン軍で？
何故数十年もダラダラ戦争を続けた挙げ句植民地に負けたか考えよう。
略奪と民間商人に頼った兵站だから、２万人以上の兵力を集中した決戦が出来なかったからだよ。
人数集まると、その土地の食料食い尽くすからな。
それと、明と日本を比べるのは良いが、別にそれでヨーロッパ側が持ち上がる訳じゃないぞ。 >>733
当時世界で１，2を争う超大国のオスマントルコと同じ事が出来ると本気で思ってるのか？ >>743
外国といっても同じヨーロッパ内で勝手知ったる植民地だぞ。
しかも傭兵主体だから多くが現地採用。
本国からの輸送は泣く泣く海路行くこともあるが、基本的には同盟国通過しての陸路。
それでいて略奪が主だったから、兵を２万以上集中できなくて決戦できずにいつまでも都市の取り合いで数十年。
挙げ句に植民地に負ける。
それと、１６世紀に数万規模しか動員できなかったのは、それこそ兵站システムが未熟だったから。
国力が倍増した訳でもないのに三十年戦争で動員規模が桁違いになったのは兵站システムが急速発展したから。
そういうもんだったなんて曖昧な話じゃないし、相手が増やしたからといってこちらも増やすなんて簡単な話じゃない。
それには、兵の大量動員を可能にする兵站システムの開発が絶対条件。
だから、日本は三十年戦争でヨーロッパに追い付かれ、追い抜かれたと書いた。 >>597
亨徳の乱とか天文の乱とか
いりくんでて欧米士みたいななだよな
日本史好きには受けが悪い 十数万の兵力が海越えて統制取れた軍事行動できた豊臣政権 >>755
それは八十年戦争のスペインがフランドルでおこなった多数の要塞建設で現地の人員と資材を吸い取るやりかたが有効だったから
それをオランダも真似て張り合うようになったからだよ。
三十年戦争はスペインが16世紀に確立した動員法を他国も真似るようになったから。
日本は追いつかれるもなにも、外国での兵站確保など全くできず侵略のやりかたを全くわかってないので論外。
文禄の役で明軍の兵粮は朝鮮が担っていたけど、明・朝鮮あわせて10万近くの兵士の兵站を担っていた。自国のインフラを使って補給することは当時の貧しい朝鮮でもそれくらいできたんだよ。
＞本国からの輸送は泣く泣く海路行くこともあるが
とあるようにフランスと戦争になったときスペインは海路からの輸送も出来たけど、日本は漢城に駐留する主力軍への補給が滞ったときに水上輸送も出来なかった。
当時の日本は外国に出兵する兵站システムの中核であるテクノロジーも方法論も持っていなかった。 四百年近く火縄銃を使い続けた、民族って日本人以外にないよな まあ日本人ってのは本当に技術(とアレンジ力)は高いよね
なんでだろ？
＿
/〜ヽ うーん 考えて見たら謎よ
, （。・-・） γ⌒ヽ、
({ ＿＿（ つ＿(ノ、’ (ﾟ)
`( ｀Ｊ ,,ﾉ￣
し-ｕ―――-じ-J >>760
最後のほうになると象嵌とか入れた工芸品みたいなのも有りますな >>390
必要がなくなったんじゃなく、正確には禁止された、大船も禁止。だから黒船見た人間はビックリした
もし信長が黒船見たら、喜んでさっそくより大きい船を職人につくらせただろう いろいろ地政学的な影響はあるだろうけど、科学技術の発達する地域って、けっこうランダムなとこあるよな
ある地域で急に発達したと思ったら、その地域は急に廃れて、別の地域が最先端の国になるとか
基本的に中世までは中国が最先端の技術国だったけど、近世でヨーロッパに抜かれた
そのヨーロッパもいまは廃れ、近現代はアメリカ、ソ連、日本が技術大国になった
もっと時代が進めば、インドや中国が技術先進国になるかも
まあ、インドや中国の優秀な技術者はアメリカに行きそうだから、結局アメリカが最先端を維持するだろうけど
あそこは国というよりも、一つの企業体だから、ちょいとチートだ
基本的に海に面した海洋国が、技術交流容易で技術が発達しやすいという共通点（内陸国はやっぱり田舎が多い）はあるけど、何がきっかけでブレイクするかはちょっと判断難しいよ
日本も戦国時代は、明と大戦争を行えるぐらいの先進国だったけど、江戸時代になると停滞したし
その代わり、芸術や文化は栄えたみたいだけど >>227
当時、長篠の現場で戦った「弓張り三人衆」のひとり太田牛一が
1000〜1500丁と言っている。
その他の援軍や家康軍のを加えるとかなりの数になるらしい。
ガセでしょうかね？
三段撃ちに関しては、
「しゃがんで弾装填 〜 身を起こして射撃」 を多人数で繰り返せば、
自動的に3〜4段撃ちみたいになるはず。 三段撃ちはの実際の内容は、縦深陣地だったみたいだね
柵を縦方向に何列にも分けて、鉄砲隊を配置
ひとつ柵が破られても、次の柵から射撃、また下がっても射撃できるような陣地
知らない人に分かりやすくする表現として今の様に伝わってるだけの話で
嘘というわけで無く、
多数鉄砲の効率的運用という近世的な戦い方を導入する事によって
旧来型勢力を打ち破った という誰にでも解りやすくした、逸話 です。 まあ、あの時点で兵力差は織田・徳川のほうが優勢だったんでしょ
鉄砲隊で劇的に撃破というよりも、普通に数の力でねじ伏せたって聞いたことがある
まあ、鉄砲いっぱいあるぞっていう政治的アピールをしたかったのかもしれないけど もうちょっと戦乱が続けば戦列歩兵まで進化したのかな
日本は大会戦が起こる平地が少ないからないか ガダルカナルの一木支隊長
「我の夜襲にかなう敵なし、アメリカ軍なんてひとひねりだ」
で、やってみたら全滅
武田軍もこんなのりで攻めたのでは >>249
そのせいでほぼ38式にしか使い道がない6.5mm×50 セミリムド アリサカという規格の弾薬が今でも作られてるっていうねｗ >>773
まあ、鉄砲隊は大量にいたけど、まだまだ勝敗は槍を持った突撃で決着をつけてたってことなんだろうね
銃の火力がすごくて、突撃もかけられないっていうのは、第一次大戦の機関銃の発達による塹壕戦までかかると思う
それ以前は、弾幕といっても、突っ込むぐらいの隙はあったんだと思うよ
やっぱりナガシノ三段撃ちみたいに、連射しまくって近づくこともできないというのは、大げさなんじゃないの 真田丸ぐらいしか活躍したイメージないな
関ヶ原だと小早川おしもどしたぐらい？ >>755
ドイツ三十年戦争で兵站ガーってのは真っ赤な嘘やで
イナゴのように近隣の農村から正しく全てを食らい尽くしてその大軍を維持してた
だから敵が籠城するなりすると途端に攻撃側は飢える事になったw 籠城側じゃなく攻撃側がだぞ？
で連戦し続けた例があるがそれらは常に河川より運河よりだたのな 船での輸送のみ大軍を維持出来たと
結局、大軍を維持しても中々決着がつかなかったのはそのためであり、国土だけが疲弊して人口も三分の一になったのはその為なのな
当時は新大陸からジャガイモが導入されておらず農業生産性も低かった
兵站といっても船以外は馬車とかになるが19世紀の
ナポレオン時代であっても4頭立てで1.5トン程度しか物資を運べなかったから食糧調達は実に普仏戦争の頃まで現地調達に比重が置かれたのは意外に
知られていない事実
鉄道網は事前展開の面では凄い威力を発揮したが
敵地に攻め込むとその全線までの補給は旧世紀の様相に戻ったのな まあジャガイモ普及してて現地調達も楽になった訳だがナポレオン以降は ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
