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そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ
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0482ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 02:26:31.88ID:2dAowQxO0
ソ連がアメリカ煽って日米開戦
諜報部門軽視で負けた
0483ミーコロン(神奈川県) [TW]
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2019/06/21(金) 02:27:16.68ID:y/ydAs2f0
>>481
無理くり増産したから増やした工場には正確な仕様とかが伝わってなかったという証言もあるね
0484Pマン(庭) [EU]
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2019/06/21(金) 02:43:05.50ID:d2E30xyK0
>>479
スターリングラードの大敗北の後なら開戦を思いとどまったかもね
0486麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 02:53:23.19ID:7i66BvCN0
>>479
アメリカに制裁されて、活路求めて蘭印に石油輸入交渉をやってる最中に三国同盟締結
蘭印にとってはナチスはモロ侵略国なのにｗ
当然、態度硬化され交渉難航

もうアホかと

それでもなんとか輸入量50万トン→200万トンの輸入増量の回答を取り付ける
（日本の年間消費は600トン。割依存のアメリカから禁輸受けるのでこれでも大成功な交渉結果）
蘭印「頑張ってこれだけ用意するけど、敵国ドイツに回すのだけは勘弁しておくんなせぇ」
日本「は？弱小国ごときが条件つけやがってｗ交渉決裂じゃぁぁ！」

もうシネ。いっぱい死んだけど
0487麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 02:56:20.07ID:7i66BvCN0
日本消費は600万トンのミスｗ
0488ストーリア星人(SB-iPhone) [ZA]
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2019/06/21(金) 02:56:58.42ID:Nb4IaMuI0
結局、戦争は国の体制の能力差じゃん
少数者と官僚が全てを握って離さない日本ドイツと
各分野が常にバージョンアップしていくアメリカの体制と
0492ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 06:52:57.26ID:2dAowQxO0
真珠湾じゃなくソ連を攻めろと上念さんが言ってた
0494イプー(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 07:23:52.17ID:DLN620oU0
>>479
日本がもう少し開戦をどうするか考えて
時間かかっていたら
ドイツ劣勢の情報が分かってきて
開戦は辞めてたかもしれないが
1番もしあの時こうしていればの
ファンタジーとして可能性あったのか
0497エコまる(四国地方) [JP]
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2019/06/21(金) 07:41:13.23ID:nULublMZ0
その点今は楽だよな
いつの間にか敵のエンジン出力が倍になってましたとかあり得ないし
0498ニック(宮崎県) [US]
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2019/06/21(金) 07:42:34.69ID:IpZ+yZns0
時の流れから零戦が置いていかれたのは事実だが職人でさえ赤紙で召集し
誰でも作れる機体では無かった零戦を無理矢理に子供や婦女子に製作させた無能。
燃料精製能力が海外に比べて非常に悪くオクタン価が上げられないガスと
性能が著しく悪いオイルなど数え切れない悪循環が敗戦へと向かって行かせた。

関係ないが最近トヨタが出したgazooブランドのオイルは良いらしい。
0499ハッケンくん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 07:52:37.30ID:qkWNOsMW0
一応言っておくとドイツは独ソ戦前線に日本側視察を許可しなくて
ベルリンで今年中にモスクワ陥落や！とか圧倒的優勢！とかこんだけ生産（実際の3倍近く）してるんや、勝てる！とか吹き込みまくってたから

それをそのまま陸軍と政府は受け取った（アホ）
0501がすたん(兵庫県) [HK]
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2019/06/21(金) 08:01:49.23ID:SMyLJMDO0
アメリカの優れたところは、失敗したり負けたりしたらその理由を調べて打ち返してくるところやな。
日本はそのあたりがちょっと弱いんじゃないか。潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。
0502ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:03:17.57ID:oqMtj/Wb0
>>501
日本の場合は組織的硬直性が高すぎることが問題だね
ここらはもはや民族性なんだろうけど
0503メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:04:43.16ID:xkeAP0Yl0
ドイツ中央軍集団がモスクワを目の前に撤退を開始したのが
１９４１年１２月７日で時差を勘案するとバルバロッサ作戦の
失敗が決定した数時間後に日本が開戦するというまさに間が悪すぎ
0504メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:06:24.53ID:xkeAP0Yl0
>>501
> 潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。

軍人は失敗の責任を認めないで見苦しくジタバタしてたじゃん
0506ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:11:38.18ID:mLzAeopp0
>>501
それだって方法論や精神の問題ではなく単純に国力の差だ
国力がアメリカの半分以下だったのだから、考える余裕なんてあるわけがない
結論としては自国よりデカい敵とは戦わない、これに尽きる
0507ハッケンくん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 08:15:33.68ID:qkWNOsMW0
>>505
11月にはもう停滞してるし

ドイツ大使の大島は「駐独ドイツ大使」と揶揄されるほどドイツびいきなんだよ
第三者国からの情報も来てるしソ連に駐在する武官からの情報も来てるのに目を瞑ったのさ
0508ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:15:37.35ID:oqMtj/Wb0
>>506
それは日米だけで考えすぎ
大構想としては日独伊ソ四カ国同盟まで視野に入れて旧列強諸国に対抗しようとしてたわけで
帝国主義的な観点でみたら止む得ない面はある
0509ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:16:22.35ID:oqMtj/Wb0
>>507
11月時点でドイツの進撃が鈍化してるという正確な情報を掴んでいたとしても日米開戦は不可避だよ
0510コンプちゃん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:18:16.20ID:h0iJQMtP0
>>509
問題はドイツからのみの大本営発表を妄信して
ソ連駐在やスイスやスウェーデン駐在の武官からの冷静な情報を無視した事
0511ゾン太(宮城県) [ES]
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2019/06/21(金) 08:21:55.47ID:x6toG7wL0
零戦って防弾装備施してたら、名機にはならなかったんだよなぁ
防御を犠牲にした攻撃特化型
0513ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:23:41.31ID:oqMtj/Wb0
>>510
それらの情報を鑑みても開戦決断を覆すのはもはや難しいだろ
昭和天皇の耳に正確な情報を入れて開戦やむなしと首を縦に振らせないだけの情報がいる
0514さっちゃん(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 08:26:58.98ID:bmU00C5I0
>>513
南部仏印進駐で石油禁輸後は無理だわな
だがバトル・オブ・ブリテンで負けたって事すら日本は気にしなかったし
0515パム、パル(愛媛県) [US]
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2019/06/21(金) 08:27:05.30ID:vxjWycW60
ゼロ戦は航続距離を重視して他を犠牲にした
これをアウトレンジ戦法という
相手の戦闘機が来ない場所から発艦出来る　
0516リボンちゃん(北陸地方) [US]
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2019/06/21(金) 08:32:37.67ID:rEvl/PpF0
しかし、結果として共産主義の跳梁を許したのでアメリカ無能
日米で手を組んで中ソに睨み効かせりゃよかったんや
0517メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:35:25.30ID:xkeAP0Yl0
>>515
燃費を重視して他を犠牲にする思想は
軽自動車になって現代に受け継がれている

軽は脆いって？　
なぁに事故らなければどうということはない
0518ぼうや(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 08:35:57.01ID:u3gMuIlA0
>>515
零戦に要求されたのは滞空時間。
空母を直衛する為に長時間が必要とされた。軍の要求にも滞空時間はあるが航続距離はない。
この産物として航続距離が長くなったが、長距離侵攻を予定してないので巡航速度は遅い。
0519ミミちゃん(庭) [DE]
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2019/06/21(金) 08:37:51.79ID:XlE3MxuL0
>>517
あのセリフは日本人の琴線に触れるってやつだよな
ごく最近知ったセリフだが30過ぎの男でも痺れたわ
0520ケズリス(千葉県) [US]
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2019/06/21(金) 08:38:04.86ID:BHiqLWPo0
操縦席や燃料タンクさえ防弾装備をせずに軽量化して運動性能を上げただけ
日本の戦闘機はすべて被弾すれば爆発炎上する欠陥品だった
結果熟練パイロットが不足して特攻しかなくなった
0521ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:38:38.73ID:oqMtj/Wb0
>>516
いやナチスが世界を制覇するよかマシだろ
やつら優生主義だから戦争に勝ったら日本も見下されてたぞ
0522ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:41:35.20ID:mLzAeopp0
>>508
実際そんな大同盟は実現しなかったのだから、そんな構想を語ったところで無意味
分不相応な戦争を仕掛けた事は間違いない
0523ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:41:45.62ID:oqMtj/Wb0
>>520
運動性能だけじゃない
軽量化は上昇力に大きく影響する
F4Fと零戦では6000mまでの上昇時間が3割も差がある
上昇力で優れば有利なポジションから攻撃できる
0524リボンちゃん(北陸地方) [US]
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2019/06/21(金) 08:43:30.11ID:rEvl/PpF0
>>521
日米で組んでたら三国同盟に入る必要ないし、
ナチスへの対処が別方向からはかどったやろ
太平洋に戦力割かなくて済むんだから
0525アッピー(茸) [CN]
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2019/06/21(金) 08:43:44.57ID:Cnf0sNpm0
>>520
あのアメリカでも太平洋戦線の搭乗員死者数は日本とほぼ同一だよ
いい機体に救助用潜水艦まで用意されてんのにだぞ
防弾完璧にしてたところで日本はパイロットが尽きるのは時間の問題
後先考えずミッドウェー以降の消耗戦であっという間にすり潰す作戦やらかしてる時点で焼け石に水
0526ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:44:54.79ID:oqMtj/Wb0
>>522
しかし独ソは不可侵条約があり仲が良かったんだぜ？
当時の視点で見れば四カ国同盟は夢想ではなかった
0527ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:46:16.50ID:oqMtj/Wb0
>>524
日米で組むってアンタw
どこまで遡る気？
日本が海軍力を増強してアメリカから危険視されてるのに
0528フクタン(神奈川県) [IS]
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2019/06/21(金) 08:48:49.13ID:FUL1HUIA0
>>525
そうなの？
もっと少ないと思ったが
0529ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:52:06.43ID:mLzAeopp0
>>526
日本の同盟国のドイツと血で血を洗う戦いをしてるのに、条約ひとつでソ連が
日本の味方をしてくれると無条件に信じるのはアホの極みでは
絶対的な確信がないまま、見込みで開戦しちゃダメだろう
0530ゆうゆう(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:52:23.01ID:lMyUQrc40
>>519
バカ上の無茶な要求にブラック思想で応える現場の構図は
レオパレスのアパート、東芝チャレンジ粉飾、日産の検査不正などにも通じてるよ

界壁が無い？燃えなければどうという事は無い
粉飾決算？無資格検査員？バレなければどうという事はない
0531メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:54:32.88ID:xkeAP0Yl0
>>523
米軍は高度測定レーダーを持っていたから
常に日本機よりも高い高度で迎え撃つので
その辺の性能はあまり関係なくなってる
0532ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:55:34.90ID:oqMtj/Wb0
>>529
四カ国同盟構想は独ソ開戦前の話ね
しかしナチスがソ連を打倒したら結果的にこちらの陣営に組み込むことになるだろ
0534メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:59:39.90ID:xkeAP0Yl0
レオパレスの防火壁がないって？
なあに燃えなければどうということはない。
0535Kちゃん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 09:03:49.23ID:kNoF4B+v0
>>520
そういう意味では武器を開発する云々よりは人材を大切に育てるかどうかだよなあ。
現在の日本の労使側にも不足している思考だわ。
0536ゆうゆう(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 09:06:20.46ID:lMyUQrc40
>>506
その通りなんだけど、戦略的劣勢を戦術レベルでひっくり返そうと無茶するのが日本人の国民性なんだろね

無理な納期要求に、このスケジュールじゃ出来ません
と言えば無能扱い
結果、徹夜休出手抜き作業の、その場限り一時しのぎで乗り切った奴が組織の上に行く
なんだ出来たじゃんと無理無茶が常態化し致命的ダメージ負うまでやめられなくなる

最近の色んな不祥事も同じ構図だよね
0537メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 09:08:33.44ID:xkeAP0Yl0
強度を犠牲にして軽く作った零戦は上昇力には優れていたが
その反面で降下制限速度が低かったので後ろにつかれたら
ダイブに入れれば振り切ることができた
0538ワラビー(ジパング) [US]
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2019/06/21(金) 09:11:52.78ID:GC0jknFb0
>>537
>>70
0540ヨモーニャ(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 09:17:22.99ID:czzexvWe0
>>25
まさしく軽自動車のことじゃんｗエンジンは非力、衝突安全性は犠牲にする、小回りが効く、燃費は最高
0542ヨモーニャ(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 09:28:32.64ID:czzexvWe0
>>441
これも秀吉の朝鮮侵攻と同じだな、補給線が寸断されて、へたすると清正他全滅だった
0543けいちゃん(東京都) [FR]
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2019/06/21(金) 10:27:44.29ID:RSB7C+I10
でも今の軽自動車て売れてるスライドドアの奴は
200万近くするんだよ
150万ぐらいの普通車より高いw
0544キューピー(光) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 10:45:17.46ID:KUnCsacc0
艦上戦闘機なのに何でも屋やらされて可哀想
0545メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 10:58:29.23ID:xkeAP0Yl0
零戦52甲型になると外板を厚くして機体を丈夫にするんだけど
かつての21型から３００ｋｇも重たくなって上昇力や航続力を喪失する
52丙型になると航続力や上昇力などが非公表になっていく
0546ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 10:59:17.19ID:cf7MY+fw0
>>544
ファントム婆さんが「そうなのよー」言うてます。
0547ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 11:01:21.63ID:cf7MY+fw0
>>540
助手生にベビー級ボクサー(20mm)載せてる。
ただし追いつかないとダメで手数は少ない。
0548メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 11:02:17.17ID:xkeAP0Yl0
疾風や紫電改が2年早く完成してしても
戦局は変わらなかっただろうしな。
航空戦はマスゲームだから圧倒的な物量のある
米軍には勝てなかったな
0551ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 11:56:37.33ID:oqMtj/Wb0
>>548
仮に空中戦で圧倒してもMe262みたいに地上駐機中に破壊されたりして
結局物量に負けるわな
0552あんらくん(北海道) [CN]
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2019/06/21(金) 12:08:34.07ID:zr+DAwxW0
13ミリ6丁積めば良かったのにマ弾付きで
0553ラッピーちゃん(静岡県) [US]
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2019/06/21(金) 12:11:29.68ID:qceTVnhj0
艦載機というところに価値がある
紫電改や雷電のような局地戦と比較しても意味がない

載せる空母もないなら同じか
0554ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 12:11:57.43ID:cf7MY+fw0
>>552
米軍機の防弾装甲は20ミリならスパスパ抜けるけど、13ミリなら防げる。
米軍機vs零戦だと、どちらも防弾装甲なしと変わらんのだが手数が圧倒的に違う。
だからと言って13ミリ載せても落とせない。

そこだよねw
0557のんちゃん(愛知県) [CN]
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2019/06/21(金) 12:28:34.07ID:FS1kZEzW0
>>543
200万超の軽はNボックスカスタムターボ四輪駆動とS660にコペンくらいしか無いが？
スーパーハイト軽は180万が最高価格帯。
どのみち輸出できない軽はスケールメリットが無いので割高になるのは当然だが
ほぼ同じ150万の軽とコンパクトを比べれば軽のほうが装備が豊富なのに対しコンパクト
は寧ろ安っぽい。
軽だからと言ってコンパクトより部品点数が少なくできるわけではないことを考えれば
頑張っている価格。
0558のんちゃん(愛知県) [CN]
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2019/06/21(金) 12:42:37.24ID:FS1kZEzW0
>>545
最低限の防弾装備を施し重武装の52丙型の評判は特に悪いものではなかった。

>>554
米艦上機による関東地区空襲作戦での米軍機の空中損失は60機に対し日本側の損害
は約80。
但し米側は戦闘機だけに対し日本側損害には練習機､輸送機､水上機が含まれている。
それまでの日本機との戦闘で自信を付けた米パイロットは積極的に格闘戦を挑んで
返り討ちに遭った。
弱体化した日本戦闘機との戦闘にとっては米軍は予想外の損害となった。。
米側は八名のエースが未帰還となりTF38司令部は「日本機とは格闘戦をしては
ならない」と改めて布告した。
その時の52丙型パイロットの感想は「13mmは極めて有効。面白いように当たり且つ
威力大」とのこと。
0559ヤキベータ(京都府) [ZA]
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2019/06/21(金) 13:51:19.82ID:13wbTj8j0
>>558
TF58じゃねえの？
0560メーテル(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 16:15:50.26ID:g8pB1+MK0
言っとくけど、零戦は52型丙になると四式戦より重装甲だからな
武装も上
速度だけ問題
0561メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 16:26:30.58ID:xkeAP0Yl0
>>558
52丙型の写真を見ると防弾ガラスの取り外し
主翼の13mm機銃まで撤去してるのがあるよな
重たくてどうにもならず現場で軽量化していたんだろうな
0562メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 16:45:41.50ID:xkeAP0Yl0
>>558
> その時の52丙型パイロットの感想は「13mmは極めて有効。面白いように当たり且つ
> 威力大」とのこと。

米軍機が積んでるブローニング12.7ｍｍのコピーだけどな
それを6丁積んでるのがF6Fで8丁積んでるのがP47

https://www.youtube.com/watch?v=HvS4NdzEBB0
0563バザールでござーる(四国地方) [US]
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2019/06/21(金) 17:02:16.32ID:Uvk5mBo/0
新車の52型をベテランに乗らせて中古の21型を新兵にあてがってたら
ベテラン死に捲りでなんか知らんけど新兵は戻って来たよ
0564auシカ(やわらか銀行) [US]
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2019/06/21(金) 17:53:18.18ID:IUo4tS9Q0
世界中の白人帝国と戦ったんだもんな
雑魚の支那とも戦ったし、日本は本当に強かったし
余力もまだまだあったが　兵器開発する余裕が無かったな
0565ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 17:55:13.54ID:oqMtj/Wb0
>>564
余力？
大陸にいて本土に戻しようがなかった陸軍主力のこと？
たしかに陸軍が終戦に強硬に反対してたのはそれが理由だけどさ
0566チーズくん(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 17:55:36.66ID:t0FiayHm0
>>564
雑魚に負けてたら世話ないわ
0568メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 18:02:47.96ID:xkeAP0Yl0
零戦52型　20mm250発　13mm710発　計960発
F6F　　12.7mm　2400発
P47　　12.7mm　4000発

装弾数が少ない零戦は弾切れになるのも早い
0569ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 18:08:53.45ID:oqMtj/Wb0
>>568
1丁あたり400発だからトリガー引きてる時間はさほど変わらんよね
撃てる丁数を任意に減らすこともできたようだけどホントかね
0570雪ちゃん(光) [US]
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2019/06/21(金) 18:15:15.06ID:bT4LLe2c0
>>167
どないして沈めたんや？
0571メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 18:16:22.93ID:xkeAP0Yl0
>>569
機銃弾を撃ち切るまでの時間

零戦52丙　18秒
P51　　　　　33秒
F6F　　　　　30秒
P47　 37秒
0574さくらパンダ(光) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 18:18:46.24ID:6gbnJ46H0
52型の工数はムスタングの3倍だよ！

きっと性能も3倍なんだろうなあ…
0575メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 18:22:15.58ID:xkeAP0Yl0
1連射5〜6秒とすると零戦は3連射くらいで弾切れ
0577のんちゃん(愛知県) [CN]
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2019/06/21(金) 19:30:19.65ID:FS1kZEzW0
>>559
スプルーアンスなのでTF58でした

>>561
逆に20mmを降ろして13.2mmだけにした機体もありました。

>>569
全門発砲と切り替えて一部の銃のみ発砲も可能
20年8月15日に日米で停戦が発効したときのハルゼーと参謀の会話。
「なおもジャップが攻撃してきたら？」
「もちろん､叩き落とせ。但し友好的な方法でな」
「友好的な方法とは？」
「友好的な方法とは全門発砲ではなく半数の銃で撃墜することを言うw」

M2はジャミングが頻繁に発生したために多銃装備を基本としていた。
0578みやこさん(ジパング) [PL]
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2019/06/21(金) 20:21:10.31ID:UVNIOqou0
M2の性能がチートすぎたのも恵まれてたよなぁ
ブローニングは未来からのタイムスリッパーだからな
0579スカーラ(熊本県) [US]
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2019/06/21(金) 20:25:00.86ID:x2i7Vpks0
日本機は機体の設計だけはなんとか欧米の水準に達していたが
あとの材料、工作精度、機械品質すべてが二流以下　　
当時の状況から仕方のないこととはいえ
これで戦争を始めたのがそもそもの間違い
0581ごめん えきお君(空) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 20:54:01.58ID:2hD9kD3R0
>>369
wikiだと
＞五式戦闘機の武装は三式戦闘機一型丁または二型と変わらず、機首に20mm機関砲ホ5×2門(弾数各200発)、

って機首に20mm機関砲載せて弾当たったらプロペラ吹っ飛んだろうな
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