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そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ
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0457麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 01:20:46.96ID:7i66BvCN0
>>455
実害ありゃ裁判すりゃええやん
実害あればな
0458あかりちゃん(空) [US]
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2019/06/21(金) 01:21:01.89ID:4Dhw7zvM0
食べるために兵隊になったが
食べるものは無かったって親戚の人が言ってたな
出鱈目だわな
0459ミーコロン(神奈川県) [TW]
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2019/06/21(金) 01:22:09.79ID:y/ydAs2f0
>>453
懸命に生きたとか尊敬とか分析に必要なの？
歴史の分析ってのは自分たちの先祖とかそういうの抜きに様々な立場や選択肢をシミュレートしていくことでしょ
人が死なず世の中上手くいく方法を考えることの何が悪いの？
0460ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 01:22:55.03ID:2dAowQxO0
ジオンは連邦より開発早かったけど負けた
0461スピーフィ(新潟県) [US]
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2019/06/21(金) 01:24:03.53ID:b+e40NI40
>>460
連邦側に優秀なスパイでもいたんだろ
0462ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:24:42.88ID:oerv3tkP0
>>457
ヘイトや差別を元にした審判は
ただ単に「正確じゃない・間違ってる」からダメって話だよ
0463ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:26:46.75ID:oerv3tkP0
>>459
日本は大艦巨砲主義でしたー
ゼロ戦は人命軽視でしたー
みたいにヘイトや差別を元にした審判は滑稽な嘘歴史しか生まないって話だよ
0464ぶんた(大阪府) [AU]
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2019/06/21(金) 01:28:48.41ID:ZD0Co/ea0
>>456
原爆の犠牲者数は決して看過出来ないけど
非核化が第二次世界大戦の教訓なの？w
そこ？w
0465ミーコロン(神奈川県) [TW]
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2019/06/21(金) 01:31:35.74ID:y/ydAs2f0
>>463
だからこそ尊敬も抜くべきじゃないのか
じゃないとノモンハンで陸軍航空隊は敵機を落としまくって空を席巻したとかP-38はペロ8ってちょろい敵だったとか
零戦の技術は優れててデビュー戦で敵機をほとんど落としたけど後半に対策されて作られた新型に負けた
なんて俗説も蔓延ってるし
0466ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:31:41.96ID:oerv3tkP0
>>459
そこに差別すべき憎悪すべきモンスターなどいなかった
「誰とも変わらない人間」が行った事だと理解して対処したりルールを作ったりしなければ
間違った審判でまた人を殺す
0467麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 01:32:13.35ID:7i66BvCN0
>>462
さっきからヘイト差別だと連呼しているが
過去の日本人の歴史上の選択と結果を現代の日本人が批判する事がヘイトか？差別か？

それ誰か同意してくれると思って言ってるのか？
0468戸越銀次郎(コロン諸島) [NL]
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2019/06/21(金) 01:32:44.61ID:3U4QQdQMO
>>459
お湯が熱い！氷が冷たい！
あれは楽しかった、これは辛かった
優しくされた、イジメられた、見て見ぬフリした、勇気を振り絞った！
嬉しかった、悲しかった、次は頑張ろうと思った
これが｢人｣でその集まりが国、日常の積み重ねが歴史なんだわさ
君はそこを考え違いしてないか？
0469カッパファミリー(大阪府) [US]
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2019/06/21(金) 01:32:46.35ID:9nJJfQxn0
第三次世界大戦って本当に起こるのかね
先進国は軒並み少子化で衰退する一方じゃん
人口＝国力なのだから人口を増やす事が出来る国こそ将来の勝ち組だと思うね
0470ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:33:20.91ID:oerv3tkP0
>>464
天皇陛下も玉音放送でそう言ってるからそうだろう
0471ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 01:34:15.17ID:2dAowQxO0
結局物量なんだよ
日本は油がない小国
ジオンは１コロニー
短期決戦で勝つしかないねん
0472ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:35:44.76ID:oerv3tkP0
>>467
吉田清治の証言信じてた？
証拠もないのに信じてた奴はなんで信じてたんだ？
0473ミーコロン(神奈川県) [TW]
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2019/06/21(金) 01:37:29.16ID:y/ydAs2f0
>>466
いや、もちろんマイナスに振れてもよくないがプラスに振れるのも同じくらい良くないでしょ
零戦など日本機の設計が人命軽視だったとは俺も思わないよ。隼の翼内タンクなんかはむしろ人命重視での選択だったし
ただ一方で当時の技術として直せた欠点もあったし同世代機としてやはりワンテンポ技術的に遅れてた点は否めないと
このスレは概ねそういう流れに思えるんでそこまで噛み付くほどに不満が出るかな
0474ぶんた(大阪府) [AU]
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2019/06/21(金) 01:37:48.65ID:ZD0Co/ea0
>>470
あ、なんか常人には見えないものが見える人かw
ごめんごめんw
0475ばっしーくん(佐賀県) [US]
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2019/06/21(金) 01:42:52.12ID:oerv3tkP0
>>474
人類にとって今やってる戦争が、そして原爆が何を意味するのか
おそろしく的確に述べていた気がするが
まあ気のせいでもいいわ
0476麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 01:42:53.35ID:7i66BvCN0
>>472
つまり君は
日米開戦という選択と結果を批判する事や
南方資源獲得作戦などの選択と結果を批判する事と
吉田証言を信じる事は同じだと言いたい訳か

ちょっと未来思想すぎてついていけない。すまんな
0477MOWくん(家) [US]
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2019/06/21(金) 01:54:42.60ID:Q5dD8GE00
せめてニューヨークを大空襲で焦土にしてやりたかった
一方的に空襲されっぱなしだった
0478スカーラ(愛媛県) [US]
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2019/06/21(金) 01:56:27.40ID:P1QZHO0P0
何もかも非力なエンジンが悪いんや
強力で丈夫なエンジンがあれば、そりゃ防弾にもステ配分出来ただろうに
0479カーくん(空) [DE]
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2019/06/21(金) 01:58:51.59ID:8tu1TyCy0
あと半年グダグタ続いて開戦遅れたらドイツの敗戦の目が見えて開戦どころじゃなくなったと言う最悪のタイミングで先々帝騙して開戦だもの。

東條と島田がクソ。
永野と杉山が阿呆。
大本営参謀全員外患誘致罪で銃殺でも足らんわ。
0480マウンちゃん(長野県) [US]
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2019/06/21(金) 02:05:51.85ID:wCFFZiTz0
工作制度が悪かったと言われている零戦の現場での稼働率が高かったのはどういうわけなの？
整備兵が凄腕だったの？
0481あかりちゃん(空) [US]
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2019/06/21(金) 02:18:15.34ID:4Dhw7zvM0
>>480
空冷エンジンはマトモな作りだったそうだよ
時が進んで工作機械はアチラ製だったから
部品が入ってこなくなって
くたびれた機械を騙して使わなければならず
材料の劣化と熟練工の減少などが重なって良い物は作れなくなった・・・
ってことじゃないかな
0482ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 02:26:31.88ID:2dAowQxO0
ソ連がアメリカ煽って日米開戦
諜報部門軽視で負けた
0483ミーコロン(神奈川県) [TW]
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2019/06/21(金) 02:27:16.68ID:y/ydAs2f0
>>481
無理くり増産したから増やした工場には正確な仕様とかが伝わってなかったという証言もあるね
0484Pマン(庭) [EU]
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2019/06/21(金) 02:43:05.50ID:d2E30xyK0
>>479
スターリングラードの大敗北の後なら開戦を思いとどまったかもね
0486麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 02:53:23.19ID:7i66BvCN0
>>479
アメリカに制裁されて、活路求めて蘭印に石油輸入交渉をやってる最中に三国同盟締結
蘭印にとってはナチスはモロ侵略国なのにｗ
当然、態度硬化され交渉難航

もうアホかと

それでもなんとか輸入量50万トン→200万トンの輸入増量の回答を取り付ける
（日本の年間消費は600トン。割依存のアメリカから禁輸受けるのでこれでも大成功な交渉結果）
蘭印「頑張ってこれだけ用意するけど、敵国ドイツに回すのだけは勘弁しておくんなせぇ」
日本「は？弱小国ごときが条件つけやがってｗ交渉決裂じゃぁぁ！」

もうシネ。いっぱい死んだけど
0487麒麟戦隊アミノンジャー(岐阜県) [JP]
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2019/06/21(金) 02:56:20.07ID:7i66BvCN0
日本消費は600万トンのミスｗ
0488ストーリア星人(SB-iPhone) [ZA]
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2019/06/21(金) 02:56:58.42ID:Nb4IaMuI0
結局、戦争は国の体制の能力差じゃん
少数者と官僚が全てを握って離さない日本ドイツと
各分野が常にバージョンアップしていくアメリカの体制と
0492ミルママ(神奈川県) [US]
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2019/06/21(金) 06:52:57.26ID:2dAowQxO0
真珠湾じゃなくソ連を攻めろと上念さんが言ってた
0494イプー(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 07:23:52.17ID:DLN620oU0
>>479
日本がもう少し開戦をどうするか考えて
時間かかっていたら
ドイツ劣勢の情報が分かってきて
開戦は辞めてたかもしれないが
1番もしあの時こうしていればの
ファンタジーとして可能性あったのか
0497エコまる(四国地方) [JP]
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2019/06/21(金) 07:41:13.23ID:nULublMZ0
その点今は楽だよな
いつの間にか敵のエンジン出力が倍になってましたとかあり得ないし
0498ニック(宮崎県) [US]
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2019/06/21(金) 07:42:34.69ID:IpZ+yZns0
時の流れから零戦が置いていかれたのは事実だが職人でさえ赤紙で召集し
誰でも作れる機体では無かった零戦を無理矢理に子供や婦女子に製作させた無能。
燃料精製能力が海外に比べて非常に悪くオクタン価が上げられないガスと
性能が著しく悪いオイルなど数え切れない悪循環が敗戦へと向かって行かせた。

関係ないが最近トヨタが出したgazooブランドのオイルは良いらしい。
0499ハッケンくん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 07:52:37.30ID:qkWNOsMW0
一応言っておくとドイツは独ソ戦前線に日本側視察を許可しなくて
ベルリンで今年中にモスクワ陥落や！とか圧倒的優勢！とかこんだけ生産（実際の3倍近く）してるんや、勝てる！とか吹き込みまくってたから

それをそのまま陸軍と政府は受け取った（アホ）
0501がすたん(兵庫県) [HK]
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2019/06/21(金) 08:01:49.23ID:SMyLJMDO0
アメリカの優れたところは、失敗したり負けたりしたらその理由を調べて打ち返してくるところやな。
日本はそのあたりがちょっと弱いんじゃないか。潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。
0502ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:03:17.57ID:oqMtj/Wb0
>>501
日本の場合は組織的硬直性が高すぎることが問題だね
ここらはもはや民族性なんだろうけど
0503メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:04:43.16ID:xkeAP0Yl0
ドイツ中央軍集団がモスクワを目の前に撤退を開始したのが
１９４１年１２月７日で時差を勘案するとバルバロッサ作戦の
失敗が決定した数時間後に日本が開戦するというまさに間が悪すぎ
0504メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:06:24.53ID:xkeAP0Yl0
>>501
> 潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。

軍人は失敗の責任を認めないで見苦しくジタバタしてたじゃん
0506ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:11:38.18ID:mLzAeopp0
>>501
それだって方法論や精神の問題ではなく単純に国力の差だ
国力がアメリカの半分以下だったのだから、考える余裕なんてあるわけがない
結論としては自国よりデカい敵とは戦わない、これに尽きる
0507ハッケンくん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 08:15:33.68ID:qkWNOsMW0
>>505
11月にはもう停滞してるし

ドイツ大使の大島は「駐独ドイツ大使」と揶揄されるほどドイツびいきなんだよ
第三者国からの情報も来てるしソ連に駐在する武官からの情報も来てるのに目を瞑ったのさ
0508ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:15:37.35ID:oqMtj/Wb0
>>506
それは日米だけで考えすぎ
大構想としては日独伊ソ四カ国同盟まで視野に入れて旧列強諸国に対抗しようとしてたわけで
帝国主義的な観点でみたら止む得ない面はある
0509ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:16:22.35ID:oqMtj/Wb0
>>507
11月時点でドイツの進撃が鈍化してるという正確な情報を掴んでいたとしても日米開戦は不可避だよ
0510コンプちゃん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:18:16.20ID:h0iJQMtP0
>>509
問題はドイツからのみの大本営発表を妄信して
ソ連駐在やスイスやスウェーデン駐在の武官からの冷静な情報を無視した事
0511ゾン太(宮城県) [ES]
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2019/06/21(金) 08:21:55.47ID:x6toG7wL0
零戦って防弾装備施してたら、名機にはならなかったんだよなぁ
防御を犠牲にした攻撃特化型
0513ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:23:41.31ID:oqMtj/Wb0
>>510
それらの情報を鑑みても開戦決断を覆すのはもはや難しいだろ
昭和天皇の耳に正確な情報を入れて開戦やむなしと首を縦に振らせないだけの情報がいる
0514さっちゃん(ジパング) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 08:26:58.98ID:bmU00C5I0
>>513
南部仏印進駐で石油禁輸後は無理だわな
だがバトル・オブ・ブリテンで負けたって事すら日本は気にしなかったし
0515パム、パル(愛媛県) [US]
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2019/06/21(金) 08:27:05.30ID:vxjWycW60
ゼロ戦は航続距離を重視して他を犠牲にした
これをアウトレンジ戦法という
相手の戦闘機が来ない場所から発艦出来る　
0516リボンちゃん(北陸地方) [US]
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2019/06/21(金) 08:32:37.67ID:rEvl/PpF0
しかし、結果として共産主義の跳梁を許したのでアメリカ無能
日米で手を組んで中ソに睨み効かせりゃよかったんや
0517メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:35:25.30ID:xkeAP0Yl0
>>515
燃費を重視して他を犠牲にする思想は
軽自動車になって現代に受け継がれている

軽は脆いって？　
なぁに事故らなければどうということはない
0518ぼうや(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 08:35:57.01ID:u3gMuIlA0
>>515
零戦に要求されたのは滞空時間。
空母を直衛する為に長時間が必要とされた。軍の要求にも滞空時間はあるが航続距離はない。
この産物として航続距離が長くなったが、長距離侵攻を予定してないので巡航速度は遅い。
0519ミミちゃん(庭) [DE]
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2019/06/21(金) 08:37:51.79ID:XlE3MxuL0
>>517
あのセリフは日本人の琴線に触れるってやつだよな
ごく最近知ったセリフだが30過ぎの男でも痺れたわ
0520ケズリス(千葉県) [US]
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2019/06/21(金) 08:38:04.86ID:BHiqLWPo0
操縦席や燃料タンクさえ防弾装備をせずに軽量化して運動性能を上げただけ
日本の戦闘機はすべて被弾すれば爆発炎上する欠陥品だった
結果熟練パイロットが不足して特攻しかなくなった
0521ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:38:38.73ID:oqMtj/Wb0
>>516
いやナチスが世界を制覇するよかマシだろ
やつら優生主義だから戦争に勝ったら日本も見下されてたぞ
0522ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:41:35.20ID:mLzAeopp0
>>508
実際そんな大同盟は実現しなかったのだから、そんな構想を語ったところで無意味
分不相応な戦争を仕掛けた事は間違いない
0523ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:41:45.62ID:oqMtj/Wb0
>>520
運動性能だけじゃない
軽量化は上昇力に大きく影響する
F4Fと零戦では6000mまでの上昇時間が3割も差がある
上昇力で優れば有利なポジションから攻撃できる
0524リボンちゃん(北陸地方) [US]
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2019/06/21(金) 08:43:30.11ID:rEvl/PpF0
>>521
日米で組んでたら三国同盟に入る必要ないし、
ナチスへの対処が別方向からはかどったやろ
太平洋に戦力割かなくて済むんだから
0525アッピー(茸) [CN]
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2019/06/21(金) 08:43:44.57ID:Cnf0sNpm0
>>520
あのアメリカでも太平洋戦線の搭乗員死者数は日本とほぼ同一だよ
いい機体に救助用潜水艦まで用意されてんのにだぞ
防弾完璧にしてたところで日本はパイロットが尽きるのは時間の問題
後先考えずミッドウェー以降の消耗戦であっという間にすり潰す作戦やらかしてる時点で焼け石に水
0526ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:44:54.79ID:oqMtj/Wb0
>>522
しかし独ソは不可侵条約があり仲が良かったんだぜ？
当時の視点で見れば四カ国同盟は夢想ではなかった
0527ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:46:16.50ID:oqMtj/Wb0
>>524
日米で組むってアンタw
どこまで遡る気？
日本が海軍力を増強してアメリカから危険視されてるのに
0528フクタン(神奈川県) [IS]
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2019/06/21(金) 08:48:49.13ID:FUL1HUIA0
>>525
そうなの？
もっと少ないと思ったが
0529ねるね(兵庫県) [CL]
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2019/06/21(金) 08:52:06.43ID:mLzAeopp0
>>526
日本の同盟国のドイツと血で血を洗う戦いをしてるのに、条約ひとつでソ連が
日本の味方をしてくれると無条件に信じるのはアホの極みでは
絶対的な確信がないまま、見込みで開戦しちゃダメだろう
0530ゆうゆう(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:52:23.01ID:lMyUQrc40
>>519
バカ上の無茶な要求にブラック思想で応える現場の構図は
レオパレスのアパート、東芝チャレンジ粉飾、日産の検査不正などにも通じてるよ

界壁が無い？燃えなければどうという事は無い
粉飾決算？無資格検査員？バレなければどうという事はない
0531メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:54:32.88ID:xkeAP0Yl0
>>523
米軍は高度測定レーダーを持っていたから
常に日本機よりも高い高度で迎え撃つので
その辺の性能はあまり関係なくなってる
0532ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 08:55:34.90ID:oqMtj/Wb0
>>529
四カ国同盟構想は独ソ開戦前の話ね
しかしナチスがソ連を打倒したら結果的にこちらの陣営に組み込むことになるだろ
0534メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 08:59:39.90ID:xkeAP0Yl0
レオパレスの防火壁がないって？
なあに燃えなければどうということはない。
0535Kちゃん(ジパング) [EU]
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2019/06/21(金) 09:03:49.23ID:kNoF4B+v0
>>520
そういう意味では武器を開発する云々よりは人材を大切に育てるかどうかだよなあ。
現在の日本の労使側にも不足している思考だわ。
0536ゆうゆう(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 09:06:20.46ID:lMyUQrc40
>>506
その通りなんだけど、戦略的劣勢を戦術レベルでひっくり返そうと無茶するのが日本人の国民性なんだろね

無理な納期要求に、このスケジュールじゃ出来ません
と言えば無能扱い
結果、徹夜休出手抜き作業の、その場限り一時しのぎで乗り切った奴が組織の上に行く
なんだ出来たじゃんと無理無茶が常態化し致命的ダメージ負うまでやめられなくなる

最近の色んな不祥事も同じ構図だよね
0537メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 09:08:33.44ID:xkeAP0Yl0
強度を犠牲にして軽く作った零戦は上昇力には優れていたが
その反面で降下制限速度が低かったので後ろにつかれたら
ダイブに入れれば振り切ることができた
0538ワラビー(ジパング) [US]
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2019/06/21(金) 09:11:52.78ID:GC0jknFb0
>>537
>>70
0540ヨモーニャ(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 09:17:22.99ID:czzexvWe0
>>25
まさしく軽自動車のことじゃんｗエンジンは非力、衝突安全性は犠牲にする、小回りが効く、燃費は最高
0542ヨモーニャ(東京都) [US]
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2019/06/21(金) 09:28:32.64ID:czzexvWe0
>>441
これも秀吉の朝鮮侵攻と同じだな、補給線が寸断されて、へたすると清正他全滅だった
0543けいちゃん(東京都) [FR]
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2019/06/21(金) 10:27:44.29ID:RSB7C+I10
でも今の軽自動車て売れてるスライドドアの奴は
200万近くするんだよ
150万ぐらいの普通車より高いw
0544キューピー(光) [ﾆﾀﾞ]
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2019/06/21(金) 10:45:17.46ID:KUnCsacc0
艦上戦闘機なのに何でも屋やらされて可哀想
0545メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 10:58:29.23ID:xkeAP0Yl0
零戦52甲型になると外板を厚くして機体を丈夫にするんだけど
かつての21型から３００ｋｇも重たくなって上昇力や航続力を喪失する
52丙型になると航続力や上昇力などが非公表になっていく
0546ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 10:59:17.19ID:cf7MY+fw0
>>544
ファントム婆さんが「そうなのよー」言うてます。
0547ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 11:01:21.63ID:cf7MY+fw0
>>540
助手生にベビー級ボクサー(20mm)載せてる。
ただし追いつかないとダメで手数は少ない。
0548メロン熊(神奈川県) [RU]
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2019/06/21(金) 11:02:17.17ID:xkeAP0Yl0
疾風や紫電改が2年早く完成してしても
戦局は変わらなかっただろうしな。
航空戦はマスゲームだから圧倒的な物量のある
米軍には勝てなかったな
0551ポテくん(ジパング) [JP]
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2019/06/21(金) 11:56:37.33ID:oqMtj/Wb0
>>548
仮に空中戦で圧倒してもMe262みたいに地上駐機中に破壊されたりして
結局物量に負けるわな
0552あんらくん(北海道) [CN]
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2019/06/21(金) 12:08:34.07ID:zr+DAwxW0
13ミリ6丁積めば良かったのにマ弾付きで
0553ラッピーちゃん(静岡県) [US]
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2019/06/21(金) 12:11:29.68ID:qceTVnhj0
艦載機というところに価値がある
紫電改や雷電のような局地戦と比較しても意味がない

載せる空母もないなら同じか
0554ポコちゃん(光) [CN]
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2019/06/21(金) 12:11:57.43ID:cf7MY+fw0
>>552
米軍機の防弾装甲は20ミリならスパスパ抜けるけど、13ミリなら防げる。
米軍機vs零戦だと、どちらも防弾装甲なしと変わらんのだが手数が圧倒的に違う。
だからと言って13ミリ載せても落とせない。

そこだよねw
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