そりゃ日本の零戦が初期成績良かったにせよ、戦争は次々と武器を開発する国力がないと無理だと言う事だ
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>>432予想してたというか分かってたよ、情報知らされてないやつ以外はな
でそれがほとんどだった、しかも政府が無能化してて何やらせてもまともにできず
終戦さえ手続き遅れてしまった、そういうミスばっかりやってた 日本が戦争に勝ってて、戦後80年も他の戦争続けてたら、
そろろそガンダム出来てたろうな >>428
資源獲得って簡単に考えてたのが正にテキトーなんだがなw
軍部もちろん、民間にも日本本土〜南方資源の運用ノウハウなんて皆無な訳で
占領さえすれば何とかなるだろ的なアホ政策
結果はというと
本土までの長大過ぎる航路を維持できず
輸送タンカーはほとんど撃沈
軍部は護衛に追われ、軍部も民間も資源輸送やればやるほど消耗していったという顛末にw >>434
連合艦隊司令長官古賀峯一をぶち殺した名機じゃん
古賀の無能は耐えられん、山本のほうがマシというレベル >>435
現実には日本敗戦後のアジアは再植民地化に対する独立戦争の嵐
アメリカもベトナム独立軍と戦うフランスを全面支援だ
チベットは民族浄化 >>437
なお、何故かわからんが開戦後それを持って来る為絶対必要なタンカーの建造もいい加減にされていた
昭和17年全部に竣工してのはタンカー7500トン
ナニやってんだコイツら、イカれてるのか?と思うしかない あのね
歴史本を見て当時の人間に後出しでマウントする現代人ってみっともないポジションだよ >>442
日本に正義はあった事を再評価してるのに
わざわざ否定するとかチョンかな? 激しい技術革新が起きた当時の産業・工業活動の中で
十分な経験と知識を元に行えた政策ってどれくらいあるのかね
石油なんて欧米でも利用され始めてから100年も経ってなかったのに >>442
たった4年で300万人以上のご先祖様を死なす方針を自ら選んだ歴史だ
毎年大震災がきてもここまでの被害は無いクラスの過ち
仕方がなかった、理由があったじゃ済む訳ない
二度と起こさない為にも過剰否定で構わないよ >>446
当時は人類史上最も人が死んだ時代であり
その反省の元に人々はルールを作り過ごしてるよ
あれから誰も核兵器使わなくなったろ? >>448
過剰だと正確な判断に繋がらない
はい2名脱落 >>450
正確な判断なんかAIにさせておけばいいだけ
「世界中が戦争せず平和になるには?」
そりゃ人類が滅びれば良いってのが正確な判断なんだよ
でもそれは無理
だから人間は歴史に対して判断以上に審判せにゃならん またアホが湧いてきたか…
449 ばっしーくん(佐賀県) [US][] 2019/06/21(金) 01:07:43.60 ID:oerv3tkP0
>>446
当時は人類史上最も人が死んだ時代であり
その反省の元に人々はルールを作り過ごしてるよ
あれから誰も核兵器使わなくなったろ? 誰かが間違ったボタンを押したからとんでもないことになっちゃったんだ〜
なんてのは言わば怠慢である
その時代を懸命に生きた人間たちが、その時代にしか行えない判断をした
はずだ、とする「人間に対する尊敬」を失っては
歴史考察に資する考えなど浮かびようがない
現代に生きる人間の怠慢だ >>452
またって、横から見てるとキミ負けてるんだが・・・ >>455
実害ありゃ裁判すりゃええやん
実害あればな 食べるために兵隊になったが
食べるものは無かったって親戚の人が言ってたな
出鱈目だわな >>453
懸命に生きたとか尊敬とか分析に必要なの?
歴史の分析ってのは自分たちの先祖とかそういうの抜きに様々な立場や選択肢をシミュレートしていくことでしょ
人が死なず世の中上手くいく方法を考えることの何が悪いの? >>457
ヘイトや差別を元にした審判は
ただ単に「正確じゃない・間違ってる」からダメって話だよ >>459
日本は大艦巨砲主義でしたー
ゼロ戦は人命軽視でしたー
みたいにヘイトや差別を元にした審判は滑稽な嘘歴史しか生まないって話だよ >>456
原爆の犠牲者数は決して看過出来ないけど
非核化が第二次世界大戦の教訓なの?w
そこ?w >>463
だからこそ尊敬も抜くべきじゃないのか
じゃないとノモンハンで陸軍航空隊は敵機を落としまくって空を席巻したとかP-38はペロ8ってちょろい敵だったとか
零戦の技術は優れててデビュー戦で敵機をほとんど落としたけど後半に対策されて作られた新型に負けた
なんて俗説も蔓延ってるし >>459
そこに差別すべき憎悪すべきモンスターなどいなかった
「誰とも変わらない人間」が行った事だと理解して対処したりルールを作ったりしなければ
間違った審判でまた人を殺す >>462
さっきからヘイト差別だと連呼しているが
過去の日本人の歴史上の選択と結果を現代の日本人が批判する事がヘイトか?差別か?
それ誰か同意してくれると思って言ってるのか? >>459
お湯が熱い!氷が冷たい!
あれは楽しかった、これは辛かった
優しくされた、イジメられた、見て見ぬフリした、勇気を振り絞った!
嬉しかった、悲しかった、次は頑張ろうと思った
これが「人」でその集まりが国、日常の積み重ねが歴史なんだわさ
君はそこを考え違いしてないか? 第三次世界大戦って本当に起こるのかね
先進国は軒並み少子化で衰退する一方じゃん
人口=国力なのだから人口を増やす事が出来る国こそ将来の勝ち組だと思うね >>464
天皇陛下も玉音放送でそう言ってるからそうだろう 結局物量なんだよ
日本は油がない小国
ジオンは1コロニー
短期決戦で勝つしかないねん >>467
吉田清治の証言信じてた?
証拠もないのに信じてた奴はなんで信じてたんだ? >>466
いや、もちろんマイナスに振れてもよくないがプラスに振れるのも同じくらい良くないでしょ
零戦など日本機の設計が人命軽視だったとは俺も思わないよ。隼の翼内タンクなんかはむしろ人命重視での選択だったし
ただ一方で当時の技術として直せた欠点もあったし同世代機としてやはりワンテンポ技術的に遅れてた点は否めないと
このスレは概ねそういう流れに思えるんでそこまで噛み付くほどに不満が出るかな >>470
あ、なんか常人には見えないものが見える人かw
ごめんごめんw >>474
人類にとって今やってる戦争が、そして原爆が何を意味するのか
おそろしく的確に述べていた気がするが
まあ気のせいでもいいわ >>472
つまり君は
日米開戦という選択と結果を批判する事や
南方資源獲得作戦などの選択と結果を批判する事と
吉田証言を信じる事は同じだと言いたい訳か
ちょっと未来思想すぎてついていけない。すまんな せめてニューヨークを大空襲で焦土にしてやりたかった
一方的に空襲されっぱなしだった 何もかも非力なエンジンが悪いんや
強力で丈夫なエンジンがあれば、そりゃ防弾にもステ配分出来ただろうに あと半年グダグタ続いて開戦遅れたらドイツの敗戦の目が見えて開戦どころじゃなくなったと言う最悪のタイミングで先々帝騙して開戦だもの。
東條と島田がクソ。
永野と杉山が阿呆。
大本営参謀全員外患誘致罪で銃殺でも足らんわ。 工作制度が悪かったと言われている零戦の現場での稼働率が高かったのはどういうわけなの?
整備兵が凄腕だったの? >>480
空冷エンジンはマトモな作りだったそうだよ
時が進んで工作機械はアチラ製だったから
部品が入ってこなくなって
くたびれた機械を騙して使わなければならず
材料の劣化と熟練工の減少などが重なって良い物は作れなくなった・・・
ってことじゃないかな ソ連がアメリカ煽って日米開戦
諜報部門軽視で負けた >>481
無理くり増産したから増やした工場には正確な仕様とかが伝わってなかったという証言もあるね >>479
スターリングラードの大敗北の後なら開戦を思いとどまったかもね >>479
アメリカに制裁されて、活路求めて蘭印に石油輸入交渉をやってる最中に三国同盟締結
蘭印にとってはナチスはモロ侵略国なのにw
当然、態度硬化され交渉難航
もうアホかと
それでもなんとか輸入量50万トン→200万トンの輸入増量の回答を取り付ける
(日本の年間消費は600トン。割依存のアメリカから禁輸受けるのでこれでも大成功な交渉結果)
蘭印「頑張ってこれだけ用意するけど、敵国ドイツに回すのだけは勘弁しておくんなせぇ」
日本「は?弱小国ごときが条件つけやがってw交渉決裂じゃぁぁ!」
もうシネ。いっぱい死んだけど 結局、戦争は国の体制の能力差じゃん
少数者と官僚が全てを握って離さない日本ドイツと
各分野が常にバージョンアップしていくアメリカの体制と >>479
まさにモスクワ手前で敗退してるとこで開戦だからなぁ >>488
日露戦争勝利の前例があるから夢よもう一度という軍の暴走を生んだ >>477
それやってたら戦後処理が過酷になってたよ >>492
日本がソ連攻めたら
アメリカも参戦して来るから
ソ連とアメリカの挟み撃ちにあってたと思う >>479
日本がもう少し開戦をどうするか考えて
時間かかっていたら
ドイツ劣勢の情報が分かってきて
開戦は辞めてたかもしれないが
1番もしあの時こうしていればの
ファンタジーとして可能性あったのか >>493
それはないだろうけど南方資源がなけりゃ日本は干上がるので南侵しかなかったろ >>494
仏印進駐後にアメリカから制裁かまされた時点でドイツがどうあれ開戦しかなかったでしょ
もし昭和天皇が頑として開戦を許さなかったら別だけど その点今は楽だよな
いつの間にか敵のエンジン出力が倍になってましたとかあり得ないし 時の流れから零戦が置いていかれたのは事実だが職人でさえ赤紙で召集し
誰でも作れる機体では無かった零戦を無理矢理に子供や婦女子に製作させた無能。
燃料精製能力が海外に比べて非常に悪くオクタン価が上げられないガスと
性能が著しく悪いオイルなど数え切れない悪循環が敗戦へと向かって行かせた。
関係ないが最近トヨタが出したgazooブランドのオイルは良いらしい。 一応言っておくとドイツは独ソ戦前線に日本側視察を許可しなくて
ベルリンで今年中にモスクワ陥落や!とか圧倒的優勢!とかこんだけ生産(実際の3倍近く)してるんや、勝てる!とか吹き込みまくってたから
それをそのまま陸軍と政府は受け取った(アホ) >>499
いや君がその場にいたら真に受けてると思うぞ アメリカの優れたところは、失敗したり負けたりしたらその理由を調べて打ち返してくるところやな。
日本はそのあたりがちょっと弱いんじゃないか。潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。 >>501
日本の場合は組織的硬直性が高すぎることが問題だね
ここらはもはや民族性なんだろうけど ドイツ中央軍集団がモスクワを目の前に撤退を開始したのが
1941年12月7日で時差を勘案するとバルバロッサ作戦の
失敗が決定した数時間後に日本が開戦するというまさに間が悪すぎ >>501
> 潔く散り過ぎというか。もうちょっとジタバタするべき。
軍人は失敗の責任を認めないで見苦しくジタバタしてたじゃん >>503
これ本当に皮肉だよなぁ
それまで破竹の快進撃だったし >>501
それだって方法論や精神の問題ではなく単純に国力の差だ
国力がアメリカの半分以下だったのだから、考える余裕なんてあるわけがない
結論としては自国よりデカい敵とは戦わない、これに尽きる >>505
11月にはもう停滞してるし
ドイツ大使の大島は「駐独ドイツ大使」と揶揄されるほどドイツびいきなんだよ
第三者国からの情報も来てるしソ連に駐在する武官からの情報も来てるのに目を瞑ったのさ >>506
それは日米だけで考えすぎ
大構想としては日独伊ソ四カ国同盟まで視野に入れて旧列強諸国に対抗しようとしてたわけで
帝国主義的な観点でみたら止む得ない面はある >>507
11月時点でドイツの進撃が鈍化してるという正確な情報を掴んでいたとしても日米開戦は不可避だよ >>509
問題はドイツからのみの大本営発表を妄信して
ソ連駐在やスイスやスウェーデン駐在の武官からの冷静な情報を無視した事 零戦って防弾装備施してたら、名機にはならなかったんだよなぁ
防御を犠牲にした攻撃特化型 >>510
それらの情報を鑑みても開戦決断を覆すのはもはや難しいだろ
昭和天皇の耳に正確な情報を入れて開戦やむなしと首を縦に振らせないだけの情報がいる >>513
南部仏印進駐で石油禁輸後は無理だわな
だがバトル・オブ・ブリテンで負けたって事すら日本は気にしなかったし ゼロ戦は航続距離を重視して他を犠牲にした
これをアウトレンジ戦法という
相手の戦闘機が来ない場所から発艦出来る しかし、結果として共産主義の跳梁を許したのでアメリカ無能
日米で手を組んで中ソに睨み効かせりゃよかったんや >>515
燃費を重視して他を犠牲にする思想は
軽自動車になって現代に受け継がれている
軽は脆いって?
なぁに事故らなければどうということはない >>515
零戦に要求されたのは滞空時間。
空母を直衛する為に長時間が必要とされた。軍の要求にも滞空時間はあるが航続距離はない。
この産物として航続距離が長くなったが、長距離侵攻を予定してないので巡航速度は遅い。 >>517
あのセリフは日本人の琴線に触れるってやつだよな
ごく最近知ったセリフだが30過ぎの男でも痺れたわ 操縦席や燃料タンクさえ防弾装備をせずに軽量化して運動性能を上げただけ
日本の戦闘機はすべて被弾すれば爆発炎上する欠陥品だった
結果熟練パイロットが不足して特攻しかなくなった >>516
いやナチスが世界を制覇するよかマシだろ
やつら優生主義だから戦争に勝ったら日本も見下されてたぞ >>508
実際そんな大同盟は実現しなかったのだから、そんな構想を語ったところで無意味
分不相応な戦争を仕掛けた事は間違いない >>520
運動性能だけじゃない
軽量化は上昇力に大きく影響する
F4Fと零戦では6000mまでの上昇時間が3割も差がある
上昇力で優れば有利なポジションから攻撃できる >>521
日米で組んでたら三国同盟に入る必要ないし、
ナチスへの対処が別方向からはかどったやろ
太平洋に戦力割かなくて済むんだから >>520
あのアメリカでも太平洋戦線の搭乗員死者数は日本とほぼ同一だよ
いい機体に救助用潜水艦まで用意されてんのにだぞ
防弾完璧にしてたところで日本はパイロットが尽きるのは時間の問題
後先考えずミッドウェー以降の消耗戦であっという間にすり潰す作戦やらかしてる時点で焼け石に水 >>522
しかし独ソは不可侵条約があり仲が良かったんだぜ?
当時の視点で見れば四カ国同盟は夢想ではなかった >>524
日米で組むってアンタw
どこまで遡る気?
日本が海軍力を増強してアメリカから危険視されてるのに >>526
日本の同盟国のドイツと血で血を洗う戦いをしてるのに、条約ひとつでソ連が
日本の味方をしてくれると無条件に信じるのはアホの極みでは
絶対的な確信がないまま、見込みで開戦しちゃダメだろう >>519
バカ上の無茶な要求にブラック思想で応える現場の構図は
レオパレスのアパート、東芝チャレンジ粉飾、日産の検査不正などにも通じてるよ
界壁が無い?燃えなければどうという事は無い
粉飾決算?無資格検査員?バレなければどうという事はない >>523
米軍は高度測定レーダーを持っていたから
常に日本機よりも高い高度で迎え撃つので
その辺の性能はあまり関係なくなってる >>529
四カ国同盟構想は独ソ開戦前の話ね
しかしナチスがソ連を打倒したら結果的にこちらの陣営に組み込むことになるだろ >>531
そうだよ
アメリカは機体性能で劣っていたが戦術システムで対抗した レオパレスの防火壁がないって?
なあに燃えなければどうということはない。 >>520
そういう意味では武器を開発する云々よりは人材を大切に育てるかどうかだよなあ。
現在の日本の労使側にも不足している思考だわ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています