ユーチューバーと芸能人ってどっちが格上?
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>>1
クソ千葉のクソスレ
アゼルバイジャンのスレはどうした
コーションラベル 最近ユーチューバばっかり見てるわ
それが答えだなw 仕事としての優劣はないはずだがユーチューバーって売れてるやつでもろくなやついないからな
売れてるやつがもうちょっとまともならどうにかなったかもな 外人さんのスゲー美人のユーチューバ見つけてしまった
もう有村架純ちゃんも霞んで見えるw 人気ユーチューバーは事務職付きで芸能人と同じやらせ 人気ユーチューバーは事務所付きで芸能人と同じやらせ 芸人のyoutuber叩きは
ほとんど同族嫌悪ってかんじ 昔の動画が継続的に価値を生み出すのは楽曲の印税みたいにおいしいのかもしれないけど
1再生あたりにもらえるお金はルールはYoutube側がいつでも勝手に決められるんでしょう
すごくあやういよね 芸人もYouTuberやる時代だから、どっちが格上とか境界が無い
しいて言うなら年収の多い奴が格上だろ?
民放キー局とようつべ比べたら現在ではようつべの方が格上だろうな、
メディアとしては世界規模だし プロ的なの
みんな疲れてるじゃないかと思う
大手は、編集を外部委託してるやろ?
みんなが、みんな
完璧なものもとめてないと思うわ 今はYouTubeで活躍してるクリエイター達も本当は芸能界や本職の業界で活躍したいと思ってたはず
昔なら埋もれてるような人材がインターネットのおかげで表現出来る場が与えられて人気になって、まあ表現者にとってはいい世の中になった 芸能人ってプライド高い奴多いから上下関係とかめんどくさそう… ドラゴン桜2でも毎日あげろとかいってたし
鬼太郎でも毎日あげろとかいってた
ゲーム動画なんかだと毎日続編があがるのは珍しくないけど
ネタを考えるのが大変だな、そしてそのぐらいの頻度であげないと埋もれちまうのか
昔のニコ動とかふつうに新着たらたらみれたのに 素人だから面白いんだよ
芸能人が、後追いしてる
その点では、芸能人はダサいな バブル期のテレビがやってた、1000万もするセットを爆破!とか金にモノ言わせたのを、今のユーチューバーが周回遅れでやってるよね 宇宙のはなし。ミチオ・カクの
話し聞いてる。
なんか知らんがワクワクする ユーチューバーは平気で盗撮するし、ローガンポールみたいな迷惑かける系ユーチューバーが人気になるとかほんと意味不明な世の中だわ
逆にテレビは今は一般人も仕込みで勝手に撮ったりは無さそうだがら、テレビの方がマシな部分もある
テレビのニュース系の偏向報道やフェイクニュースは許さんけど ユーチューバーの動画を見てなかった頃は芸能人の方が格上だと思ってたけど今はユーチューバーの方が格上に感じる
実際知名度が同じくらいならユーチューバーの方が10倍は稼いでるでしょ
そもそも芸能人は所属事務所とテレビ局等の都合のみでしか動けない遣われる側でしかないけど
ユーチューバーは事務所に入ってたとしても自主性が重んじられてて完全に独立してる 少なくとも国内YouTuberはあと10年持たんだろ ユーチューバーって子供に人気だそうだけど、大人にはそんなに浸透してない気がする。
snsのフォロワー数とかからも テレビが無駄が多すぎる
出演料50万の芸能人が一本一時間の番組で50万円分の仕事をするとは限らない >>37
大人というか40代ぐらいまでならそこそこ浸透してるよ
ただし詳しい人と詳しくない人の差が大きいから詳しくない人からするとユーチューバー全体が無名の素人にしか感じないみたいだけど なかやまきんに君はYouTuberとして頑張ってもらいたい >>37
大人はyoutube見ても、いちいちフォローはしない ユーチューブなくなったらどうするの?
ワリとマジで。 チャンネル登録する必要性なんかどこにもないといつも思い テレビ業界の人間って調子に乗ってるユーチューバーなんかよりよっぽどクソだからほんとテレビ離れ進んでほしい youtuberが成り上がるとテレビを目指してるだろ
テレビの方が数段格上なんだと思うけどな >>49
テレビは目指してないと思うよ
トップユーチューバーの何百万何千万再生とかって全国ネットのテレビ番組でいう視聴率数%から数十%に相当するけど、その広告費を個人で受け取れてるわけだからテレビを目指す必要がない
テレビ局を目指すというならあながち間違ってないかもだけど >>50
実際有名になるとテレビに出たりしてるんだから目指してたも同じだろw
テレビなんて興味ないってならオファー断れよwww ヒカキンがテレビ出ても全然面白くなかった
ユーチューブだから面白いってのを自覚してほしい >>52
あんな顔した奴を見て面白がれるのかい?
不快感しか無い 素人がアウェイにいったら何もできんよ。全部自分で企画して作ってることが受けてるんだから >>55
有名ユーチューバーは事務所入っててもう単独でなんか考えてないよ 模様替えしただけで何万も観られてるんだぜすげえ業界だ ユーチューブは今はまだキッズ向けって印象が強いが
その子供たちが大きくなってテレビを見るようになるかっていったらそんな事にはならない
情報エンタメなんでも動画で得る習慣は今よりもっと当たり前になっていくし
その時はその年代に合わせたようなものも増えてくると思う
逆に今なんとか数の多い年寄りだけでもってるテレビの方が圧倒的に斜陽産業 そんなのどっちもピンキリなんだから、そいつ次第だろ >>51
テレビに出たら目指してたことになるとかアホだろ
じゃあテレビ出演する政治家は芸能人目指してたのかよ
テレビ出演は広報活動でしかない
実際ヒカキンはテレビに出始めてからチャンネル登録者数が数倍になってるだろ
ツイッターやインスタやってるのと同じくただの広報活動
仕事時間と収益がわりに合わないから、芸人ユーチューバーのカジサックでもない限りレギュラーは持たない
もしくは仮によほど底辺のユーチューバーにテレビ需要が出ればテレビメインで活動することになるだろうけど
要は稼げることをやってるだけなんだよ ユーチューバーたろ
テレビとかもうパヨクと在日に支配されてするし >>58
テレビっ子だった俺が今は全くテレビ見てないからな
テレビに頻繁に映る人しか有名人だと思えない人達は時代に取り残されていくんだと思う ユーチューバーの企画の元ネタは大体テレビからなんだよな >>45
別にYouTube専属配信者じゃないんだから廃れたら他に移るだけ
ニコ動からYouTubeに来た奴も多いだろ
そんとき金になるものに鞍替えするだけ テレビ人気のためにYoutube動画あげてる人はたくさんいるけど
Youtubeの視聴を稼ぐためにテレビ出てる人ってまだあんまり居ないんじゃない? レビューと好きなゲームの実況は見てるわ
バラエティー番組っぽいのは結局昔のテレビのバラエティーをチープに焼き直した感じがするからあまり見ないな テレビほとんど見ないけど、テレビとyoutubeの違いはyoutubeは国関係ないってことな
外国のでも好きなのはいくらでも見るし
おかげでだいぶ英語わかるようになってきたわw 天皇陛下の式典にYouTuberが招待された事ある? 今の芸能人だって素人同然なヤツがうじゃうじゃ居るからな。 テレビの常識に染まりきった芸人ほど
泥舟から逃れてYouTuberになるのが難しい 今の芸能人って高学歴やら金持ちの子供ばかりだよなぁ
昔みたいな中学卒業で下積みしたり
高校生で家出して水商売から成り上がりみたいな芸能人居なくなったよな。 台本通りの進行 MCがなにか言ったら大げさに笑うだけの猿でもできる仕事 どこで働いているか関係無く、稼いでいる奴が上でしょう。 >>84
合法な範囲ならどうでも良いと思う。
実力の評価としては継続性を加味しても良いかも。
5年間の稼ぎとか 野球ファン、サッカーファン共に思い入れがあるだろうけど客観的にスポーツ選手の
格決めようとしたら金でしょう。
異業種で比較出来るのは金 ユーチューバーで企業のコマーシャルに採用されるような人、黒縁メガネのインスマス面の人くらいしか
居ないんじゃないの。 googleのさじ加減とか銀行も相手しねーよwww ここを区別する必要があるのかは疑問だな
まあ、youtuberや大道芸人、路上ミュージシャンの多くは
テレビやラジオなんかで活躍できる芸能人を目指してるだろうしな >>91
TVに出ているタレントも稼げる太い筋のCMや、
地方巡業などのイベント出演で稼ぐための顔売りが嬉しいらしい。 ユーチューバーの収入なんかグーグルが単価下げたら酷い事になるけど。
今でさえ黎明期のように稼げなくなったのに。 >>90
じゃあ電通のさじ加減とかの芸能人もダメですね。 芸能人の方が大体は格上だろ、とくに品格。
ユーチューバーには屑が多すぎる。
そりゃ公的にやりづらい事もやってるからって側面はあるけど、
やっていい事と悪い事の区別すらつかないクズばかりなのがユーチューバー。
面白いのはほんの一握りなんて生易しいレベルで極々々々々々一部にしかいないわ。 お笑い芸能人は世間で名前を忘れられない程度のTV出演をし、
各種イベントで稼ぐという話しも >>97
違法行為、迷惑行為をネタにしていたら格は下がるね >>97
ユーチューバーの事を庇うつもりはないけど芸能人も大概屑だぞ どっちも一緒
ではなにかが我慢ならんのか
どうしても勝ち負けを決めたいのか あ。なるほど
アニメだゲームだってののブンガクコンプレックスみたいに
ネットにはテレビゲーノーカイコンプレックスがあんのか >>102
立場をひっくり返せばコンプレックスという言葉がマウントという言葉に変わるので
そっちのがわかりやすいかもしれんな
そりゃ勝ち負けも決めたくなるか >>99
全体からは受け入れられないが、
一部の奴らからはウケルのよね
そんで、
カルト宗教と同じで、一部の奴らだけ掬い取れたら良いのよ
そんで、その一部が貢いでくれたら十分と
実際問題として、広告収入だけじゃなくて企業案件や
リスナーや視聴者、いわゆるファンからの個人的な支援(寄付)が
メイン収入のyoutuberもいるでしょ >>6
カップラーメンばかり食べるからって店のラーメンより上って事は無いだろ そら芸能人だろ
芸能人はユーチューバーに余裕でなれるけどその逆は難しいだろう
てか芸能名鑑に載っててすぐ消えるような芸能人で対等やろなあ・・・(´・ω・`) >>11
最近、たまに皮を脱いだ中身がバラエティーにちょくちょく出てる。 >>106
Youtuberにチャレンジした芸能人の例だとカジサック(梶原雄太さんというお笑いの方らしい)がいますね。 素人が異常に稼いでるのが凄いね
時代の流れに乗るとヤバいな youtubrでCM入れないで競馬で勝ちまくり登録者に大盤振る舞いしてる人が居るよ、自分も無料
予想に乗り少し儲かってます。 >>111
そいつCM入れてるんだろう、カスだよw テレビ創成期だって、素人同然みたいな人たちが作ってたわけだしな
素人参加番組とかバイト作家とか、そういうところから盛り上がってきたわけだよ
当時は映画界の人が威張ってて、「TVはクソ」扱いだった
しかし、その後TV爆上げ&映画オワコン
今も同じような変わり目の時期だろ
youtubeを代表とするネットメディア爆上げ&TVオワコンになる 金が多く動いてるほうが格上だから芸能人
ユーチューバーが稼いでる言うてもまだ芸能界の1/100も金動いてないべ スターや大物が産まれてこないのは社会風潮なんだろうね
テレビだろうとネットだろうと同じかな youtuberなんて規約変えられたら即死するしかないし、その時稼いでトンヅラ狙いのクソしかいない 織田哲郎とか永井真理子ともyoutubeやってるけど、二度見するほど登録者数・再生回数
少ないしな。一応偽物じゃなくオフィシャルみたいだけど
youtubeは十代と二十代が圧倒的多数であることは明らか >>118
そのクラスは既存のファン向けのチャンネルという感じで「Youtubeで稼ぐ」ってノリでは無さそう パフォーマンスの権利・収益の仕組み違うからってのもあるんだろうね
既存のアーティストは事務所とかレコード会社が持ってるから動画とかにタダで流せない
youtuberのパフォーマンスはそんなのねぇしな。事務所の役割も、現状はも仕事の仲介ピンハネだけみたいで
権利的なもんなとくになし 往年の名曲を本人の公式チャンネルから聞けるの嬉しい テレビは上辺だけで、youtubは物事の本質を知る事が出来るし勉強に成ります。 やっぱ、TVは役割が細分化されててプロが作ってる分クオリティは高いよ
いくらアーティスト本人だとはいえ、一人で目の前にカメラ置いてボソボソ
喋ってるだけの動画ってなんか見ててアレだし 圧倒的格下のおまえらが上から目線で物事いってて草はえる >>118
そこそこ固定客がいるyoutuberが、ちょっとエロっぽい動画をあげたら
数時間後に運営に有害動画?に振り分けられて
13歳以下では検索に引っ掛からなくされちゃったとか
その瞬間から、その動画の再生数が激減してビックリしたと同時に
自分の動画を見てる主力が小学生だったんだというのに驚いてたな >>1
で?お前が乗ってるらしいS660のコーションラベルは?いつまで逃げ回ってんの? 糞つまらん若手芸人でもとりあえずプロで最低限のレベルはあるんだなと確認できた
それくらい差がある スポンサー次第
しょぼいスポンサーしかつかなきゃ芸能人でも身元保証弱い ランクでどっちが上とか言ってもツマンナイでしょw
格付けチェックとかガクトがいつもいいトコ持ってくけど、
あれは芸ではないし、そもそもそれで映らなくなった奴が面白くないという
ことにもならないしな >>131
平成も終わるのに、やろやんやろやん方言丸出しの田舎の馬鹿百姓は恥の概念が無いの? ユーチューバーは笑いの能力的には三流芸人未満だよね 間違いなくユーチューバーも芸能人に喰われる仕事になるよ。
芸能人がやるのが当たり前になったら誰が知らん馬の骨の配信見るんだよ
ブログとかも昔は芸能人が一人もいなく、素人が書いてたのを見てたんだぜ??今や絶滅危惧種だろ ヒカキンみたいな物紹介系のはつまらないが物作り系のは面白い
シニアカーをバリバリに改造したり、大量のマッチで丁寧に作ったオブジェに火をつけたりするのはTVでは見られないもんな 一番の格上はVチューバーだな、あんなに夢を与えてくれる物は無い。 お菓子とコーラだけで9万円請求?ぼったくりバーに潜入調査したら闇深すぎたから会話全て公開します
http://y2u.be/Qc8AhQ4nDMM
テレビでは絶対できないこんな企画が出来るから、嘘とスポンサー忖度が多いテレビより
ユーチューバーの方が面白いだろうね 見ない、自分で音楽やったり絵描いたりしてっから忙しいの♪ どちらが上かは言えないが、芸能人でもありユーチューバーでもある梶山さんが最強なのは間違いない。 >>143
カジサックの動画最高すぎたわ
動画アップされたら嫁と子供と一緒にタブレットで見るんだが
みんなで一緒に見ようかって言ってたが息子が一人で見るといい
一緒に見た方が楽しくていいじゃんって提案されたから嫁がそのとうりにしたら結局自分は見れなくて自分だけ見たけど息子はポカンとしてたな
結果嫁を呼んで大激怒
やっぱりちゃんとした方がいいな いくら鍛えても正直何の役にもたたんからな
年取れば衰えるし
病気になれば全てが無駄となる
ただ足腰だけは継続して鍛えてると健康を保てると聞くね 有名な売れてるユーチューバーはみんな芸能プロダクション入ってるでしょ。
活躍の場が違うだけでユーチューバーの殆どが芸能人。 YouTuberって乞食ってイメージしかないなあ
芸能人はアイドルにせよお笑い芸人にせよ俳優にせよ大なり小なり努力して頑張ってるのはわかる
YouTuberも編集とか頑張ってんだろうけどね どっちも河原乞食だし無理に格差付けても虚しいだけだろ 視聴者の9割が広告ブロックしてるのに
何でグーグルは投稿者に金を払うのか 似たようなもん
ただ、芸能人は作家が台本を作ってくれるから
その分気が利いた事が言える
ユーチューバーでつまんない奴は本当につまんない >>148
ハロワの求人に出てるくらいだしな。
「弊社の動画コンテンツに出演していただきます」とか。 グーグルが支払うお金なんてYoutuber収入のごくわずかだよ。
今でもステマが主な収入源。
だから事務所に所属するのさ。 土俵が違うからなあ
数分の動画を毎日上げることについてはユーチューバーが強いこともあるけど
生番組で数時間MCとかは出来んやろ >>148
芸能事務所とユーチューバー事務所は別物だよ
ユーチューバーにとって仕事は自分で作り出すものだから仕事内容は管理されてない >>2
どっちもクズ
世の中に居てもいなくても困らない おなじ1億稼ぐにしてもYoutuberはtubeからもらうだけだけど芸人の場合は所属事務所やテレビ局の人間の金まで回してるから実際動かしてる金額は数倍数十倍になる
どっちがいいのかはわからんが yotuberって特技のある奴以外、おっさんなったらどうすんだろ?おっさんなんて誰も見に来ないから、稼げるだけ稼いで事業起こさんとキツイやろ >>163
30なったばかりのシバターですらオッサン扱いだしな
YouTuberの寿命はみじけー >>50
相当しないよ
同じやつが何回も見てるから1000万再生は1000万人が見てるわけじゃないし >>163
おっさんyoutuberで
酒のんで飯くってるだけで
フォロワー10万人みたいなのいっぱいおるやろ 今の子供が大人になっても
視聴してくれる絵が描けてるなら安泰だが
あり得ないだろ 100万人が登録してることよりも出す動画がいつも100万再生される人はすごいと思うし企業も利用価値を見出すよね ユーチューバーでも色々あって、この出来栄えというか映像や画像はどうやって手に入れたの?てのがあるよね
バックが居るんだろうけど、そう思うともう個人じゃ立ち行かない時代なんかなと思う 芸能人の方が勝手にユーチューバーを見下してる雰囲気あるよな
全然別ジャンルの異種なのに >>175
ユーチューバーって大半がテレビなんてのバラエティ番組の二番煎じやってるししゃーない 千葉がF1スレ立てなくなったなw
あれだけ開幕前のテストじゃ毎日立ててレッドブルがチャンピオンだとか散々書いてたのに 最底辺芸能人と最底辺YouTuberを比べてみれば結果は明らかだろうが 人によるだろ
一発芸人やAKBの単発がヒカキン超えてるわけあるめえ ユーチューバーが有名番組に出ておおっと思うことはあっても芸能人がユーチューブに出ておおってなることは無いよね現状(´・ω・`) 雑魚芸能人とトップクラスのユーチューバー比べてる時点でお察しやろ 超美形男より雰囲気イケメンかちょいブサが好みだからYouTuberばっかり見てるわ ユーチューバーの方が俺の生活の役に立ってる
一般的に生活の役に立つものほどありがたみは忘れ去られ格下に扱われがちだから
芸能人のが格上なんじゃないの ユーチューバーの今時スーパーでも掛からないような間抜けなBGMとかパパーンとかッポンみたいなさらに間抜けな効果音は一体なんなんだ? 格下だから見られるんじゃないの?
甲子園の法則みたく、甲子園球児もまあある程度の実力はあるけどプロよりは確実に下手だけどただ見る分には甲子園球児の試合のがプロより面白いって言うアレ 動画のあらゆるすべてを自分でこなして自身をプロデュースする点では
はるかにyoutuberが上だろうな。
日本人は神輿を担がれた無能より自分ですべてこなす職人を好むし
もっとも最近は事務所が乱立したり芸能事務所が絡んでるからタレントとさほど差はないようだが >>192
脚本、撮影、編集と分業でやってるのは増えたよね
youtube編集マンとか人気ある人は引っ張りダコらしいし あんまり顔を出さない◯◯を作って見た系動画は好きだけど
タレント気取りのユーチューバーはキモいわ
朝鮮人顔のあのユーチューバーもキモい ユーチューバーの広告は
テレビに比べて効果あるか怪しいからなぁ youtuberでも若いガキ複数とか、本題までに何度もボケて殺意わくけど、大人の落ち着いたyoutuberは
見ていて飽きない、魚を自ら釣って捌く人やキャンピングカーやDIYのyoutuberは尊敬に値する賢者いるからね
あのクラスになったら、TVに出てもやらかさないだろうって安心感があるよね。 ユーチューバーってあんな視聴回数多いのに社会的な影響力がぜんぜん無いのはなんでなんだろうな
今まで人気なかったものがユーチューバーがレビューしたとたんに爆売れみたいな現象って聞いたことない やっぱり、人は便利な方に流れていくから、
放送時間にテレビの前に居ないと視聴できないシステムよりは
いつでも好きな時に観れるYouTubeみたいなネット配信のほうがこれからのメジャーになると思う。 ヒカキンとやらがヘコヘコしながらテレビに出てたろ
明らかにテレビの方が上だ youtuberでも
撮影だったり編集だったり
外部のプロに発注してたり
普通に事務所のスタッフと協業したり
コストかけて仕事してたりするのに
youtuberはなんでもタダでやってる!
素人同然の仕事でぼろ儲けしてる!
って見てる視聴者の側が前時代の頭のまんまでキーッ!って言ってるだけで
なんか「?」ってなることが多いな 有名芸能人になれるポテンシャルを持ったユーチューバーは殆んどいないだろうけど
殆んどの芸能人はプライドさえ捨てられれば有名ユーチューバーになれるだろうな。 海外の素人のドッキリとか、やられてる人ほとんど笑ってないよね、あれで笑える神経がわからない
転げ落ちてうずくまってるのも見たことある、日本の場合は素人でもあそこまでのドッキリはないだろうけど
プロ(芸能人)とちがって素人は危ういと思う、この動画の3分50秒あたりからとか犯罪レベル
https://www.youtube.com/watch?v=WPu_uXQwKKY >>197
子供がYoutuberのオモチャ紹介動画を見て、買って買ってになるから困るという話は見かけた 事務所所属の芸能人と個人でやってるyoutuberなら後者が上かも分からんなあ >>105
両方カップ麺だけど
ラーメン店のラーメンは外に出ないと味わえないでしょう
テレビに出てる芸人が見せてるのはバカでもわかる即席芸
芸人が見せたいものは舞台とかライブとかでしか見せないし見せられない >>205
いや〜、意外にテレビの芸能人がYouTubeやってもそこまで再生回数伸びないんじゃないかなぁ。
あれは少し芸のジャンルが違うというか、 >>210
芸能人からユーチューバーに転向するのではなく
最初からユーチューバーとして活動する前提ね。
プライド捨ててというのは本当にやりたいことを諦めて
ユーチューブ向きの芸をやるということ。 ユーチューバーって大抵オープニングトークやるけど例外なく糞つまらない。
トークの才能無いんだろうなと思う。
芸能人として売れてる人は詐欺師で一流になれるぐらいトークが上手い。 トーク力で戦おうとするYouTuberは戦い方間違えてる トーク伝承者の教育受けている芸能人と、
身勝手の極意で話すユーチューバーでは差があるな。
しかし、一流の芸能人がユーチューバーやっても、
下層ユーチューバにしかなれないのを見ると、
芸能人も大した能力ない奴だってことがわかる。 AKB卒業したらパッとしない子が多いみたいに、
芸能人もテレビのバラエティ番組離れて
ひとりでYouTubeやっても難しいんじゃないか? ファッションユーチューバーも偉そうな事言ってるけど、結局USラッパーの後追い
何やっても二流 芸能人がYouTubeで出すコンテンツがゴミカスなだけで需要はあるよ。VLOGやる芸能人いたら結構見られるだろう。ツイッターでも芸能人の一挙手一投足が気になって仕方ない奴ばかりだから youtubeの視聴者の8割が購買力のない若年層とか社会階層が低い人たち
再生回数多くてもイマイチ社会現象にならないのはそのため YouTuberの方がコスパ良く金稼いでるから凄い テレビタレントは的屋とかぼったくりバーに喧嘩売ったり競馬宝くじに数千万ぶち込む度胸ないからな 面白さで言えばyoutubeだけど金かかったドキュメンタリーはテレビ 芸能人は河原乞食わけだが、ユーチューバーは何なんやろ マジレスすると芸能人はそいつ自体が面白いのか
周りが面白いのか出てるバラエティ番組が面白いのか
実力がよく分からないけど
ユーチューバーはガチ真剣勝負
だから格的に言うとハゲが1番偉い 人口が多い40歳以上がTVで育った世代なので
まだ芸人の影響力が大きい >>227
同じじゃね?水商売だし。
AV俳優から勲章を貰う人まで幅は広いが。 >>222
ユーチューバーが企業案件とか偉そうに言ってるのもはした金でつまらない宣伝させられるって言う下らない商売だしな ユーチューバーでもまだ分野を絞ってマニア相手にやってる奴はまだいいけどね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています