【見たか!日本の底力ｽﾍﾟｼｬﾙ】日本の庭師が威信をかけてリフォームしたスペインの荒れ地がこちら
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「庭のホテル 東京」野村不動産傘下で、新体制発足
「庭のホテル 東京」を運営する株式会社ＵＨＭは、2019年3月1日付で野村不動産ホールディングス株式会社の傘下に入り、
同社のグループ企業の1つとなった。それに伴い、2019年4月1日より、株式会社ＵＨＭの代表取締役、および役員、ならびに「庭のホテル 東京」の総支配人が交代となった。
https://hotelbank.jp/niwanohotel-tokyo-new-management/
ttp://pd.kzho.net/1555330002523.jpg
ttp://pd.kzho.net/1555330002975.jpg いやこれ作業の途中でしょ？まさかこれで完成じゃないよね？ 昔の右翼の褒め殺しみたいだな
音頭を取ってるのはあっち系じゃねーの？ 今から植えるにしても作ろうとしてるの日本の庭ではないだろ これ成功して欲しかったよね
なぞな感動で終わったけれど 日本の庭っつうから日本庭園かと思ったんだが
誤認表示も甚だしい 一角だけやるから安っぽくなるんだろ
壁に囲まれたところ全部やれ 荒れ地も別に荒れてないし、威信をかけた割に普通の庭だし 言うほどプロの仕事じゃない
日本の、をつけるほど和を感じない
どう言う経緯か知らんけどあっちの依頼主切れてんじゃね？ すかすかのしょぼさ感は別としても
日本人の素人相手のガーデニングデザイナーのセンスはたいていこんなもんだよ。 何これ？ホルホル番組？
見たか日本の底力って劣等感丸出しで恥ずかしくないの？ 俺は日本好きな右寄りだと思うけどさ、この手の番組が嫌いだ パノラマ風景が凄くきれいだな
いい仕事してると思う 掘り起こしたのか土撒いたのかしらんけどまだらで小汚い
ビフォーの統一感のある芝生のほうがいいじゃん >>12
改変後の方が人が来るようになったし経済的には結果オーライ >>1
日本の底力 ってTBSだろ。
ホルホル番組と批判される番組ってTBSや朝日なんだよな。
商売とはいえ無理に作るのやめろよｗ 外人に無理矢理日本を褒めさせるテンプレ形式のオナニー番組は恥ずかしいからやめた方がいいと思う >>3
禿同
綺麗にしたらいいってもんじゃないんだろうな また嫌儲ロンダスレ立てたの？
【画像】 日本の底力がやばすぎる 日本の庭師がリフォームしたスペインの荒れ地がやばすぎる [434776867]
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1555337335/ >>52
残念ながらこの手の番組は人気があるから全局でやってる 傾斜地の整地と石垣用の石に予算を使い果たして植栽に使えなかったというのが
よく分かる物件ですね！ 庭なんて1ヶ月やそこらのやっつけで完成するもんじゃないんじゃねーの?知らんけど。 劇的ビフォーアフターで庭の盛土に廃材ぶっ刺したやついたよなｗ 庭師って誰？
イギリスで有名な人にやってもらえば
よかったんじゃね もうちょっとなあ、
龍安寺石庭みたいにすれば良いのに 石積みに予算を掛けただけだな。石を組むのに時間とコストが掛かるのは自明の理だからデザインで既に失敗。安っぽいガーデニングか外構レベル。ランドスケープの概念も無さいじゃん。やり直しだな。 岩散らばしてるのは何なんだコレ、足引っ掻けて転ぶだろ ホルホルとか恥ずかしいって気付かないんなら
隣の変な出島に住んでる奴らと変わらないよ？
マジで恥ずかしいからもう少し立ち居振る舞いに気を付けて下さいね？ >>1
全然日本庭園に見えなかったｗ
日本でこれやったら詐欺だろｗ だいたいなんだこの安っぽい椅子わｗ
岩でもゴロンと置いとけよボケナス どこだったっけ? 歴史的価値のある宗教画を素人が修復したら
とんでもない画太郎作品みたいになったって奴。
あれを連想したわ。 >>77
空いてる路地にツツジなりバラなりの低木の花木植えるの見越してるんだろ
これで完成とか職人もクライアントも思ってねぇよ アホ共はこういう低水準なインチキ番組見ながら日本スゴイとか言って自己陶酔してんのか >>1
これは駄目だろ
まず安っぽい。最悪なのは、配色が最悪で環境に調和してない
折角いい感じに芝草が見えてたのに切り取った感の強い土を見せて、
あまりにも適当な石の配置
焦点になってる碑（？）とそのアプローチもこのスケールじゃ意味が無い
設計した奴は阿呆… >>3
これ
1枚目はオブリビオンとかで見たような風景だけど、2枚目はよくありがちな観光地に ベースづくりとしちゃまずまずじゃねぇかな真ん中の水場以外は 叩き上げの職人としては頑張った方じゃないですか。
お前らはこれ以上のものが出来るのかい。 マジで元の荒地のがいいわｗ
このぺったりとした橙色のアスファルト？は何だよｗ
日本を押すなら、均一でない平たい岩を飛び飛びに並べるなりしろよ 何かを察したのかゲストの鈴木杏樹がフォローしてたよ
職人さんは何年後かを想像して作ってるから
3年後くらいにどーなってるか番組で取材してくれと 日本の庭師ならちゃんと日本庭園作ればいいのに
石組んで蹲置いて灯籠置けよ
もしくは龍安寺みたいなシンプルなの作れ 引っ張って引っ張って引っ張って出来上がったのがすーげーアホらしい庭
これ企画した奴は何考えてんだ恥さらすなよ 手は動かしただろうけど
頭を使ってるようには見えない あーでも木弄ってないし黒土の部分に草生えてきたらマシな気がしてきた >>106
どう見てもやっつけ仕事にしか見えないし、金を出す方も悪い 点在する岩が小さくてしょぼいｗ
全部同じじゃねーか
色もダサいし… >>113
どれもいいな
枯山水とかは外国人好きそうだけど いかにも低予算で1週間で無理やり作らせたやっつけ仕事
職人が良くてもまともな庭になるわけないわビフォーの方がよっぽど良かった
作ってここまで悪いとか病院の院長に土下座して謝るレベルの酷さ 畳のベンチなんて日本でもあり得ないものを
スペインで造るのが信じられないよ >>106
「三年後にあのスペインの日本庭園を訪れたスタッフは驚いた
あの一角にあったであろう庭園の場所は駐車場になっていたのだ」
これぞ本当のビフォアアフター 作りが良いから色々植えたくなってくるな
とりあえず真ん中にイロハモミジで右のスポットライトはアジサイで隠すか
ベンチ下の壁面沿いにバラかユキヤナギ列植とかもいいかもしれない 植えてる木が日本庭園っぽくないなぁ
マキやら御用松やらモミジやら植えるだけでいい >>105
そうそう
ラブホテル感があって安っぽい
なんでかね 造園し直すベース均しただけじゃん。
植栽とか色んな要素が圧倒的に足りない
評価に値しない >>129
配色のせいだろうな。環境に調和してない妙に明度が高く彩度は低い配色。ラブホテル的安っぽさは妥当な形容だなｗ 反日TBSが日本の評判落とすためにわざとやってるんだろこれ 庭木の断捨離始めた俺にはタイムリーな話題
もう庭にでかい木やら植える時代じゃない
柿の木とかもはや大木と呼べる状態になってて難儀した この庭園はあれだよ
今思い出したんだけれど
近所のアウトレットモールに行くまでの駐車場からの途中のところがこんな感じ いっぺんイギリスで修行してこいよ、後日コレみたら恥ずかしくて吊りたくなるぞ(´・ω・｀) 場末の土方が村の依頼で空き地を直してみましたみたいな出来上がり これはアレだろ見る人が見れば
おぉ！これは素晴らしい！なんと斬新な！！
とか言う類のもんなんだろ？ >>6
木陰ができるまて木が育つのを計算しているらしいよ 石垣は良かったよ、けど
もっと龍安寺の枯山水庭園的なの期待してたから
肩透かし感が凄かった これやらかしたのザパニーズでしょ
日本人のセンスじゃないじゃん >>136
そうとしか思えなくなって来るな。TBSだから朝鮮人の造園屋に金流す為とかも考えたわ 枯山水枯山水って言うけど、金だけじゃなくて時間めちゃくちゃかかるだろあれ
管理も半端ないぞ 人間同士の結婚（同種婚）
だけが結婚ではないニダ！
人間とゴキブリの結婚（異種婚）
を認めるニダ！ <＃｀Д´> >>138
予算とか制作期間とかちょっとは考えようぜ クライアントがガーデニング好きなほど喜ぶ庭だろうな植栽の管理もしやすいし
俺は褒めておくわ >>4
あっちの鉄筋には空き缶が詰まってるんだっけ 難を言えば水回りの組石はもうちょい何とかしてあげればよかったかな
別な色石も使いたいとこだけど無理なのかね景観規制的にヨーロッパだし
そもそも予算もなかったんだろうけど スペインの親日家の院長は一瞬固まってたぞ
日本によくある畳張りのベンチがある素敵な和風スペースができて。
http://pd.kzho.net/1555330002975.jpg
でも嬉しいとよ 職人さんも誇らしげだった >>1
日本凄いですね番組作ってるのってTBSとテレビ朝日がほぼほぼだよな 木も花もでかくなるんだから、いまからキツキツにするわけないだろ >>61
全局？日テレとフジとNHKであるの？具体例を ネトウヨ「日本の庭師の腕は凄いよ！どんな荒れ地も魔改造しちゃうんだ！」
↓
ネトウヨ「…。」
↑急に無口になったのは何故？(´・ω・`) 昔の嫌儲なら職人特定して晒しあげて、依頼人にはメールで謝罪してるレベル 素晴らしい日本庭園に生まれ変わったのかと思って開いたらこれ あんなもんが日本の庭
イギリスの庭のほうがいいだろ
つげで検索 さすがに一週間とか無理ゲーだろ
しかも頼んだものさえまともに納品されないとか、かわいそす おまけにあのワイヤーの使い方
たまがけ資格持って者が締めワイヤーでCかんかシャックル使わない筈がねえだろ
あんなことしてたらワイヤー切れるで スペイン人にここに転がってる石は遠慮せずどかしていいよって教えてあげたい >>185
番組見てないけど1週間でこの出来なら上々じゃないか
石組みに関してどうだった
おそらくトラブったと思うのだが 日本の田舎の観光地って全部これだろ
余計なことしなくていいのになんかしたほうが良くなると思って変なものつくって雰囲気壊してるだけ そうそう
元のほうがゴミさえ片付けりゃ数千万倍よいわ
w
日本の恥だろ 地元の庭師のほうが景観を壊さずにセンス良く作ると思う
こんな中途半端なのはるばる日本の庭師が行って作った意味あるの？ 統一感の無い日本の汚い街並み見りゃわかる
現代の日本人には美的センスが無い クソテレビの依頼でやる必要無い所でやらされてんだろうな あんなセンスもねえ庭師
廃業だろなw
あれ見たら誰が頼むかw ベンチに畳を使ってるって言ってたけど
野ざらし雨ざらしの環境に畳みなんて置いたら早晩腐るか傷みそう 明治以降の建物の気持ち悪さ見ればわかるだろう
ただのコンプレックスで猿真似してみただけなのに和洋折衷だのなんだの
どっちつかずの本当に気持ち悪い美的感覚 >>204
いやそこはさすがに屋外用の畳使うやろ… >>204
浴場用の畳らしいぞ
番組中では「ゆったり畳」となってたが正確には「湯ったり畳」だと思う >>210
>>211
そのあたり大丈夫なのか ならよかった >>180
工期は一週間
予算はわからんけど娘から父親への贈り物として払えるレベル なるほど
・工期一週間
・予算は小遣いレベル
・手配した物が来ない
枯山水作れとか言ってるやつは頭おかしいわｗ >>217
その条件で日本の庭を作るって趣旨の番組だろうが
どの辺が日本の庭なんだ馬鹿w
頭も目玉もセンスもおかしいんじゃね？www この番組イランハーフの姉妹の姉ちゃんが超絶美少女だったな 予算凄いだろーなー と見てたけど
出来上がりが日本庭園風と言い換えたとしてもしょぼ過ぎる
大金かけてロケやった以上はボツに出来ないのだろうな… 石垣に凄い時間とエネルギー費やしてあとはおざなりになった感じ >>1
この番組は嫌いだ
企画が間違ってる
外国からその国の自慢となってる良い製品とかサービスを持ち込めさせればいい
それもその外国の負担で
なぜ、日本人の負担で外国を良くするんだ
番組の経費はスポンサーが払ってる
スポンサーの利益は消費者である日本人が払ってる
日本のテレビ局なら被災地の仮設住宅の隣にタダで癒しの庭を作って欲しい
日本のテレビ局なら被災地の仮設住宅の隣にタダで癒しの庭を作って欲しい
日本のテレビ局なら被災地の仮設住宅の隣にタダで癒しの庭を作って欲しい
図々しい外国に媚びる必要なし
日本を良くしろ あのさぁバレンシアの風情をなにも判って無い
元の方が1万倍素晴らしい >>234
今燃えてるよ
修復作業中にやらかしたらしい これ本物の庭師の仕事か？
マスコミ関係者の身内がやってるなんでも屋だろ
あっ！ >>1
日本人庭師にしては雑な仕事だなチョン系だろ(´・ω・`) まあ馴染むまではなんともいえんけど、せっかく奥に旧来の
キレイな石積みがあるんだから、せめてそっちに合わせては
欲しかったかなあ なんか日本の雰囲気を全く感じない
やった庭師は本当に日本人か？ この番組レギュラーになるんだってな
日本無理矢理上げ番組もういいだろ テレビ見てたけど悲しくなったよ・・
景観を壊してたよ・・ 俺の親父もだけど
年寄りはこういう海外で日本がすごい系番組ほんと好きだよな
戦後の自虐史観をずっと叩き込まれてたから
その反動でうれしくなっちゃうんだろうか
ふっふ ふっふ つって笑いながら見ててだいぶやばい >>6
茶色い土は当然花壇だろうから、花畑にでもするんだろう 荒地っていうから中東の荒野を思い浮かべたけど全然ちがった 韓国のホルホル番組笑えなくなっちゃったね
こういう番組ができるのも視聴率稼げるし国民自身が望んでるからね
朝鮮人と変わらない民度になった日本人さん・・・ｗ 竹と盆栽の剪定の時点であれ？って思った
こいつら本当に有名な職人なの？ >>144
そう言われるとこれだけで判断出来ないな これ観てたけどどこが日本庭園なんだよと、マジに思った ひでーやっつけしごと
石垣だけは認めるが他はセンスのかけらもない
https://i.imgur.com/1CIlgsi.jpg
こんなの期待してたのに
http://pd.kzho.net/1555330002975.jpg
これはひどすぎるわ 外国かぶれの安いデザイナーだからこうなるんだろうな
求められてたのは日本庭園なんだろうに これでどうドヤ顔できるんだよ
近所の公園でももうちょっとマシな造園してるわ |ﾟДﾟ)ノ まるで行政がやった仕事みたいな出来栄え 思い付いちゃった石垣を造るの我慢してもっと日本庭園らしさを表現することに注力すれば良かったのに
重機を素早く動かしてたのがピーク
足ツボも要らない 脳筋が出来るのはリフォームまでで庭園のデザインは無理なんだよ 施工主は日本庭園が欲しかったんじゃないの？
今時のその辺の公園風にしてどうするｗ これ、土部分に玉砂利ひくだけでかなり印象違うんじゃね？ 日本庭園を外国人が維持するつもりなの？できないならこれでいいと思うけど
でもこれは日本庭園ではないわな 一週間も（もを強調）かけてこれ？
庭師としてのセンスが感じられない。
池を作って滝を流すとか木々を張り巡らすとか純日本的になぜできない？
まず箱庭から勉強しなおした方がいいよ！ これはまだ途中で、脇の土に木や花が植えられたところで完成。
載せられた写真がこれでもそれくらい想像できないのはどうかと。 これ場所的にもどうでもいい所を撮影用に提供してもらってるよね？ 植えたての庭見ても何とも言えないな
５年後の予想図とかも番組でやらなかったのかな 土むき出しがダメだな
色のコントラストが強すぎなんかコケでも植えとけ http://pd.kzho.net/1555330002523.jpg
これを殺風景な荒地というセンスがもう…
こんなのに流されるやついるのか？ >>309
なんでその完成した絵がアフターで出てこないの？ どうせ同行したディレクターがチョンとかなんだろ
まともな日本人ならこんなん恥ずかしくて許さないだろ >>168
日本人は外国人に日本が褒められると喜びがちだけど
外国と日本の技術を比べて「我が国の方が優れてるホルホル」ってのは
日本人のメンタリティとはズレてるよね １週間じゃこんなもんちゃう？土のスペースにあれやこれや植えてくれって裏で指導してるんやろ 最近この手の番組を見かけると反吐が出る
TVマスコミの浅ましさ
老害製造番組 これ予算いくらなの？
後この画像だけだとどんなのが想像つかないが、正面入口とかそういう場所？
家の人間が花壇にしてくれとか後で花植えるからって事で
土掘り返して、こういう風に作ってくれとでも言われない限りはお粗末過ぎるわ
道作ってベンチ置いて、見せたい物が外塀とか頭おかしいってＬｖじゃないぞ しょうもない自己満足だなあ。
何もしない前のままで良かったんじゃね？ つかこれ局にクレームだろ。
日本の品位を落としすぎだよ。
プロデューサークビでいいわ まさかこれで完成と思う素人がν速にいるわけがないよなぁ？ >>90
再発防止はするとして
この絵は歴史の１つとして受け入れるしか無いな
数百年後には宝になってるかも >>12
こんな修繕をしようと思う思考回路がわからない >>345
一応修繕しようとした人も相当絵の腕はあったらしいな
壁画の修復自体がそれ以上に難易度修羅ってだけで 番組みてたけど、あれは木の生長を見越したつくりになってたと思う。 >>3
これだな
整備するだけで風情あるものもある
奥の耕した所の区切りとか観るに耐えない 庭っていうのは植木やら何年も時間をかけて
作るもんなんだよ
最初は大体こんな感じだよ 実力発揮しきれない環境で毎回半端なもの作ってるよな
ネガキャンだろこれ そもそも想定してた以上に急斜面で(日本庭園はだいたい平地)、しかも1週間、材料は現地調達だからこれでもすごいんじゃない？水が流れる仕組みになってたし 日本庭園とは言わない。
あんなの作るから知らない外人が真似しておかしくなるんだよ >>348
少なくともその辺の同人作家よりは上だぞ
壁画の修復が絵心あります程度の人間じゃできないくらい難しいと言うだけ こう言う日本スゴイ！的な番組って絶対日本人が作ってるんじゃないと思う。 草木が成長して土が馴染めばいい感じになるんじゃないの
座る所もあるし 整地しただけ？
お金ないならシンボルツリーに八重桜の関山でも1本植えて、後は芝生にしておいた方がいいとおもう。 完成するまではテレビで放送されるから超格安で仕事するよ。
完成後、景観を維持するためには２ヶ月毎に職人が手入れしないといけないよ。その時は……（地元業者に頼むより３倍以上の料金！） >>228
手を加えるにしろ、現地にあるものを活かすべきだと思う
何これ… >>360
趣味で絵を書いてる程度のおばちゃんだけど、、 >>335
依頼者の父親が日本庭園好きの大病院の院長
父親が勤める病院の敷地に患者も楽しめる日本庭園を作って欲しいっていう依頼に答えたものがこれ >>165
阪神高速が出来た時代には缶入り飲料なんて無かったけどね。 日本庭園って川から水を引き込んで人工の川を作らないと成り立たないから勾配のあるとこじゃないと作れないよね。 >>61
TBSは輪をかけてひどい
スゴーイデスネ視察団とかもそう 日本びいきの医院長もガックリ
誰かボランティアで造り直しに行ってくれないか お前ら番組視てないで写真だけで文句言ってんたろうけど
まず前提条件としてスペインの病院の一角、荒れた傾斜地に日本庭園をつくって欲しいと言うリクエスト(庭師たちは平地を想定していた)。そして工期は一週間、実質中５日で重機による整地からのスタート。
植栽は現地調達を試みるも現地の植木屋には適当なものが無く断念、
病院の敷地内から移植してる。
その際根を切ってるので枝葉をかなり剪定してる。
草木が根付いて葉を繁らす頃にはグランドカバーの緑が土面を覆うだろう。
庭師たちはメンテナンスフリーでも永く楽しめ、日本を感じられる休憩スペースを造ったんだよ
見栄えとか言ってる奴らはペンキでも撒いて緑にすれば満足か？
番組のツメの甘さは否めないが職人たちをバカにするのは良くないよ 石が小さすぎるのと、植栽が寂しい
それを直すだけで済む話だけど、何故それが出来ないのだろう >>392
石は発注したのと別の石が来た
そもそもスペインと日本じゃ石も違う
植物も同様 >>1
石垣の部分は日本の技術なんだろうが
その広く見えない一部の範囲を整地して何がしたいのかが分からない・・ 今清掃アルバイトしてる老人ホームの裏庭がこんな感じやわｗ 院長娘のローラさんもお手伝い！とかしてたけど掃き掃除と小花植えてただけよなｗ >>1
日本庭園は植物の生育や変化も計算して作庭するから完成は数年後なんてこともある
というか移り変わりを楽しむので完成じたいがない
この庭がどうかは知らん やべえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>391
まず、日本が請負するのに現地の情報を全く知らない訳が無い
斜面地だった事ぐらいは絶対に知ってたはず
だからわざとらしくスペインの重機オペは遅いが日本人の職人が重機乗ったらはえー とかわざとらしくやったんだろ これはレベル低いな
少なくとも一般人の共感は得られない どうみても最初のほうが良かった
なんか竹細工の柵みたいなやつに黒い紐
洋風のモルタル
全てが調和してない
ちぐはぐ
なんだこの庭 日本の高級庭なら白い玉石に歩道は黒石埋め込みだろが
俺が日本の庭を教えたろか糞庭師
ワイヤーの使い方間違っとるぞ糞庭師 ツツジでリリーフは定番中の定番つうくらい日本の庭だろが
それが一個もなくてなにが日本の庭だ糞庭師 センスねえのな
土方の親方でももっと良いもの作れそうだが 傾斜があるなら遠近感の演出だってしやすいのに。
まるで工夫がない。 いくらなんでもヘボ過ぎるけど、なんか理由あんのかな？
家のリフォームの土の家みたいだな そのうち日本人が石置いただけでも褒められそうだな。 最近大工や電気屋みたいな技術屋連れてって日本はすげーって無理に言わせたり、こんな便利な商品が日本では100円ですとかどんだけ貧乏国民だらけだよってのアピールしに行ったり・・・
そういうクソ番組好きなお前らが、助長させてんじゃねーの？？マジで そのうち風呂桶にでもﾎﾙﾎﾙあるなとおもてたら
日雇い外人使って既にやてた
あとシャケくわえた熊の木彫りもw >>113
こんなの作ったとしてもグラナダの人間が維持できるかよ
あと苔が死ぬわ >>391
坂本さんはスペインと日本を和えると企図して作庭したと言っていた。
斜面があって直ぐ石塀があるからかなり制約があるなか良く作ったと思う。地中海気候に合わせた西和庭園といえる。
三和土風モルタルの掻き出し仕上げが渓流爆に見えなくもない。
病棟からみるとなかなかええし、畳のベンチから蹲みるとわびさびを感じとれる。あの場所に行けば一々発見があると思う。
あとモルタル留めとはいえあんなスピードで野面積みはオイラはできん。 >>187
ボロボロになるのは確か
シャックル使う時間ないんだわ >>430
視聴率が取れなきゃ誰も作らん
つまり大衆が求めてるってこと >>277
細かい葉を持つモミジない
あるのはでっかい葉っぱのプラタナス
苔はバスクじゃないと無理
一応グラナダを象徴するといえるギンバイカを植えている。 竹と石垣と手水石だけだな
それぞれバラバラだし
でもだからこそ、10年もすりゃ全部古びて何の違和感もない区画には成ると思う >>217
枯山水とか苔なんかはこまめに職人が入らないと管理できない。 金かけて雰囲気壊して最悪だな
この程度なら日本で作っても安普請だなと呆れるだけだわ 低予算で1週間なんて無理に決まってるわ企画しないほうが良かった
我が家の日本庭園は誰からも褒められるような立派なものだが2000万くらいかかってるぞ この番組いつも観るけど毎回吹き替え絶対こんな事言ってないだろって思う 日本の職人て仕事は丁寧かもしれんが、美的感覚は壊滅的だよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
