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中国は城と言うと街そのものだから住民全員戦闘員だが、日本は戦闘要員だけで戦争してたの？

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0072名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2019/04/14(日) 12:02:31.48ID:geHMZ+Uw0
>>7
？
日本式の城が活用されていた戦国時代の戦闘員は「農民」ですよwwww
0073名無しさん＠涙目です。(dion軍) [EU]
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2019/04/14(日) 12:02:56.88ID:5BSQYR3p0
農民を頭数に入れるなみたいなこと言ったのは武田信玄だっけ
0074名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [IR]
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2019/04/14(日) 12:03:01.75ID:8hmSqiiI0
>>60
塩撒く欧州より良心的だから…
0075名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2019/04/14(日) 12:03:51.43ID:6AKHCNVv0
城は都市の中心にある行政府や領主の居館を守る構造物。日本の城がまんまこのイメージ
郭は都市そのものを守る構造物。中国やヨーロッパの城郭都市のイメージ

中国でも春秋の頃は防備の中心は城で郭はちょっとした柵がある程度だったんだが
当時は都市国家だから籠城戦になって城を守りきっても市街地に被害が出ると
ダメージがシャレにならんということで時代を経るごとに郭の防備に力を注ぐようになり
逆に城の防御は形骸化していって秦漢の頃には俺らがイメージする中国の城郭都市の形に収まった

因みに中国の城郭都市の城壁は版築といって土を突き固めただけのものなので
丸太で突っつくと結構崩れる
0076名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:05:15.47ID:LjHZLE8R0
>>71
ちがうよ。日本は日本人だけだから城を作る。チャイナは多民族だから、ちうか皇帝という商人の領土だけ城壁で囲うｗｗｗ
もちろん圧倒的に狭いほうがちうか皇帝の領土だよ。で、攻められる立場だから壁が必要だった。

反論あるなら事実に基づいて、どうぞｗｗｗ
0077名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:07:01.43ID:pXSsiMYs0
>>65
青田刈りの語源調べような
0079名無しさん＠涙目です。(家) [US]
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2019/04/14(日) 12:07:44.82ID:Q6uIHKDf0
日本の場合、壁を作る前に堀を作るからな
0082名無しさん＠涙目です。(富山県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:08:29.57ID:eLwlYOex0
>住民全員戦闘員だが、
そうだっけ？
0084名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:09:11.91ID:LjHZLE8R0
>>7
で？侍は非武装の農民を虐殺して自分で血まみれの田畑を耕すの？誰からそう習ったの？実名を挙げてみて。尊敬してるんだろうからｗｗｗ
0086名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2019/04/14(日) 12:10:27.86ID:3eo8jMgN0
兵農分離前なら農民と武士の区別はないぞ
畑耕してるヤツらが有事に槍持って山賊とか攻めてきた連中と戦う
0089名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:11:21.59ID:pXSsiMYs0
乱妨取り

当時の軍の兵は農民が多く、食料の配給や戦地での掠奪目的の自主的参加が見られた。
人狩りの戦利品が戦後、市に出され、大名もそれら乱暴狼藉を黙過したり、
褒美として付近を自由に乱取りさせた。
それら狼藉は悪事ではないとされた。

ヒャッハーーー！！！

大名は食料獲得のため隣国へ戦争をした。
その結果として領土を獲得し、家臣団に与えて下克上の芽を摘み取った。
その上で、戦場付近の村を襲い、農作物を根こそぎ奪い、女・子供をさらい売り払うか奴隷にするかした。
女性奴隷の一部は、交易を行うポルトガルによって欧州やタイ、カンボジアに性奴隷として売られた。
人身売買の相場は、通常2貫文（約30万円）であったが、大量に乱取りが行われる戦の直後は25文（約4千円）に急落した。
女性を強姦し、抵抗する者は殺した。

ヒャッハー！！！
0092名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:12:30.87ID:pXSsiMYs0
>>79
堺とかはそういう防塞都市だったよな
0093名無しさん＠涙目です。(宮城県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:12:30.99ID:HHPuMMnE0
>>85
駆逐したいの？
0094名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [US]
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2019/04/14(日) 12:12:31.12ID:mqhVBvmD0
>>82
南京の便衣兵の事だと思う
0095名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:12:36.51ID:rljqFWNQ0
>>75

中国の都城って本当に碁盤状の街を壁で囲ってる感じだからなぁ。。。
無いよりはマシだろうけどそれほど実戦に強いとも思えない。
0096名無しさん＠涙目です。(宮崎県) [JP]
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2019/04/14(日) 12:13:33.11ID:liEWXp6T0
日本の武士は、中国内の為政者や辺境の蛮族みたいに民間人を大虐殺しないからな
囲う必要がなかったのよ
0097名無しさん＠涙目です。(宮城県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:13:44.92ID:HHPuMMnE0
>>92
堀だけどな
日本は城壁作るより堀掘る方が多かったんじゃねぇかな
0098名無しさん＠涙目です。(宮城県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:14:38.85ID:HHPuMMnE0
>>95
塀はあるとないとでは大違いよ
0099名無しさん＠涙目です。(愛知県) [FR]
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2019/04/14(日) 12:14:44.34ID:8+kuzi3d0
つまり戦争当時南京で数億人殺されたってわめいてるのは全員兵士だったんだね
じゃぁ何の問題もないな
0101名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [CN]
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2019/04/14(日) 12:16:49.76ID:PlKVpm6/0
制裁の決定打は　ＩＭＦ救済の拒否である。
すでに日本が制裁せずとも国家破産は既定路線である。
しかしやつらはＩＭＦによる救済をあてにして
また三年ほどで浮上できると考えている。
その希望を完全に絶やせ。
発言権の低い、貧しい衛星国家へと変貌させよ
0105名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:18:48.45ID:pXSsiMYs0
堺も町民都市なんて言われてるけど
実際は天下人三好長慶が幕府を置いた場所なんだよな
作ったのは軍事専門家
0106名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2019/04/14(日) 12:19:58.67ID:piXNW95e0
状況次第よね
伊勢長島みたいに戦闘員として参加してたり
備前高松みたいに寄せ方の工事手伝ったり
三木城みたいに食料消費させるために城の中に追い込まれたり
0107名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:20:08.54ID:FHPtrijO0
日本ではレンガが近代までメジャーにならなかったのは何でだろうな
レンガがないと城塞都市は難しそう
0108名無しさん＠涙目です。(福岡県) [IN]
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2019/04/14(日) 12:20:41.58ID:GWvzWeBq0
大虐殺は大陸人みたいに資源は無限にあるという価値観でないと実行は難しい
資源に乏しい島国の日本では元から発想にない戦法
0110名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:23:02.37ID:pXSsiMYs0
>>104
そもそも石垣の城なんて戦国時代後期の代物だし
最初に作られたのは六角氏の観音寺城かな

それより何百年も前に大和朝廷が朝鮮式石垣の城を作ってるけど
0111名無しさん＠涙目です。(福井県) [FR]
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2019/04/14(日) 12:23:11.19ID:LKyN1Mf/0
>>96
そういうみだりに殺さぬ的な武士像は徳川の第5代将軍綱吉の時代になって武家諸法度に禁止の制度化がされてからだよ
鎌倉・室町時代の武士なんて定期的に領民を虐殺して生首を家の門に飾るのが奨励された
恐怖で領地を支配する為にな
戦国期を経て豊臣・江戸時代になっても趣味の殺しは横行した
0112名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:23:29.82ID:LjHZLE8R0
チャイナの正当な領土って、はっきりしてんだよな。帝国陸軍が直進行軍したルート上で、当時、城壁の内側だった地域。
それ以外はちうごく国民党が逃げようが、ちうごく共産党が強盗強姦殺人を繰り返そうが、ちうごくの領土ではない。

なぜならば、なぜならば、なぜならば、お役所仕事の帝国陸軍が、簡単に制圧できるのに、頑なに手出しをしていないから。
お役所仕事の帝国陸軍が。で、若造どもが暴発してなにかやらかすと、それを国家の意思だと吹聴する。

よくよく考えようねー。バカにされたくないなら。バカにされたくなかったらの話だよｗｗｗ
0113名無しさん＠涙目です。(栃木県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:23:35.02ID:k1g7JblO0
明智光秀をKILLした農民って、なんでそいつが明智だってわかったんだろう？
直接、訊いたのかな？
農民「お前、明智？」
明智「はい、そうです」
↓
ズシャー！！（死）
0114名無しさん＠涙目です。(茸) [FR]
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2019/04/14(日) 12:24:50.45ID:MOPzNOWJ0
合戦してると高台で
文字通りの高見の見物してた

完全に兵農分離してた織豊時代
特に関ヶ原の戦いは身内が敵味方に居たので
盛り上がったとかなんとか
0120名無しさん＠涙目です。(宮崎県) [JP]
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2019/04/14(日) 12:30:16.07ID:liEWXp6T0
>>111
領民を虐殺して生首を掲げたとかいてある古文書があるのか？
そんなの初めて聞いたな
ちょっと出してみてよ
0122名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:32:19.90ID:pXSsiMYs0
焼き働きは職業武士の主な仕事な？
普通の合戦よりも頻度が多かった

定期的に敵国に侵入して馬の機動力で村や街や民家や田畑に火を付けて回る仕事

在々所々谷々人々迄放火候也　信長公記
0124名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:33:23.66ID:pXSsiMYs0
>>120
男衾三郎絵詞な？
0126名無しさん＠涙目です。(福井県) [FR]
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2019/04/14(日) 12:33:59.09ID:LKyN1Mf/0
今昔物語集　鎌倉時代成立　14巻とか有名だろ
弓矢を以て朝暮の翫として人を罰し、畜生を殺すを以て業とす
夏は河に行て魚を捕り、秋は山に交はりて人を狩る
0127名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2019/04/14(日) 12:36:50.73ID:yOb8aAxx0
上杉謙信は結構酷かったって話はあるよね
農民からみたら城内に領民集めて守ってくれる北条方はさぞや頼もしかったろう
小田原城の拡大と治世の安定に寄与してたのかもな
0128名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2019/04/14(日) 12:37:21.95ID:5ol5/Zky0
侵略戦争と妨害戦争がごっちゃになってるやつ多いな
妨害戦争が主だった安土以前は普通に略奪ヒャッハー多いぞ
0129名無しさん＠涙目です。(栃木県) [DE]
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2019/04/14(日) 12:38:08.09ID:tnmNVoxX0
ていうか近代以前の戦争は世界中どこでもたいてい貴族と傭兵のものだよ
民主主義と大量生産と鉄道輸送が戦争を総力戦に変えたんだよ
0130名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2019/04/14(日) 12:38:55.48ID:6AKHCNVv0
>>120
横レスだが
常の心がけとして定期的に人殺しておけよって戒めがあったのをどっかで見たが思い出せん
鎌倉末期の結城宗広は男女問わず毎日首切ってたって話もあったな
0131名無しさん＠涙目です。(茸) [GB]
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2019/04/14(日) 12:39:25.82ID:6ARHhALU0
うちの実家は遠江なんだけど
武田の兵に二度も屋敷を焼かれてる
家人も殺されたらしい
屋敷内にそのこと記した石碑が残ってる
0133名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:40:47.40ID:LjHZLE8R0
>>127
ひどかったのに勝率が世界一はありえないね。理にかなっていたから勝率が世界一なんだね。ちがうなら謙信はどんな魔法を使ったの？
0134名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:44:54.95ID:pXSsiMYs0
>>133
戦は経済力ですよ
上杉氏は戦場で掠め取った女子供を奴隷として売って莫大な利益を得ていた
0135名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:46:40.22ID:FHPtrijO0
江戸城造るのに石材は伊豆から切り出したってNHKでやってたな
でも江戸城付近で石灰岩は出ないんだろか
ブラタモリ見てると過去浅い海底で隆起した土地には必ず貝殻による石灰岩の地層がありそうなんだけどね
おまけに珊瑚礁から出来た石灰岩地層がプレート運動によって運ばれてきて日本は石灰岩王国なんてやってたけど
プレート運動で運ばれてきやつは圧力のせいでめっちゃ堅くなるとも言ってたから当時の技術じゃ加工が難しかったのかな
なんにせよ地学って面白そうだ
子供の頃にブラタモリみたいな番組見たらもっと有意義な学生時代過ごせたかな
それで食っていけるのか知らないけど
0136名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 12:47:02.25ID:LjHZLE8R0
あー、うそも百万回か。はいはいｗｗｗ
0138名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 12:50:48.99ID:pXSsiMYs0
>>131
武田軍は略奪放火大好きだからな

甲陽軍監に、掠奪に熱中するあまり敵の勝利に気づかない、敵を討つ戦意に欠ける兵を問題視する記述があったりする
0140名無しさん＠涙目です。(アラビア) [GB]
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2019/04/14(日) 12:54:03.40ID:y8Z6I9Ly0
>>77
語源があるからと主流かどうかは全然関係ないだろ
戦争にかっても統治に困ったら意味ないし
そもそもなんで戦争するかってと、田んぼと農民という富が欲しいからなのに
0141名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:56:21.99ID:FHPtrijO0
>>138
今川館を攻め落とした時に信玄自ら略奪行為に夢中になってたら
後世の世にあさましい大将だと汚名が残ると激怒して
集めた宝物をすべて火中に投げ込んだのって山県だっけ？
かっこいい武士だなあ
0144名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 12:57:37.31ID:f2FO8SrC0
城ーとさんはこれだから…
0145名無しさん＠涙目です。(西日本) [CN]
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2019/04/14(日) 12:59:03.39ID:5z73+o/U0
>>7
そもそも農民や町民は戦争に参加しないから襲われなくて、おにぎり食べながら戦を観戦してたなんて記録も残ってんだが
だから大阪の陣は日本のゲルニカって言われてんだよ
徳川側が町人まで襲った最悪な戦
0146名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2019/04/14(日) 12:59:07.18ID:TmZyz+VI0
戦闘要員だけ分離したのは織田信長。これは城下町の構造をみればすぐわかる。
町人町を「外町」と称して城から追い出したのは信長。この構造が秀吉、家康と引き継がれる。

小田原の北条氏は豊臣秀吉に攻められる段になっても、まだ総構の中に町家を抱えて全員野球だった。
0147名無しさん＠涙目です。(福岡県) [CN]
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2019/04/14(日) 12:59:17.64ID:zTbSn59L0
肥後の町民農民に追い返される薩摩の西郷隆盛とホモ侍たちって・・・
0148名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:02:13.68ID:rljqFWNQ0
>>147

旧薩摩藩でも生活手段が確保できてた郷士は笑って参加しなかったようだし。
0150名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:07:07.93ID:pXSsiMYs0
永禄2年の毛利元就配下の博多焼討は凄まじかった
それまで最大級の交易の街として栄えていた博多が尽く殺され焼き尽くされて無人の焦土になってしまった
それから暫く人が住んでない
ルイスフロイスもドン引きするぐらいだった
0151名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 13:07:47.17ID:LjHZLE8R0
>>137
川中島の合戦は？
0153名無しさん＠涙目です。(庭) [CA]
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2019/04/14(日) 13:09:26.96ID:bWlsTEs/0
また朝鮮人が原爆正当化する為に立てたのか？
あいつら日本各地の空襲や原爆投下を正当化して日本人を馬鹿にしたくてしょうがないんだよな
今は倫理的に非難されるからこうやってしつこく重箱の隅つついて倫理観を変えようとしてる
サクラの起源や旭日旗なんかとパターンが同じ
0154名無しさん＠涙目です。(茸) [JP]
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2019/04/14(日) 13:10:50.35ID:MuezEV4Z0
中国って70年たらずのロシアの属国やろ？最近宗主国にイキッてるようだけども
0156名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2019/04/14(日) 13:11:19.92ID:kQd0T40f0
てか日本は武士と農民の区別が曖昧でしょ
平和だった江戸時代も下級武士は普通に生計立てるために農家やってたぞ
0157名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:12:18.91ID:rljqFWNQ0
>>105　堺幕府ﾊｱﾊｱ（´Д｀；）
0158名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2019/04/14(日) 13:13:48.08ID:FHPtrijO0
>>141
調べたら馬場だった
頭煤けてて自分にワロタ
0161名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:18:12.07ID:pXSsiMYs0
てか戦国時代は山には山賊、海には海賊も普通に居て
ヒャッハーな国だったよな
0162名無しさん＠涙目です。(茸) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:24:53.10ID:Rwo3TpUZ0
>>159
ところが大陸の兵士は弱いんだよ
地続きだからどこへでも逃げれるのもあってすぐ脱走するの

逆に逃げ場が殆ど無い島国の兵士はとてつもない士気でゲリラ戦挑んできたりするの
0163名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2019/04/14(日) 13:26:10.30ID:LjHZLE8R0
あれ？川中島の合戦について聞いて支離滅裂なアンカーがついたからNGにしたら自分のレスまで消えた。あ、そーゆーことかｗｗｗ
0164名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:28:58.91ID:pXSsiMYs0
戦国時代の戦で弁当持って高見の見物なんてそれソース無いデマやぞ？

鎌倉時代だと承久の変の宇治の戦いに農民が物見湯山感覚で見物に行って巻き込まれて多数死亡しててバカじゃね？というのが藤原定家の日記にある

江戸時代の天草四郎の乱と幕末の甲州の戊辰戦争では農民の見物の木6がある
弁当持って見物の記録があるのは後者の甲州勝沼の戦い
その舐めっぷりが幕府軍怒らせて威嚇射撃されてから村を焼かれてる
0166名無しさん＠涙目です。(禿) [CA]
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2019/04/14(日) 13:30:29.72ID:LwSVSe0b0
城塞都市で住民が戦闘員として役だった例は極めて少ない
陥落間近で降伏も許されなくて、それでも指揮官が優秀みたいな稀有な例しかない
0168名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:31:26.22ID:rljqFWNQ0
>>164

幕府は甲州を冷遇してたから、新政府軍は大歓迎されたんだよなあ。。。
0171名無しさん＠涙目です。(禿) [ﾆﾀﾞ]
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2019/04/14(日) 13:39:39.45ID:pXSsiMYs0
>>170
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