国民健康保険が大幅値上げ、年収400万で10万円値上がり。もう終わりだろこの国
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安倍政権は2018年4月から、市町村が担当していた国保の財政運営を都道府県に移した。国は“財政基盤を拡大することで国保財政を安定化させる”などと説明するが、
実際には、これまで市町村が保険料を抑えるためにおこなってきた国保会計への公費の繰り入れをやめさせ、都道府県の算定する「標準保険料率」に合わせることを求めるものだ。
国はこの変更で国保料が値上がりした市町村は全体の23パーセントだと言うが、しかし、国保の加入者の多い都市圏では値上がりした地域が続出。
たとえば、「給与年収400万円・30代の夫と専業主婦、子2人の4人家族」の場合、東京都は51市町区村が値上げとなり、10市村が据え置き、値下げとなったのは千代田区のみ。
しかも、江戸川区は年1万2300円の値上げで国保料は43万円に達し、21の区で年6800〜8600円増となり、国保料は42万円を超えたという。
また、「年収240万円・非正規雇用の単身者」の場合も、東京都では72.6パーセントが値上げされている（しんぶん赤旗2月24日）。
しかも、話はこれで終わりではない。この各都道府県の「標準保険料率」をもとに共産党が独自試算したところ、2019年度以降、
市区町村が「標準保険料率」通りに国保料（税）を改定した場合、全国の約8割の自治体で平均4万9000円も値上げになることがわかったというのだ。
この試算によると、たとえば東京都新宿区で「給与年収400万円・4人家族（30歳代の夫婦＋子2人）」の場合、
「2018年度の実際の国保料の額」は42万6200円だが、「2019年度の市町村標準保険料率で計算した国保料の額」（以下、2019年標準料試算）はなんと52万4700円。
その差は9万8500円にもおよぶ。大阪市の場合も41万9500円（2018年度）が、2019年標準料試算では45万9900円となり、4万400円も高くなる。
https://news.biglobe.ne.jp/domestic/0412/ltr_190412_9177694460.html 保険証が届くのがクソ遅すぎ。マイナンバーで全部処理しろよ… 千代田区だけ値下げかよ。革命でも起こさんともう良くなる事はねぇなこの国。 昼間にこのスレみたぞ。一人で100レスオーバーの庭がいたな。
>>3
ちなみに国保はクソ早い 中途ハンパな低所得者に優しくないんだよな
所得税とかは確定申告で殆ど返金されるけど
国保は容赦なくガッツリ盗られるからね この国は移民を積極的に受け入れて外部の人間に革命を起こしてもらうしか救いの道はない そのわりには、メリケンから超ぼったな軍用機税金で払って見栄のために海外超高額資金援助してるんだろ？
これ、アベどーするの？ >>2
なんで？間違ってるの？
政府は捏造するけど 国保なんて金持ちか自営、もしくは失業者、貧乏人、ブラックしか入っていないからな。被保険者が多ければ多いほど保険料高くなる。 医療費の負担割合を上げるだけでいい。
官僚はわかってるはず。 >>2
いやいや、この辺は共産党って結構しっかりとしたエビデンスに基づいた数字出してくるぞ 正社員なら余裕で払える金額だけどな
騒いでるのは非正規雇用だけ >>1
52万とか可愛いもんだろ
俺なんか病気しないのに96万だぞ？
保険なしで病院掛かった方がやすいレベル | . |
|. 与党を批判したら党費を割引してやるぞ |
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￣￣￣￣￣| /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ﾚ´
http://o.5ch.net/16cu2.png 早く外人の健康保険悪用を取り締まれよ やりたい放題に搾取されてるぞ >>22
ホントだよ、一円も払っていない中国人が使いまくる。 >>20
それはわかる
一遍、国保やめて１０割にしようかなと真剣に考えた
どう考えても年間５０万は越えない これって地域格差があって不公平だったからだろ
今まで他と比べて安すぎたんだから当たり前だわ >>25
高額医療費還付受けられないけどいいのか。 >>25
俺も真剣に脱退考えたけど事故とかで緊急医療が必要になったときに、
健康保険に入って無いと支払い能力に不安をもたれて受け入れてくれない所が多いという話を聞いて諦めたわ >>29
法人設立して社保にする方が手っ取り早そうな 100歳ぐらいの老人の余命を１年延ばすために1500万円支出してんだろ？
誰が払うかバカ 喫煙者専用の国保を作ってほしい
その保険証が無いとタバコ買えないようにして、医療費の負担は多めに 世帯単位で徴収は頭おかしい
今まで家族で70万だったのに家を出たら俺50万で親父70万 300万 → 400万くらいの昇給が一番きついんじゃないの？ 昇給分の半分くらいを健保税金で持って行かれる
逆に言えば生保なんかの費用を負担する立派な国民になる >>37
非喫煙者の保険でみんな100歳まで生きて大赤字になるわけだな >>25
実際そんなことできるの？
いつか歳食って国保入ろうとしたらまとめて請求されるんじゃないの？ てかもう健康保険は統一しろよ
国保は半分が無職の年寄りなんだぞ
それを残り半分の非正規や自営業者が
全額負担で賄うなんて無茶苦茶だろ 黙って払って年取ってから有難みを感じたほうがええで >>42
抜けようとしても
自治体の税金なのでダメです
と断られるのが普通 >>33
俺のところは以下の合算で96万だよ
健康保険 61万
後期高齢者 19万
介護 16万 >>43
これ
被保険者の構造がおかしい
自営業者に負担させるしかないじゃん >>46
同一世帯に40歳〜64歳の人がいるんでしょ。 制裁の決定打は ＩＭＦ救済の拒否である。
すでに日本が制裁せずとも国家破産は既定路線である。
しかしやつらはＩＭＦによる救済をあてにして
また三年ほどで浮上できると考えている。
その希望を完全に絶やせ。
発言権の低い、貧しい衛星国家へと変貌させよ 後期高齢者納付金な。
国保の被保険者も後期高齢者を支えている。 年金や税を含めた国の徴収額を合わせたら
そろそろ北欧を超えんだろ？ 日本は自民党の政策によって格差を大きくされてしまった。
儲かる所は大儲け、バブル時代に大儲けしていた人より儲けている。
それを元に戻せば良いだけ、最初にするべきことは最低賃金をヨーロッパの先進国並みにする事。
時給で約２７０円上がる。そして労働時間を守らせる。 麻生発言叩いてる人間は、国保税の高騰に文句言っちゃダメだよね
共産党は結局どうしたいんだか 世界最高の医療サービスを享受する対価としては安いくらいだろ。
どれほど医療費が高くなっても自己負担金は高額療養費制度のおかげで月額数万円しか払わなくてもいい。 >>8
日本の常識的視点より世界の常識的視点で判断して欲しいですね
吉とでるか凶とでるか… >>53
別枠ってなんだ？
払うのはまとめて「保険料」として払ってんだぞ。 自己負担増やせって言ってる奴らは
ママに保険料払ってもらってる子供部屋か？
どんだけ払ってると思ってんだよ。フザケンナ。 給与収入400万の人が国保入ってないだろ
会社の組合健保のはずだ >>25
>>29
健康保険に加入していない患者なんて日本の医療機関では例外なく支払能力
が無いと判断されて診療を断られるでしょｗ >>63
月にいくらかかろうとも下手したら月15000円で済むからな
ちなみに平成29年度の月辺りの医療費は7900万円
これも自己負担は数万で済むのはすごいよね
重たい病気は当然一ヶ月で済むはずないから
一人で数億とかかかってるんだろうな しょうがないわな
お前ら政治家を支持しても政治家は老人の方を向くんだから
そして老人は社会保障を使いまくる
75歳以上の老人が日本は1000万（65以上は2600万）いて、医療費は一人につき100万以上だぞ？いくらあっても足りんわｗ日本とお前らは老人と一緒に滅ぶんだよｗ ぶら下がりフリーライダーのおかげで社会主義は崩壊するって200年前から言われてただろ 老人が保険料を使いまくってる件には早晩見直しが入るだろうが
そうなったときに、年取ったおまいらにも降りかかるから覚悟しておけよ >>71
日本の皆保険医療制度は世界最高レベルに手厚い。
医療費の問題は皆保険医療制度ではなくて生活保護制度での無料の医療扶助で
あってそれを利用して生活困窮者を市町村に生活保護を斡旋して息のかかった
民医連系医療機関に生活困窮者を送り込むことで高額な党費と機関誌の購読料
を得る日本共産党です。 移民を増やして支えてを増やす以外に今は選択肢が無い
20年前なら少子化対策頑張れば良かったが。。。 >>3
こないだ会社なくなって国保申請しにいったら、
その場で貰えてびっくりした >>4
ジジイババアがすぐに薬もらいにいくからな
高額医療も60過ぎたじじいばばあがやりすぎるし…
クソをいかすために真面目な奴らが苦しみ過ぎ 保険料払わず健康保険を使ってるやつらから徴収や取り上げをすればかいけつじゃないの これはこれで年齢分布の歪な状態から派生する一つの問題に過ぎない
消費税増税から留学生の失踪問題まであらゆる問題の発生源は年齢分布なんだよなあ >>81
保険料払ってなかったらそのうち保険証取り上げられて使えなくなるけどな >>76
違うよ
やるなら高付加価値への産業転換だよ
貧民大量に増やしても社会保障ばかり掛かって意味ねーぞ >>83
共産党は野党だから無責任な事言ってるだけで
キチガイ度で言えばこっちの方が高い
保険税が高すぎる安くしろ
自己負担が高すぎる安くしろ
保険税を払わなくても医療は受けさせろ
どうやって制度維持を考えているんだか そもそもこの容易作ったのは中共人民による国保踏み倒しだろうが、何が移民入れて解決だ？寝言言ってじゃねーよ。益々酷くなり割を食うのは我が国大衆だよ。奴隷労働移民導入企業は連中を企業の保健に加入させろ、本来なら人頭税を課すべきだ。 >>1
会社をやめたら2、3年無職でいないと損なんだよな 高額療養費制度なんてやめた方が良い
それと介護保険もやめろ
施設入れたきゃ実費で払え
勿論、貧乏人の為に安楽死制度は導入の方向で >>74
どうでもいいわ、クソウヨｗ
お前の大好きな政党が何か知らんしウヨサヨいうてないんやボケがｗ
とにかく「政治家の老人大好き」病がある限り日本はよくならんと言ってんのや死ねアホw 上限が安すぎる
金持ちが優遇されすぎ
もっと累進性を緩やかにして上限を上げるべき 新宿で家族四人で年収400万で暮らそうというのがそもそもな 引越して国保の手続きしないで十年経ったけどなんもないな >>80
そりゃ社保だと会社が半分負担してんだから当然だろ
今の控除されてる社会保険の倍が年金と健康保険の本来の額やで >>18
去年は、885万の所得（青色申告特別控除前）に対する国民健康保険料91万6660円支払ったよ。
去年40になったから介護分も込みだけど、医療分も介護分もMAX（介護分は誕生月の関連で多少按分されてるけど）。
国保が高いのは、リーマンでは当たり前の労使折半がないのが一番大きいね。
月7.6万とか、医療費全額自己負担で払った方が全然安上がりだし、全く保険の体をなしてない。
このいびつな制度、まじでどうにかならんもんかね？ 貧乏人は人間と思っていないどらろうな
こんな国はいずれ滅びるし。金持ちもホームレスになる。歴史が物語っている事を忘れるなよ >>97
そんだけ所得あったら社保でも似たような額とられるで
最高額で言ったら社保のが高いし >>8
移民が溶けていい感じになったら良いなと妄想してる
日本だからと大丈夫ってトンカツ食うイスラム教徒とかわかば吸って肉まん食べるスリランカ人とかそんな感じが個人的に理想 >>97
折角払った、その保険料の殆どが、ジジババの病院での茶飲み話代になるんだから、
虚しいよな。
アメリカみたいに保険無くした方が、若い人は助かるし、高齢者の淘汰にもなるし、
冗談抜きで良いと思えるよ。最近は。 >>102
そうだね。
自分も大病になったら、延命治療とかもういい、潔く死ねばいいと思ってる方だし、まじでアメリカ方式でいいよって思う。
でもまあこれも医者の既得権益という側面が大きいから難しいんだろうな・・・。 >>8
だな
ブラック労働ですぐ殺人で対抗するベトナム人とかばかりになれば変わるわ タバコ吸ってる奴とか糖尿病とか自分の責任で病気になったらもっと負担させろよ
なんで健康そのものの俺が年間90万も払わせられてんだよ >>106
年間90万円もの保険料を支払えるほど収入があるからです。 値上がりに文句言うだけなら誰でも出来る
値上がりの原因を解決して見せろ >>1
まともな人なら国保じゃなくて社保なんじゃねぇの >>106
タバコのせいでなる病気って何？
肺がんすらタバコとの因果関係は証明されてないからな
喫煙者なんて数十年前から減り続けてるのに肺がんは増えてる >>109
健康保険に加入していない患者なんて日本の医療機関では例外なく
支払能力が無いと判断されて診療を断られる。 さっさと国から脱出しろ
でなきゃ子孫もろとも赤に食われるぞ >>112
糖尿病もほぼ体質だからね
予防は出来るにせよそれでもなる奴はなるから切り捨ては非人道的だよな 延命医療に制限をかけるべき
まずはそこからだろ
機械に繋がれて意識も戻らない状態は死だよ
少なくとも俺はそんな治療は望まないしそういう人の方が多数派だと思う
あと痴呆症も安楽死認めろ
うちの親父は自分がボケたら鎖に繋いでくれって言ってたけど出来るわけない
本人の意思で最期を決めさせてくれ
周りに迷惑かけ疎まれながらゆっくり死んでいくのは耐えられない >>116
まじ？甘いもの食いまくったからって、必ずなるってわけでもないの？ >>97
国保は労使折半がないだけじゃなく
全員働いてる社保と比べて無職が多すぎる
その分一部の働いてる人が負担しないといけない >>118
ならない人はならない
アメリカ人は糖尿になりにくいからあんなにデブが多い
一方なる人はさほど食べなくてもなる 老人の医療費おさえるだけでええやんけ、すべて解決だわ 高齢者と生活保護の3割負担と高額医療費の払い戻しを止めればいいだけ。 毎年80万払って病院なんか歯医者程度だが…今後20年何もないとして毎年80万貯めれたらと思うと頭掻き毟りたくなるくらいだよね >>125
全額自費は不安だけどアメリカみたいな民間の保険でいいじゃんとは思う 国民に負担させる時は超高速
でも外国人の不正は放置したまま >>125
何もなけりゃなんて希望的観測で言えばそりゃそうだろ
保険だから何もなけりゃ無駄な投資になるのは仕方ない 老人どもが病院にたむろするのを規制しろよ
それだけでも医療費かなり節約出来るだろ >>1
都内なら、数年以内に、どの市区町村に住んでも同じ保険料になる
安かったところでは値上げ、高かったところでは値下げとなる
背景
↓
平成３０年度から「持続可能な医療保険制度を構築するための国民健康保険法等の一部を改正する法律」の成立（平成27年5月27日）により、国民健康保険の財政運営の責任主体が市町村から都道府県に変わりました 東京だと値下げになるの？
神戸だけど国保が都道府県単位になるますとか通知来て
ただでさえ全国一高いのにさらに去年はあがってた
県内で、高いところはちょっぴりあがり、安かったところは大幅値上げ
兵庫県は
つまり全部値上げｗ 年収400万もあれば、そもそも保険なんだし３〜４万とられても仕方ないよな・・・
2人に一人がガンになると言われてるし、あらゆる病気の治療もどんどん高度に
高額になってるんだろうし、いま病気じゃなくても将来の為にみんなで負担し合おう
という制度なんだろうし、仕方ないよな・・・。
と、健康な人間は素直に思えないよな。がんばろう。 ＞この試算によると、たとえば東京都新宿区で「給与年収400万円・4人家族（30歳代の夫婦＋子2人）」の場合、
国保云々の前にこの家族は住むとこ変えたほうが良くね 酷い事されても日本人の多くは立ち上がれない、日本の一般国民は民度が高いから。
移民受け入れとか国民総出で議員に罵声浴びせて国会議事堂取り囲むレベルの出来事なのに。 昔
若い頃は健康で保険の世話にならないが、老いた時に戻ってくると考える
↓
今
老いた時に自己負担率が上がり、トータルで損する可能性がある こんなことするから
自営は経費計上しまくってせめて保険は無理でも
所得税と住民税だけでも少なくって考えになるんだよな
結果として税収そのものが下がる 400万で国民保険って自営業だけだろ？
普通に社会保険だし >>120
あと、年収900万を超えてくると、いくら稼ごうが国保料は定額なので、高所得者ほど割安になるんだよな。これもなんか不公平な気がするわ。 社保と国保の負担率が同じなら、もはや
社保なんていらんやろ。
全員国保にしろや。 >>38
国民健康保険は平等割、均等割、所得割の3階建になってるけど
この平等割のせいで単身者はすごく割高になるんだよな
確か昔は世帯割と呼んでたと記憶してるが
大家族の上に家長が君臨してた時代の名残のような制度なのに名前だけ変えてお茶を濁してる
おまけの平等割って…どこが平等なんだよ せめてちょっとしか払ってないような外国人まで保険でガン治療させるのはやめようぜ 医療食い逃げ、社会保障タダ乗りの中国人の分まで、日本人が負担させられているからな 海外で保険適用して億単位の保険料もらってる人が大勢いるようじゃなー >>148
それがイヤなら、単身者でなくなればいいだけだろ。
負け犬の遠吠え。 さすがあべのみくす 時給も1500円が普通になる位あげろ 特別会計から毎年雨公にやってる数十兆円のこずかいをなんとかしろ アベちょん アメリカみたいに手術したら何十万とか実費払わせろよ
上限１０万ってのが問題なんだろ まあ整形外科行くと老人でいっぱいだからなぁ
で、1割だから払いは数百円とか
値上げするか負担割合増やさないとねぇ
一番は高齢者の負担割合を2割にすることなんだけど >>157
お腹切って手術したら実費だと100万くらいかかる
検査-入院-検査-手術-2週間後退院-検査
やったらと検査が多い。 医療を競争社会にすれば安くなって医療レベルも
上がるんんだけど、そうすると僻地医療が
取り残されるから 難しい。
でも多少競争しないと、 しかも病気になったあとで保険利用するかどうか選べる任意加入でいいでしょ
ただし自動車のように継続加入・継続未使用で等級あがって
自己負担率・自己負担額の上限がさがっていくような制度なら公平じゃないかな？ 自営業は保険も年金も税金も払ってないからいいよな
俺たちサラリーマンは強制的に給料から天引きだからな
…と言う会社員は決まって仕事ができないバカ 公務員給与しかり身の丈にあった経済にし
全額自己負担 緊縮財政こそ実は貧乏人にも優しい 老人のピークはあと20年もしたら下り坂に突入。そうなる頃に日本には余裕が生まれます。 地元の区議会議員選挙があるようで邪魔な選挙カーが走り回ってたなｗ 病院に行くと元気そうな年寄りが大勢いてすごく時間かかるから、具合悪くても病院に行くのを躊躇う事があるわ
たまにしか病院に行かない現役世代が3割負担なんだから、元気な年寄りは5割負担とかにしとけよ 若い頃フリーターで健康保険払ってない期間が3年あったけど
病院行くために役所に保険証貰いに行ったら
今まで未納の3年分徴収されたよ、分割で月1万ずつ納めに行ってた
住民税も滞納してた。これは延滞料込みだった 国民が年間に数百万円支払い続けている税金は何処に消えている...
公的な恩恵をなにも感じない >>140>>141
シルバー民主主義のせいだろうそれ
今の医療費使いまくってる世代はそもそも現役時代に払ってない >>174
社会保障が一番多いんだから社会保障関連の従事者に還元されてるんじゃない？ 病院を年代や疾患ごとの専門性を厳格にして
診療出来る所を限定的にして
無駄を徹底的に排除すべきだ
身体障碍者や生保なら、それ専用の病院しか
逝けないようにすべきだ
年寄りで治る見込みの無い疾患も
それ専用の病院しか逝けないようにすべき
金儲けの悪智慧を発揮出来ないようにして
技術や知識の無い医者の給与も減らす
こうした抜本的な改革が必要だ
又、医療費の無料はダメだ
1回200円でも絶対に取るべきだ まあ、サラリーマンと違って所得を落とせば安くはなるんだけどな
配当のみの生活の人は所得税と住民税20%強だけ
分離課税で取られて保険は所得なしとして所得割は0円
均等割は7割減免、市町村によっては救済措置で8.5〜9割減免
年間5000円前後ですわ >>174
それは当たり前になってるだけで、
恩恵に思ってないだけ >>174
払ってる世代と受け取ってる世代は別なんだから当たり前
今の団塊世代は払った金の3倍の公的援助を受け取れると言われている
じゃ、自ら払った残り2倍は誰が払うかと言えば・・・ >>43
そもそも健保の会員でもない老人負担のせいで
この４月で会員最大のはけんぽと生協けんぽが解散しちまったんだが・・・
なんでちゃんと金払ってる現役世代の組合員が健保が使えなくなってまで
老人負担をしなくちゃいけないの？ おかしいだろ？
介護というなら、そっち別途で支払ってるし、７５以上はもう保険に入れるのやめろよ。
ほぼ延命治療で保険適用の意味ないだろ。 子宝世代が死んでけば年金支払額は減っていくわけだが
はたして国は税金下げてくれるのかしら・・否、無理だろうな。 >>183
ここまで日本社会を滅茶苦茶にした団塊世代の「ラストスパート」だもんな
最後まで下の世代を苦しめ抜いて死ぬんだろう >>174
そう言うのは透析患者とか障害者の治療費や、長引く疾患に消えている インチキみたいにぼったくる医者の法もどうにかしろよ
なんか病気になったら、月10万なんてすぐかかるんだが、頭悪いスレタイだな。 おはよう
医療の点数1点10円を7円にしたらいいよね 中国人が踏み倒してるやつの尻拭い
二階いい加減にしろ 農協職員 労災「健保」
農協期間 労災「国保」
自動車共済 早期打ち切り「国保」「社保」
厚生連 無駄な「検査」「処方」
農協潰せばよい 多くても年間で2万くらいしか病院行ってねぇんだが。
しかも銀歯取れて歯医者。保険なんていらんだろ。
20万以上払わされてんだけどジジイになったら元取れんのかいな。 >>97
健康保険は税金みたいなものと考えないと…。
自治体によっては国民健康保険「税」だし。 国保は助け合いだからね
医療費が上がってるから仕方ないね >>97
日本の国会が定めた強制保険を加入したくないというのであれば日本から
出て海外で生活するしか無い。
健保の支払いを渋るなんて情けないぞ。 会社都合退職なら半額になるよ。
会社に壊されて体調不良で通院してたら解雇された。
次医者行くまでに離職関連の書類来てくれるといいんだけど。
みんなブラック企業からはとっとと逃げよう。 そろそろ、国民健康保険に統一する時期だろ
いい加減、北欧のシンプルシステムに移行すべきだろ 自民は年収の三割を国保に充てたいらしいからまだ上がりそう 色々と妙な共産党だが、なぜかこういう数値だけはきっちり出してくる。 医療費薬価は言い値だろ
高すぎるんだよ
誰が美味い汁吸ってるんだ >>209
医療費や薬価は中医協が取りまとめて厚労省が決定する。
厚労省は国会で制定された健康保険法に従って決定するので
最終的に決めているのは有権者である国民です。 >>210
いまチラッとその中医協っての見てきたけど
利権を廃するシステムは弱そうだな >>16
しっかりとしたエビテンスに基づいてるなら独自試算なんて書き方せずに
“しっかりしたエビテンス”を前面に出すだろwww
なんで【共産党が独自試算】とか書いて出し惜しみするんでしょうねw >>211
最終的にそのルール（＝法律）の決定権を持つ議員の人事権は有権者である国民にあるので
利権を廃するシステムもクソも無い。 >>211
今の中医協は基本的に薬価を下げてる。
今年も全体で数％下げてて各製薬会社が下方修正してる。ノーベル賞のオプジーボは3回ぐらい下げられて76%減った。
https://r.nikkei.com/article/DGXMZO38557440V01C18A2EAF000 出来るだけ安くすむようにするだけの話だけどな
保険は支払うのがルールなんだから
薬価や医療費が高いのもルールなら
ギリギリの所得にしてルール当てはめてもらって減免適用するだけ >>214
つまんないやつだって
よく言われるだろ？ >>196
こう言う人って保険制度の仕組みを理解してないのかね
もとを取るって発想が間違い >>218
しかも国保の20万といったらかなり安い
大して儲かってない俺でも50万は払ってるのに 延命治療と高額医療どうにかしろよ
湿布、風邪薬の10割負担も実現できないとか厚労省と医師会早く解体しろ >>217
そんな頭の悪い奴に何言っても無駄よｗ
文句言う奴らは損得でしか物事見てない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
