【7ある機能に問題が？】機長「機首を上げろ！」ボーイング737MAX「断る」
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
【ニューヨーク＝時事】米ボーイングが、2件の墜落事故を起こした新型旅客機「737MAX」シリーズの出荷を停止した。
同型機が世界中で運航停止となる中、対応を余儀なくされた。
直近の事故の原因は未解明だが、既に昨年の事故との「類似性」に注目が集まっている。
「空港に戻りたい」。
10日に墜落事故を起こしたエチオピア航空機の機長は離陸数分後、動揺した声で管制に訴えた。
米紙ニューヨーク・タイムズが関係者の話として緊迫した交信記録の内容を報じた。
同機は「飛行制御システムの問題」を訴え、異常な速さで急上昇と急降下を繰り返した後、交信が途絶えたという。離陸後わずか5分間の出来事だった。
米連邦航空局（FAA）などは、昨年10月にインドネシアで墜落した事故機も、離陸直後に急激な高度の変化を繰り返したことに注目している。
737MAXシリーズは、大きなエンジンを搭載した結果、機首が上を向きやすく、これを修正するために自動で機首を下げる仕組みを採用。
昨年の事故では、機体の角度を計測するセンサーの不具合によって、機首が下がり過ぎたことが事故の誘因となった可能性が指摘されている。
【電子版】ボーイング機事故に「類似性」 離陸直後に急激な高度変化
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00510008 ボーイングはエアバスに比べ自動制御が遅れている…と_φ(･_･ なぜタイトルに「だが」が入っていないのだ
やり直す >>11
あの時はPOO(Pilot Oriented Ociration)だったけど、
今回はCOO(Computer Oriented Ociration)なのかな 新型の不具合がある程度出来って運用マニュアル整うまで怖くて乗れないな 機首下げしたら逆に上昇するんかな？
エアバスの逆を行くオートボナン(逆)かぁ〜(´・ω・｀) その自動補正機能をボタン一つでオフにすれば全員助かったのに 敵失とは言え、連戦連敗の三菱MRJ営業部隊に一条の光が差し込んだ瞬間だった。。。 民間人利用して実験か？
ろくも試験もせずに製品化したとしか思えない 中華航空機はパイロットとオートパイロットが喧嘩して落ちたな あ〜これからはネラー語で話して戴いて結構ですから。 機長「機首下げろ！」
副機長「下がりません！」
エアバス機「（オートパイロット作動中です。着陸をやめて復帰します。）」
機長「機体が言うことを聞かない！どうなってるんだ！」
機長「オートパイロット作動するぞ」
エアバス機「（ん？誰かが操縦桿操作してるな？手動に切り替えよ）」
機長「んあ！？なんで降下してるんだ！？」 機首が上を向きやすいというのは、どこかのインターネットのアマチュア情報ですか。
ボーイングが失速時の機能を追加した話は公式の発表があったけど。 開発陣がクソ
新造機には営業フライト開始から１年間、毎日開発陣に乗務を義務づけろ http://neo.vc/uploader/src/neo36908.jpg
そんなに上下はしてないけど
機体が勝手にノーズ下げて速度があがるのは10月のと同じ。
またAOAセンサ不具合＋制御アルゴリズムの悪さで制御不能なんだろうな。
手動トリムで回避しろって通達まわってたろうに。 >>32
安全のための装置なんでボタン一個でオフに出来たらまずいだろ
誤警報が多すぎるって言われてオフにされて今度は事故になったことが何度もあるんだから マニュアル読んだだけで機長が新設計に対応できると考える経営陣も責任重大
開発陣を１年間ずっと乗せろ 納期間に合わせで詰めるべき部分を後回しに見なし出荷じゃねーだろうな？ エンジンの推力も速度も前のモデルと殆ど同じ様だけど、ビックリするほど上向きのモーメントが起きちゃうの？ >>51
アメリカの骨幹企業であるボーイング様ですからね だいたい、一部分のセンサーが壊れたくらいで正確な空間位置が解らなくなる設計がおかしい
何系統も感知させて、トータルで正負の判断をするようにしないと
んでその何系統のなかに機長判断も埋め込んで設計しないと
人と機械をいま完全に別にしてんだべ？ FAAの型式認可って、もしかしてザル？
膨大な手間暇コストかけさせて新規参入を
排除する事だけが目的だったりして
あっ、MRJ・・・ 五系統で判断するとしよう
1系統壊れてもほかの四系統で正しさが証明できるじゃん
10系統で判断するなら4系統逝かれても残り六系統で正しさにありつけるじゃん FlyDubai 737-800の時もエレベーターが異常な感じだし
なんか制御ミスってるのかな これにソフトにも問題があるんだろうけど、ハードがダメでしょ。
一番自然な状態でバランス取れないと 昔エアバスの自動操縦が問題になったのと同じ話じゃん >>3
ほんこれ
スレタイをこれにしない無能っているんだな どうしても自動運転設計するなら
コックピットの真ん中にでかい赤ボタン作って
それ押せば手動になるようにしないとな。
新機種出るたびに運行者が勉強しないとならないシステムは危険すぎる。 B737「プルアップ！プルアップ！」
機長を「お前が言うな」 >>55
そんなの当たり前にやるだろ
問題は閾の判定だろ こんなジャンボよりもクソ古い期待なんて乗っているからだろ 離陸なんてエンジン全開にしてそろーっと機首あげるだけなのにね
それすらできない最新旅客機
これだけコンピューターが進歩してても
飛行機作りまくってるメーカーでも失敗するって
人間ってすごい
それだけは避けたい最悪の結果に一直線
余計な改変、改善はしないほうがいいけど
白人のフロンティアスピリッツ、狩猟民族の性、獲物を求めて移動してきたDNAがそれを許さんのだろうね
農耕民族は毎年同じことの繰り返しで移動もしない、種を撒いたらあとは天に祈るだけなのに 挙動が予測できなくてパニックになったんだろう。
自動運転とかまだまだだな。
中途半端に人間が介入するシステムにしてるからだめなんだろう。
システム設計者じゃないと非常時に対処できない。
もう完全自動運転にして落ちたらすいませんでいいんじゃないか。 ちょっと待って！無職がなんかブツブツ言ってる！
>>81 >>81
POOP! POOP!
SHUT UP! >>83
山にぶつかりに行ったのは自動操縦の方なのですが。 フェイルセーフができてないシステムはこわい
センサー一つ壊れたくらいで制御不能とか >>48
飛行機の安全系は逆の発想で、さっとオーバーライドできないと危ない。
手動操作を取り戻すのに手順をかけてる暇はないから。 >>89
時間をかけて訓練しているわけですもんね。
海外のエアラインだと直ぐには旅客機のパイロットになれないそうですし。 >>12
FM-7のテンキー仕様だな ５を押さないとキャラクター止まらない ボーイングが737MAXで初めて採用した自動失速回避機能が、完璧に裏目に出た
というか、なんでセンサ誤動作での挙動テストしてないのか、不思議でならない
「左右のセンサデータ不一致だからこの自動制御切るよ」と操縦を人間に任せてれば、墜ちてないからな メーデーの貴重な新作ネタができたな
昔と違ってそうそう墜落しなくなってるから >>98
アングルセンサはおかしくなると大きな値を出しやすいのに
ふたつのうち大きな値の方を制御に使うとかバカ仕様すぎだよね。 五分しか飛べないっておかしいでしょう！
名古屋の中華航空機でさえ着陸寸前まで飛んで来てたのに 変な動きをしたとき自動制御を切って手動運転する訓練してなかったのかな >>81
古い皮袋に新しいお酒たるエンジン・アビオ入れたら
袋が裂けてしまった
そういうレッテル自ら貼っちゃった
ボーイングは大コケするで >>101
大きい方採択だったのか、、、、
どう考えても設計者出てこい！レベルの人災だなこりゃ
てか、なんでボーイングのテストパイロットも、気が付かなかったのか
たまたまAoAセンサが、問題ない範囲の誤差しかなかったから？
基本的に機体表面をなぞる気流なんて、どう転ぶか剥離するかなんて、誰もわからんのに
追い風突風やら、ダウンバーストやら、氷の塊とぶつかるとか、凍結するとか、自然の上空で何が起きてもおかしくないのに スタビライザートリムを両方オフにして
手動でトリムを戻す
わかってれば簡単なんだろうけど どんなに多重化しても必ずセンサの不良やシステムの誤判断は発生する
だからこそ自動化するのであれば
今自動で制御が入ってることをパイロットに積極的に知らせるべきなのに
それが抜け落ちているのだろう 機長「どーんといこうや」ボーイング737MAX「断る」
全員生還へ 車ですら、センサー一個壊れてエンストしたらパニックになるのにな 緊急ボタン押したら飛行機の姿勢制御はパイロットに任せろや
腕の見せ所だろ 個人的な好みでロッキードマーチンがあまり好きじゃないから、ボーイングにはしっかりしてほしいけど
ここしばらくのボーイングには真新しさを感じないんだよな アニメ漫画みたいに「強制手動モードON！」とかないの？ 燃費を重視するあまり、空力安定性が悪い設計をするなよ。
MD11と同じ設計段階レベルでの欠陥。 >>24
最新に飛びつく奴いるけどスマートフォンしかり、初期ロットは買わない方が良いよな。
日本の航空会社にはまだ入ってきてなくて助かった エアバス機でさんざん懲りたろうに、なんで自動操縦さんはパイロットと喧嘩したがるん？ 欧米の特定の企業は楽でいいよな。
何をやっても潰されることがない。
トヨタバッシングとは大違いよ。 離陸直後にシステムの誤作動で失速だとコンピュータが判断したなら、頭下げたらあっという間に死ねるw
つうか、今は機長よりコンピュータの判断の方が優先されるからな。機長は機械を信じるしかないのも事実な訳で、
コンピュータとパイロットの操作、どちらが正しいのか判定を下すのはとても困難だな。
墜落原因として、コンピュータ操作と機長操作が相反して墜落する事もよくある。
ボーイングマジヤベェ エアバスが経営難でボーイングの一人勝ちか！って時に、やらかしたな737MAX8 ただ単にソフトウェアが全面的に間違ってるかも知れないけどな。
まだ分からん。 製造国でもなければ、当事国でもないフランスが自己調査してるらしいやん。こんなんでプログラムの不具合みつけられるのかねぇ。
実機フライトシュミレーターでプログラムそのままに、再現実験も出来ないんじゃねーのか？そこはボーイング社 捜査協力するのかな メーデー民うっきうきでドヤっててワロタ
あんなもん本当に原因の表面を撫でるだけの番組なんだからドヤ解説はほどほどにしとけよ
同じ事故でも回によって原因変わってたりする程度の番組だぞアレはw これは、調査報告書、目撃証言等に基づいて再現された、真実のストーリーです。 初期のエアバスも中華航空機が名古屋に墜落したりな、同様なことをやらかしてノウハウ蓄積してきてる
ボーイングは拙速だったのは間違いない
ヤバい？！となったらオートを解除して、フルマニュアルで飛べるパイロットを養成しろ！とは、30年前から言われ続けてるんだがな 緊急時に完全にコンピューターの制御をオフとかできないの？
信用できなくなったら完全手動にとか >>11
エアバスA300から25年遅れで似たような問題起こすボーイング 機長「なんか爆発したぞ」
CA「私の屁です」
機長「こいつー」 >>136「ヤバい！」ってなったらコンピュータに任せろ！ってのが今だろ。それくらいオートパイロットは信用されてる。
だが737MAX8の場合は違うようだな。
コンピュータが正しいのか、人間が正しいのか、それこそコンピュータも人間も双方とも自分は正しいと思ってる訳で、
何を信じるのか、何が正しいのか判断することはとても難しい。 以前にも自動制御とパイロット操作が相反する状態になって墜落事故が起きたよな これずっと以前にも似たような問題起こってなかったか 今、権限的には機長よりコンピュータの命令の方が優先されるだろ。 >>151
名古屋空港か。
機長と自動制御でバトルになったやつ。 名古屋といえば頭上げすぎて失速
ラジコン飛行機かと思った 飛行機でこれなんだから車の自動運転なんて時期尚早もいいところ >>143
あれは操縦桿操作しても自動操縦が解除されなかったのが問題だったはず。 >「ボーイング737 MAX 8」のパイロットはiPadで訓練を受けただけだったと判明 ボーイングはパイロットを信用してない
機械の方が正しいという事だ >>156
ボーイング機だとスティックを押し続けるとオートパイロット解除されるんだが、エアバス機ではそう言う仕様では無かった。
パイロットがボーイング機に乗りなれていて、操縦してる機体もオートパイロット解除されるものと勘違いして墜落した事例もあるよな 離陸直後に墜落すんのは、大抵フラップの出し忘れ。
他には重量による離陸決心速度の設定ミスや、着氷による揚力性能ダウン、バードストライクや、タイヤバーストで飛び散ったタイヤが燃料タンクに穴開けて火災になった事もある。 >>153
何であれは相反する動きが葛藤するのは分かるんだけど 機長が操縦桿緩めたら その分上がっちゃうんだろ
フライ・バイ・ワイヤだったら的確に修正出来なったのかな >>123
123便クラス事が有ったらもう手動じゃ飛ばし続けれないだろうな またピトー管に便所コオロギが巣を作って
詰まったんだろ オートパイロットってアレだろ オンにするとダッチワイフみたいなパイロットが膨らんで操縦してくれるヤツ >>166
おっと 趣味人の悪口はそこまでだ！分かるな？ >>165
そう、映画「フライング・ハイ」で見たよ >>168
おっ 君 話が分かるねー 今度 一緒に呑もう！君の奢りで！ >>1
パチスロ吉宗の爺みたいやなσ^_^;
ボーイング、エアバス共にセンサーを
ハッキングされたら皆落ちると！
連チャン墜落ボーナスステージのフラグが立ちましたm(_ _)m
御愁傷様。5Gだと衛星通信から進入かも。世界中何処からでも何機でもハックされるな。 航空機をハッキングして誰かさんのゲームにリンクを貼り、シンクロさせて
墜落させるとか、戦闘機、爆撃機もハッキングされて墜落空爆自在かな？そんな時代がすぐそこ。 >>1
広義の意味で自爆爆撃機だね。
無人爆撃機で出来ることは、
有人機で出来て当たり前。 >>132
シミュレータにAOAセンサが故障して、操縦不能になった場合があれば良いですけどね。 >>124
でもローンチカスタマーって色々とお得だったりするからなあ。
（B787は大変だったけど…） >>48
安全のための装置が変な動作をした場合にどうするかを設計者がちゃんと考えていたら、OFFにできない仕様の方がおかしい。 機首が上がっても垂直上昇できるくらい推力があればストールしないのに中途半端 >>148
センサの不良というか、特に気圧や速度や今回のAoA角度センサは、外的な水分凍結なんかで誤差や不正確なデータが検知されることが起こり得る
問題は、そのデータが信用出来なくなった、と判断してオート解除する判断
今回の場合は普通に飛んでたのに、上向いて飛んでると誤検出したから、下向いて抑えこもうとしたから墜落してる
所詮オートパイロットは、入ってきたセンサデータをみて、こんな時はこうするとパイロット経験則で操縦肩代わりする機械的なもの
ヤバくなった時は、しっかりと聞こえるアラーム音で自動系解除したよ、と宣言して、人間に操縦しろと言うのが今のトレンド >>173
原理的にないからな、外部センサが
気圧気温湿度風向風速まで再現した風洞の中で、機体そのもののセンサも取り付けた生データでやるシミュレーターがあれば、こういう問題を事前に炙り出せたかもしれないが、まあ非現雑的だな >>175
特に勝手に、失速回復のための機種下げを自動化する必要が、あると思うか？
オレは全くそんなもの必要ないと思う 結局上昇する速度も推力もなかっただけだと思うんだが 変なセンサー入力があったときに「ナニコレー」ってなってるんなら、AIをIKKOがやってると思えばいいな
それなら信用しないし >>178
しかし対地接近警報もあるのに、地面に向かって真っしぐらは無いだろ！オートパイロットが一つの数値だけを信じて操縦してるとしたら、そりゃソフトウェアが悪いわ >>173いやいや違うよ。
墜落した機体で使ってたソフトウェアをのせてフライトシミュレーターで操縦してみるのさ。
ソフトウェアに不具合があれば、そのフライトシミュレーター実験でわかる。 >>98
737か忘れたが昔からオプションで機首下げ機能はあった
VC-10なんかの失速すると構造上簡単に回復できないイギリスのリアエンジン機だったかな
あくまでオプションだったのは必要ない時に作動されるとかえって
危険だとパイロットか航空会社が判断して反対したせいだったと思う
これが怖い 不意に発生する不必要な誤作動が 人間と機械の操作がバッティングした場合機械側が優先権を持つ
っていう仕様で起きた飛行機事故が既にあった気がするんだけど
なにも成長してないのかこの業界 >>187
GPWS対地接近警報は、例えば高度一定で山に向かって飛んでると、下から地面がせり上がるような場面で意味があるが
今回の様に急降下してると、GPWS警報が鳴って数秒で墜落するから、意味ないよ
オートパイロットとは別に、MAXから載せた自動機種下げが、誤動作した結果で、いわゆる設定コースや高度を飛ぶオートパイロットとは違うシステムが悪さした
ボーイングはソフト改修しようとしてたが、FAAが緊急で改修しないと飛行停止という厳しさでは治させなかったらしい
とにかく、これは珍しくハッキリ人災と言える >>180
よく事故映像で使われるA320が森に飛び込んでいくやつ、
あれって時と場合によっては失速気味のギリギリ低速まで減速して不時着とか
迎え角制限を若干越えて上昇することで何とか森への接触を避けるとか
そういう制限値ちょい超えを試したくてパイロットは操縦桿を失速上等で目いっぱい引いてるんだけど
アルファプロテクトって迎え角制御が効いてるから機首が押し戻されてしまっている。
https://youtu.be/I9gELPxPG8Q
動画の11秒ころから水平尾翼が操縦桿の操作と飛行機の操作で拮抗してる。 >>160
今回もオート解除すればよかったんだよね
ボーイングの設計思想では緊急時は人間がなんとかしろというものなのに 確かに機長が間違う可能性もあるからオートパイロットとどちらを優先するかは難しい所ではある。
素人考えだが、機長と副操縦士が同一の操作をした場合はオートパイロットがキャンセルされる仕様にしたらどうか？ >>200
どこにそんなソフトウェアがありますか。 >>200
機長より的確な判断の出来るソフトウェアがどこにありますか。 最終的にはパイロットの意思を尊重するのがボーイング流の設計だと思ってたが変わったね 高さが低いので地面に擦らないよう古い型のはエンジンの底を平らにしておむすび形にしてるんだよね
MAXはさらにエンジン大きくしたのでもう翼の前にエンジン付けたから前後バランスが悪い >>196
離陸直後に機種下げ介入してくるとか、どんな罠だよw >>202
機長はチェックリストをとばす可能性はあるが、機械は無い。
機械がチェックリストをとばしたなら、それはソフトウェアの不良だ。
機械は絶対に間違えない、間違えたならソフトウェアが悪い。機械はソフトウェアに従ってる。
だからソフトウェアの問題で開発者側が非難されてるし、自体を甘く見ていたFAAが非難されてる。
要はソフトウェアを開発した人間や、許可した人間の問題。
機械は正直だ絶対に間違えない。 >>200
なんか、そんなのなかったっけ？
でも1人が死んだら、解除できないよね？ >>210
やっぱりあるんだ。
まあ、割と実装のしやすそうな誰でも考えつく仕組みだからなあ。
片方が死んじゃった場合はレア中のレアケースということでご愁傷様かなあ。 パイロットは優れた人間でもなんでもないからな、アルコール検知器を誤魔化して操縦しようとするし どっちかが完全に制御を握る様にしないと
中途半端にお互いが干渉出来るからバッティングになる
プログラムがエラー(勝手に上昇辞めた)とパイロットが判断したなら
先ずオートマ操縦をＫＩＬＬしてからでないと
人力を受け付けなくしないと
車の左足ブレーキ問題と同じ >>79
737MAXは絶賛量産中の新鋭機なんだが 旧型機の設計で最新型にしようとして無理に無理がたたってセンサーで誤魔化そうとしたけどそのセンサーがゴミで死にまくりっていうことか >>13
機長は、まだ副操縦士であったこの事故の6年前に初めて幻覚を見ており[3]、
それ以後、初期の精神分裂病[4]、うつ状態、心身症[5]などと診断され、聖マリアンナ医科大学病院の医師、
会社の常勤内科医、非常勤精神科医らの診察、治療を受けたが[6]改善せず、
事故直前には「ソ連が日本を破壊させるために日本を二派に分断し、血なまぐさい戦闘をさせているんだ」
などの強い信念（被害妄想）を抱くまでに至っていた[7]。
これネトウヨやん ボーイングの設計思想は機長と機械の意見がかち合ったら機長が優先じゃなかったっけ
スレタイだけならエアバスっぽい動き >>216
何をもって旧型としてるんだ？
737MAXが最新鋭機なのは間違いない >>218
自動運転の責任が製造会社に行くと大変だからなw
パイロットの責にした方がw >>208
今回も機械が”間違えずに”墜落させたわけですけどね。 >>221
つまりソフトウェアも機械も完璧に動作してたってことだな。
間違えたのはそれを作った人間だ。
人間は絶対にミスをするという証明でしか無いな。 >>225
うむ。完全にその通りだと思う。
ソフトウェアはそのように動作するようプログラムしたヤツが悪い。で今回の場合、プログラムの欠陥に気づいていながら、甘く考えて強く改善指導をしなかったFAAの問題でもある。
デビューから短期間で二機墜落とかヤベーし。
墜落原因の究明が急がれるな。
まぁ777もデビューしてすぐはバッテリーの問題もあったし、スマートフォンをはじめ最新機種にとびつくのはやめといた方が良い。
実績って大事だよね >>227
デビュー当時777にバッテリーの問題あったの？
787じゃなくて？ >>15
ゲーム動画でfakeスレ立ててたでしょ。
それほど画像処理がリアルになってるの。 2001年宇宙の旅の宇宙船はボーイング。
ハル9000みたいなもんだよね。
断るなんて。
テストパイロットや世界のパイロットは何も問題点と解決法を共有してなかったんだね。 2001年宇宙の旅の宇宙船はボーイング。
ハル9000みたいなもんだよね。
断るなんて。
テストパイロットや世界のパイロットは何も問題点と解決法を共有してなかったんだね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
