「男も家事しろ！」とかいうクセに、やったらやったで「雑すぎ！もうやらないで！」とか言い出すからな
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https://anond.hatelabo.jp/20190206225903
■いっそ女性が男の家事のレベルに合わせてみれば？
最近育メンというキーワードが流行るくらい夫の家事の分担をどうするかって話題多いよね。
なぜ男は家事をやらないのかってお怒りの女性が多いけど、多分女性と比べると男ってそこのところ気にしない人が多いんだよね。
一人暮らしの男で、家で料理しない、服も畳まないって奴結構多いもん。
で、結婚すると女性のレベルに合わせようと努力するけど、結構大変なんだよね。そもそも一人だと気にしないことを指摘されるから。
多少部屋が汚くても全然へいきだし、飯なんて適当に食えば問題ないからなぁ。
いっそ女性が男の家事のレベルに合わせてみるのもアリなんじゃないかって思うよ。
アメリカだと夫婦共に料理しない家庭結構多いもん。弁当も毎日りんごとピーナツバター塗ったサンドイッチで済ますしな。
まぁ、子供の事を考えるとそういうわけにもいかないけど。
日本人って真面目な人多いよね。 職人にそんな能力は無い
月に40万家庭に上納さえすればあとは自由 片付けに関しては、平均して女の方が男より上ではある。
が、あくまで平均なので、片付けられない女と片付け好き男は夫婦になる場合も
もちろんある。
その場合、どうあがいても男が片付けることになる。 餓鬼レベルの家事しか出来んくせにやってやったぜみたいなドヤ顔がムカつくねん 汚れが堆積してるのを見せたり指摘しながらやるから余計キレられるな 女はすぐ情緒不安定になるからセックスだけして結婚なんてしちゃダメ 男のが上手くやると
男のくせに細かいとか言われるぞ 最初から完璧にできないとダメとかブラック企業みたいだな その家事どこで習ったの？
今度一緒に習いに行こう
って言えばイチコロよ そんな寛大でない女とくっつくのが悪い
双方寛大になればおk 男が家事育児をやれというのは経済的レベルが同等かそれ以下の話だなと
男が稼いでるのに家事育児もやれというのはおかしい
稼いでもらってる、家事育児をしてもらっている、お互い様の意識がないと 今までまともにオムレツを作れた女を知らない
ちゃんとしたオムレツの形にしないで
ただの半熟スクランブルエッグをフライパンから皿にすべらせて
「はい、とろとろオムレツ」とか頭腐ってんのか マウント取るために言ってるだけやから
完璧にやるとかえって機嫌悪くなる 完璧にやるとキレるか、一度やると永遠にその担当にされるかのどちらかしかない 洗剤付けたスポンジで擦ったと同時にすすいでるの見て外食の厨房かよ…ってなる 同じくらい稼いでくれよなー
金は稼ぐ、家事もするってそりゃーおかしいぜ >>22
そこなんだよな
ありがとうの精神がないと家庭はおろか社会でも通用しない
専門職は専門家に依頼しないと 俺４３歳会社員
嫁３８歳会社員
子供は無し。
結婚３年目。
俺は１８歳から一人暮らしと自炊していて、掃除洗濯料理は得意中の得意。
休日にするワイシャツのアイロンがけ大好きｗ
料理の本は４０冊以上持ってるｗ
掃除洗濯アイロンも俺の方が上手い。
特に嫁の料理が酷いｗ
●カレーのアクのとり方が不十分で臭みが残っている。しかも、ジャガイモが崩れてべたべたになっている
●煮物に関しては味付けがかなり濃い。というか、しょっぱいｗ
●市販の出汁の元を使えばいいのに、無理して鰹節や昆布で出汁をとる。これがマズイｗ
●揚げ物はべちゃべちゃ
●カレーにわかめを入れるｗ
●焼き鮭に牛乳をかけた物が出されるｗ >>29
っても今平均年収350万とかその程度で俺の方が稼いでるドヤって恥ずかしくね？
カミさん家事やめて本気で稼いだらそのくらい普通に稼げそうな気もするけど一万円でも負けたらちゃんと自分が家事やるの？ 男に兵糧庫を制圧されたらお小遣い制度が崩壊するからな >>33
お前は40年も生きてきてそんな嫁しか捕まえられなかったってことだな
その歳ではもう子供も無理だろう 俺は逆に洗剤いっぱい使って完璧に綺麗にするから洗剤代や水道代が勿体無いとかキレられる
嫁がいろいろと雑なんだよな 汚いからまずは掃除からしようとすると
余計なことしなくていいからと怒られる >>33
焼き鮭に牛乳ってそれ料理じゃないだろ
嫁に料理指導してあげては？ 細かくやったらやったで「細かすぎてキモい」とか言うからな
もう家事も育児も全部ヒーヒー言いながらやったらいいよ 主夫だけど正直家事は全部任せて欲しい
小梨だから言えるんだろうけどね
洗濯機とか適当にまとめて放り込んでボタン押して終わりじゃ服が長持ちしない 雑すぎと言われた人は実際雑なの？
雑なら言われても仕方なくね
手伝ってあげたなら雑でも構わない、とはならんし 雑な事やってどや顔されてもな
掃除マニュアルでも見ろよ 実際は「雑かどうか」じゃないんだよな
そもそもやり方の流儀が違う やってくれたら、やって貰ったなら、そのやり方にはケチをつけないのが暗黙の了解だろ
男女関係なく
言わないと気が済まないタチは、全て自分で完結させろ
その方がストレスは溜まらない 女も日曜大工しろよ
タイヤ交換しろよ
長距離運転しろよ 正直、今の家事って大変なのある？
洗濯も食器洗いも自動だし、スーツとかクリーニングでしょ
食事もよく惣菜買って来てご飯スイッチ入れるだけどだし。
風呂もお湯張りまで自動。
掃除機もルンバと雑巾スリッパで問題ない 別に家事らしいことはしなくていいけどペットボトルのラベルとキャップはずしてすすいでゴミ箱入れるとか食べた食器を下げるとか
脱いだ靴下や服を洗濯かごに入れるとかでいいんだけどね
家事の大変さって、疲れてたり面倒で死ぬほどしたくなくても家族のためにする、それも毎日死ぬまでってところ 家事を手伝えと言われる男って
感謝の言葉を口にしないロクデナシって相場が決まってる
料理には美味しい、何かやってくれたらアリガトー、とりあえずそれを言ってあげるのです(。・ω・。) >>53
専業主夫だけど子育て以外はほぼ負担皆無と言っていいレベルだよ実際
時間有り余ってるから飯はさすがに自炊するけどね
俺の場合ほぼ嫁さんのメンタルケアで雇われてる状態 >>56
あー、家事しない側が妻ってことならトイレとか汚れなくて楽そうだなあ 給料は男女格差があるので、「男と同じだけ稼げ」と女に言う男は頭が悪い >>54、56
やりたくない時の大変さか。分かった。
確かにそう言われれば落ち込んでる時や体の重い時にはちょっとした事でも
やりたくないですね。
そしてホンのちょっとの気遣いがない（ボトルのすすぎ等）場合は受けるダメージでかいわ
家事の作業より、相手を思いやる負担ですね。
独りだから気づかなかった。気づかせてくれてありがとう。
今後、参考になる生活ができるかﾋﾞﾐｮｰだけどｗ 1.食器くらい洗えと言われても、流し台の周りに物置まくりでまず片付けてほしいのだが
「私は別に邪魔ではない」とか言われる
いや肩幅全然違うじゃん
2.なんとか洗い終わると、今度はフライパンに傷がついてると部屋に怒鳴り込んでくる
いやしらねーよそんなもん
そんな大事ならそれだけ自分で洗え それかまえもって説明しろ
そもそも使った後水にも付けず放置してるもんだから、汚れがこびりついてる
だからごしごし洗うんだろバカたれ
3.洗ったものが乾いたので戸棚にしまう作業
ところが常に出っぱなしになっているのがデフォなので、しまうスペースがなくギチギチ
なのでアクロバットな姿勢で置いたり、普段開け閉めしない上のほうの戸棚に仕舞うしかない・・
すると、あれやこれをどこへしまったのか？と怒鳴り散らしながらまた部屋に乗り込んでくる
文句しか言わないから手伝うのをやめた 嫁より俺の方が料理上手いし片付けも早くて丁寧なのだが。
嫁が調理し終わった後のシンクは最悪の状態。
俺の調理は終わると同時に洗い物もだいたい片付いている。 >>41
男って食費とか考えずに料理作る傾向あるらしい
それと似たようなことかもな 男は衛生観念が低いから、洗い物してもベタベタしてるし、
そもそも料理前でもロクに手洗いしないからな。
とりわけ、スレタイみたいなのは空気読めない奴が言いそう。 >>65
食費云々に関しては男女関係なく普段から食材の値段とにらめっこして冷蔵庫管理してるか否かで出る違いだよ
うちの嫁さんもたまに料理したがるけど結構派手に買い物するし
非日常的な事してストレス解消したくてやってる事だろうから特に文句は無いけどね 料理なんて味と栄養がそこそこ良くて、安ければ良いんだから簡単だよ。
見た目を気にしてはいけない。 綺麗にし過ぎたらし過ぎたで「嫌みか」なんて云われるから多少雑でいいんだよ じゃあ、専業主夫するからお前が働け。って言ったらそれはそれで嫌なんだろ女って。 会社のクソ女共が旦那の教育がとか調教がどうとかほざいてて鬱陶しいわ
別にお前らの基準に合わせて家事やってやる義理ねーんだわ、細かくやりたきゃ勝手にやれや 俺よりキッチリ家事をこなせる女とか見たことないわ
毎日のことだからって手抜きすんなよ 文句言われても絶対に謝るなよ
譲歩するとさらに踏み込んでくるのが女だ >>61
フッ素樹脂加工のフライパンを金だわしでやってそう 壊スノ重死路レオパレス今モット上手ニ殺ッテルンダロダンパー問題ソノ他急速ヴェノム物件・銀行問題業界ゴト潰レル？利凍ル公害重イル？
虐待死刑スタッフ以外ニグループマイナス経常ケタチガイ万死葬災熱湯強烈薬害毒死多繋ガル看後死
1000件以上介護保険税金ムダ泥棒マダゴーン今環境殺ッテマス100オツムオムツ借金漬ケ棺桶型国家
森友ノロウイルス焼肉嘔吐虐待スイッチ押死耶手ゲローン戦争ソンポ部死テルン盗難
郡大老害山林焚書死テa麻薬王振戦違反重々ヤットストレス足ダシ若竹口爆発害ヤンキーノ種死ネ世
https://anago.5ch.net/test/read.cgi/welfare/1442312377/ 肉切った後のまな板を食事終わるまでそのまま放置して、肉汁まみれのままカピカピにしやがる
しかも野菜用のまな板でそれをやる
何度教えてもこれをやる
そういうことが多すぎるんだよ めちゃくちゃ稼ぎいいなら家事なんてしなくていいよ。
平均ぐらいならやれ。ちゃんと最後までやれ。
掃除機かけたら終わりじゃないんだよ、掃除機のごみも捨てろ。
洗剤無いから出来ないじゃねぇんだよ、ストックあったら補充しろ無かったら買ってこい。
牛乳とかちょび～っと残して俺は最後じゃないですよ？感出すな 完璧にこなしたら嫁の立場無くなるから、適度に手を抜いて怒られ役に徹してるわ 勝手に家事をすればいい、それも込みで結婚したんだろ
嫌なら生涯独身を貫けばいい、家に帰ってまでストレス
を溜める事は無いだろ 就職浪人してた時、親が働いているので俺が家事をしていたが
初めはしてくれるだけでありがたいと言ってた親も
就職浪人が長期化してくると、家事について色々と辛口になってくる
出した料理に対して親父から「不味い」と言われた時は、将来的には別居が必要だと思った 毎日やってるニョーボの安定感にはかなわんが
段取り手際は男のものだわな
こだわったときの完成度では勝負にならん 味も男のが美味いモノ作れるのが当たり前
女は月のモノで味覚が大きく変わるからな
だからシェフは男が多いんだよ
こればっかりは仕方ないんや！ >>88
>牛乳とかちょび～っと残して俺は最後じゃないですよ？感出すな
ギリギリまでトイレットペーパー補充しないとか、
ボディソープやシャンプー・コンディショナー系のボトルを意地でも洗わないとか、
チキンレースでも仕掛けてきてるのかとw カジハラな
うちも洗濯物の干し方であれこれウザいからもうやらんと言ってやったわ
皿だけ洗ってやる いつもの女叩きのガス抜きスレ
そのレベルの女にはそのレベルの男が付くって事よ 実際の効果や効率でルールを決めているわけではなくて、単なる自分ルールでテリトリーを守ってるだけなんだよな >>103
例えば定時に帰れる仕事だとしてそのあと九時頃まで無給で清掃や飲食店のバイトしてね、休みなしで死ぬまでってかんじだよ
共働きの主婦って
気が向いてやる気があるときだけすれば良いもんじゃないんだよ >>106
メニューや手順、予算・経費まで自分で決めないとだからバイト以上の労力だろ。 ただ手伝うだけじゃなくて自分の流儀に合わないとキレるからな
核家族化する前の日本の家庭で嫁姑の確執が酷かった理由がわかったよ 「分担でやる」くらい自分が家事を受け持ってるならお互いのやり方をすり合わせて譲り合えと思うけど
「手伝う」程度のことしかやってないなら主に担ってる相手の流儀に合わせろや
持ち株比率だと思え 手伝いどころか、まともな事すら出来ないくせに
文句ばっか言うダンナ側が、役立たずすぎ。 >>104
まあそういうのは、料理した後のフライパンの油は紙で拭いてから洗うとか
台所のスポンジはしっかり水を切っておくとか
洗濯物のポケットの中はちゃんと確認するとか
そういうことを確実にできるようになってから言えと思うけどね おそらく女性は仕事で人にモノを教えたり人を使った経験がまったくないか極端に乏しい人が多いのだろうな
だからヘボい男にやらせるくらいなら私一人でやるわよ！なんつって
当然いずれは限界に達してあるとき突然爆発しちゃう >>112
へぼい男に頼んでもそのうちやるとか言っていつまでも放置したり
中途半端にやるから余計な仕事が増えるんだよ
家事は毎日毎日たまっていくんだから言われたらその場で動いて最後までやらないと意味ない そんな事言わなくてもわかるだろなんべん言わせんだよ子供かって事を根気よく教えてあげないといけないなんて…まぁ、自分でやっちゃうわな…
それをわかってて手を抜くテキトー男が多いんでしょ
今までどうしてたの？ママにやってもらってたのかな？って思う。
なんだかんだ言って共働きだろうとなんだろうと家事育児は女の仕事だろって奴が多いんだよ やはり図星だったな
まあ女性が人を使う機会が少ないのは女性が悪いわけではないが
たまにいる女性管理職も男性管理職なら「しょーがねーなｗ」
と笑ってるようなことでもこのスレの女性のようにヒステリーを起こしているケースが多い わからないなら聞け、覚えられないならメモとれ
言われたことは責任をもって最後までやれ
職場で仕事どうやってんだよ家事も遊びじゃねえんだよ そはお前が人間として価値がないから
男でもできる奴はできるし アホ男に教えてやっても給料でないけど？
何度教えても初歩ミスを繰り返し急ぎの用件も後回しにし、平気な顔でサボる部下には上司としてどのような対応をするのが正解なんですか？
笑って許すの？ >>2
実はそう
男は本気でやりだしたら徹底的にやるからな おうじゃあ今から徹底的にやってくれ
気が向いた時だけ徹底的にやるとかじゃなくて今やれよ >>115
こんな所見てる若造いないだろうが
個別指導の塾や家庭教師を考えてる男子学生諸君には下心に負けて女教師を選ぶなと言いたいね
教師も全く同じ傾向にあるよ 一人暮らしを経験していても出来ない奴がいるからな
あと家事を点だと思ってるからダメなんだ
線というか流れだと理解しないと 男が料理作るにしても、「よし！今日は俺が夕飯作ってやる！」なんつって張り切って始めて、
「よし！出来たぞさっさと食えー！美味いか！？美味いな！！料理なんてこの程度！www簡単だなwwwww」
で終了。
使った道具の片付けは？
汚した台所の掃除は？
食器やたら使ったけど誰が洗うの？
中途半端に使った食材の残りの使い道は？
全ての男がそうだとは言わないが疑問に思わないのか？ 外国は知らんがこの国では未だに男のほうが女より優れているという固定観念を男も女も持っているから
女は自分が当然できることを男が出来ないとなると「何だコイツは」と異常にヒートアップしてしまうし
男もたかが女と思ってる相手に説教されても意固地になって聞き入れようとしない おいおい 今までどこ掃除してたの？
とか普段のダメ出ししまくるから家事は断られるようになった 買い物行かない、食器洗わない、掃除しない、ゴミ捨てしない、休日の料理はしない等々
のんびりしてる専業主婦の嫁と暮らしてるので文句を言うことはあっても言われることは無い。 友人が冷蔵庫内のジャムの置き場所が違うってんで夫正座させて泣くまで説教したと聞いたときはゾッとしたな夫殺す気かと
そこまで怒鳴りつづける気力あるなら冷蔵庫内に場所シールでも貼っておけと思ったけど怖くて言えなかったわ 女っていつも怒ってるよな。こういうスレでもなんか攻撃的だし
テストステロンがたくさん出るのは男のはずなのになんでなんだろ >>131
いやこのスレに関しては圧倒的に攻撃的なのは男じゃないか？ >>132
普段抑制してる分をこのスレで発散してる 料理も後片付ちゃんとけやらないなら手伝わなくていいって言われてるわ >>119
男「俺が本気だしたぞぉ！スゴイだろお！！！」 ←一回こっきりで終わるまさにオナニー >>33
サーモンのミルクソース崖という創作料理だから「おいしいおいしい」言って食え >>125
女はこういう考え方をするけど、これがすでにおかしい。
料理を作る手間はなくなったのは事実で、後片付けやその他をして欲しいならいえば良いし、自分でやっても構わないだろ
メリットとデメリットを考えて、メリットがあればやらせれば良いし、デメリットが多いなら手伝わせなければ良い
結局、自分が家事してる時に夫が楽してるのが気に食わないとか自分が家事している大変さを理解してくれないっていうのが本音で
家事をして欲しいわけではないんだよ >>2
高齢じゃないなら特に雑じゃないんだよな
しかし現在のジジイは本当にできないのが多い
これからは高齢独身実家ニート女がババアになるからババアの品質下がりそう
若い世代だと
配置や独自ルールが出来上がってるせいで
性別の問題でなく第三者に参加できない家事を作ってるとかが一番の致命的問題 >>130
そういうのって重度なアスペとかなのかなあ
衛生的や社会文化として間違ってるものでも絶対曲げられないやつ相当いるみたいだけど >>144
干す位置とか範囲とか洗剤の量とか難癖つけてくるぞ >>148
ものが増えたって言って発狂しながら
物干し負って洗剤ぶちまけるんじゃないかな 気難しい職人に弟子入りした感覚で罵倒されながらも黙々とやるしかないな 全然文句とかは言わないけど、こちらが掃除したときに嵐のように言い訳してくるのもうざい
汚いのもやってないのも見たらわかるし
言い訳の掃除までつきあってらんねえわ 言い訳しなきゃならないような態度を取ってるからだろ >>153
言い訳する人はそんな風に考えてたのか
鱗落ちたわ 掃除洗濯についてはそうそう差がつかないから適当にやってるわ
ちょこっとだけ普段やってないところの掃除に手を付ける気遣い
大幅にやると「嫌味か」って言われるから嫁が気づかないところに留めるのが気遣い
料理はまあ趣味にもよるので「今回は気合入れるよ」って宣言しとけば問題なし
スーパーで総菜買ってきてレンチンするのを織り交ぜればバランス取れるんじゃね？
豚バラ角煮に時間かけたりするときは付け合わせで手を抜いて、男の趣味料理な1品豪華を
演出するという嫁が適当にツッコミ入れる穴を開けとけば無問題 >>141
全く分かってないな。
簡単に言うなら「やるならちゃんとやれ」という話し。
散らかしたら片付ける。
後先考えて計画的に利用する。
幼稚園児の頃から教わるよね？
次を無視したその場限りの好き勝手な行動は、
周囲のフォローを前提とした自己満足でしかない。
そりゃ本人は気分良いし大得意なんだろうけど、
周囲に余計な負担をバラまいているので全体の効率は落ちている。
説明されないと分からんのかな。
コスト4の仕事のうち3を負担しても、
同時にコスト5の仕事を増やしたら全体のコストは最終的に6になる。
それに気付けないって残念だよね…って話し。 こんな場所で自分の旦那の不満点書いてる奴
発狂して連投するぐらいなら
直接文句言って来ればいいのに >>157
普段から言ってるけど思い出してまたぐちぐち言ってるだけ そっちの方が効率的だなと思えば従うがあたしルールだと判断すれば即座に言い返すぜ
おまえはオレに任せたのだからこのことに関して口出しする権限はないって
料理は
献立→買い物→料理→片付け までが料理であるって言うのは同意する
仕事だって一連の流れを自分の責任で全てやって初めて仕事したって言うだろ、FAX流してドヤ顔されてもそれは仕事ではない 女はどこに何が置いてあるのか記憶するからな
そこにあるはずの物が無いと追求される
車のシートの位置が違うだけでも一悶着だから
結婚なんて考えられない >>161
カレーとかどうすんだよ４０分は煮込みたいじゃん >>163
煮込めるよ、20分あれば野菜きって炒めることできるし水入れて沸かしてルー投下までいけるかな
て言うか家事は料理だけじゃないから料理ばかりに時間かけて台所に立ってられないってこと 家事レベル高い奴は文句言わない
家事レベル低い奴ほど
「男の方が本気出せばすごい」
と言う
ならやればいいじゃんw 仕事で疲れて帰ってこれだと、当然幼児虐待も起こりうる
今の時代、制度として欠陥があるからもう諦めろ 嫁が晩飯作るときほぼ確実に「なに食べる？」って聞いてくるのを何とかして欲しい。
何でもいい→怒る→じゃぁ◯◯→無理→じゃぁ何でもいい→怒る
みたいな流れが本当にめんどくさい 女が不満を口にする時はその内容がどうであれ「私の機嫌を損ねんな！」って意味だから 家事や生活費稼ぐのは自分のことは自分でしろ男も女も
結婚しても同じマンションで隣同士で稼いだ金は自分のもの
家事は自分の事は自分でする子供の世話は一週間交代でよい 嫁さんのメシが不味すぎて俺が飯作るようになってわかったんだけど、確実に俺の方が美味いもん食わす自信がある。 女にはそれぞれのマイルール（拘り）があるから……
これは職場でも同じで、勤続年数の長い女が嫌われる要因のひとつでもある
どうでもいい細かい点に関するルールが決まってはいるんだけど、
運用はその人によって違ったりすることはもはや常識
家庭内で例えるなら、スパイスの並べ方とか食器の収納の仕方とかね 女の方が雑！！
トイレのケツの拭き方
で全てお見通し！！
以上！ >>9
うちはこれだわ
まあ、食器の類いはなんとか嫁に片付けさせてるけどな
あまりにも片付けない嫁を注意すると、「姑みたいなこと言うな！」とむくれて不機嫌になる
実際には俺の実家遠方で、嫁姑問題は無いのだが >>28
うちはスポンジにつける洗剤は数滴にしろと言われた
浄化槽に良くないとか経済性が～と何度も
おかげでスポンジが常に油っぽい いっそ女性が男の家事のレベルに合わせてみるのもアリなんじゃないかって思うよ
ソースの中にすでに答が書いてあるじゃん。。。 >>119, >>139, >>142
本気ださなくても、30代嫁の方が俺より雑だけどな
B型は雑なのか？と思ってしまう オレが料理をするとしょっぱくなりすぎる
料理の塩加減は難しいね >>181
予洗い用と、本洗い用でスポンジわけるべき
予洗いは本洗いのスポンジのお下がりで
てーか、食器洗浄器買え 会社で、お茶汲みやりますわ つったら
汚いものを見る目で私がやります、大丈夫です。
って言われたんだよ。
結局なんのかんのあって、お茶のマシーンとペットボトルが常備されたが
その件は、俺に感謝してくれてもいいんじゃないのか？ 雑かどうかはともかく
自分のやり方を押し付けてくるから困る >>189
何か入れてたんだろ
気に入らない奴のお茶に雑巾の絞り汁とか
自分がやってるから他の人にお茶煎れられたら何されるか解らんから警戒したんだろう >>189
「自分がやろうか？」みたいな短い言い方だと
「お前には茶汲みの一つもろくにできないだろうから自分が代わりにやってやる」という嫌味だと思われた可能性が高い >>178
それってマイルールと言うのか？
毎日毎日食事作って片付けてって大変なんだから少しでもスムーズにいくように仕組みを作るのは大切だと思うけど
すぐ使いたい調味料や皿が全然違うところにあったら効率めっちゃ下がるけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
