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中国の歴史の本って2200年位前のが緻密に書いてて時代若くなればなるほどだらしなくなるよな
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0017名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/12/07(金) 21:58:44.61ID:KvVSPvgQ0
>>8
春秋も国語もええやんけ
0018名無しさん＠涙目です。(庭) [CA]
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2018/12/07(金) 22:01:33.18ID:olvRgXbQ0
>>16
お前の主張はいくらでもしろ
俺の書き込みと関係の無い話ならレスつけんな泥棒
0021名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/12/07(金) 22:05:57.67ID:KvVSPvgQ0
>>1
資治通鑑読むと身が引き締まるよ
0025名無しさん＠涙目です。(千葉県) [JP]
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2018/12/07(金) 22:12:42.43ID:zC9TX6B20
晋で終了
五胡十六国からは異民族侵入ガイジ君主オンパレード
0027名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [US]
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2018/12/07(金) 22:13:46.00ID:D63Kbh0Y0
日本だって昔の方がしゃんとしてただろ
特攻隊の手紙とか20以下とは思えんくらい文章がしっかりしてるし字も綺麗だし
0030名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
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2018/12/07(金) 22:16:58.14ID:vjxh7k3j0
征服王朝も中国史の一部ってのはなかなか日本人には理解しがたい
0032名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
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2018/12/07(金) 22:20:24.78ID:C9UlbInr0
人類史上初めてやる事ってのは「うおお！たのしー！」っと熱中して入れ込むもんだ

過去に既にやられてる物や皆がやってる事ってのはついつい面倒くさく感じ、俺がやらなくてもいいだろ？ってなる

子育ても最初の一人は頑張るけど2番目以降はだんだんテキトーになる

そんなもんだ
0033名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2018/12/07(金) 22:21:10.47ID:wjGpi2GZ0
>>9
斉の太史令兄弟半端ないっすわ
0038名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/07(金) 22:32:37.81ID:MDczfBfe0
>>15
鋼なら大躍進で何万トンも作ってるだろ
なお品質
0039名無しさん＠涙目です。(catv?) [JP]
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2018/12/07(金) 22:34:15.41ID:ofmfSbe30
>>2
日本は2680年の歴史があるのに対して中国は60年くらいの歴史しかないんだっけ？
0041名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/07(金) 22:42:11.52ID:t2J9iNxl0
>>39
正確には「歴史の流れはあるけど統治者の出身国が変わるたびに歴史と国を跡形もなく滅ぼしてきた」かな
商→周の易姓革命からずっとその繰り返し
0042名無しさん＠涙目です。(dion軍) [MX]
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2018/12/07(金) 22:43:05.79ID:P9j5qxnI0
>>39
アホか。為政者が変わる度に国民も総入れ替えになるのか？
少なくとも、夏から続く文明があったで良いじゃないか それじゃダメなのか？
0044名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]
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2018/12/07(金) 22:44:51.03ID:BY9ixRMQ0
だよな
民族大移動で入れ替わってるならまだしも
〇〇の子孫もちゃんと現在のこってるんだし
その系譜が本物かどうかは別として
0045名無しさん＠涙目です。(庭) [CN]
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2018/12/07(金) 22:48:57.46ID:KvVSPvgQ0
>>41
衛と宗に遺民集めたし紂王の親族を君主にもしたったやんけ
0048名無しさん＠涙目です。(東京都) [AU]
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2018/12/07(金) 22:58:53.25ID:ZNJbNdeQ0
中国に限らず、東洋文明は記録に対する執着が薄いんだよなあ
近代以降西洋に圧倒されてしまったのは
この差がでかすぎたからだ
0049名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [US]
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2018/12/07(金) 22:59:01.61ID:YF+c81hL0
>>44
中国の歴史は遊牧民が北部に進出して南下して全国統一、
このパターンを延々と繰り返してる。
先住民は大半が新しい遊牧民に吸収されて消滅してる。
孔子の子孫とか名乗ってる奴いるけどぶっちゃけ家系図を偽造してるよ。
0050名無しさん＠涙目です。(catv?) [TW]
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2018/12/07(金) 23:07:18.64ID:Cjn0xzqh0
安能務版の封神演義読んでると、歴史を記録し始める前の中国人の想像力はすごいなあと思う
0051名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
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2018/12/07(金) 23:13:15.64ID:wjGpi2GZ0
>>41
>>45の言う通り商の遺民を衛や宋に封じて商の祭祀を継がせてるよ
商の典礼等は楚や呉越にも引き継がれてる、呉の季札などの賢人や楚の官職名等いろいろ
秦の20等級や郡県制度など様々なものは漢が引き継いでるし、王莽の新が否定した前漢のものは後漢に引き継がれてるなど引き継がれてるものは多い
前王朝や国の祭祀については時代を遡るほど遺民や後嗣に継がせるようにしてる
0052名無しさん＠涙目です。(catv?) [BE]
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2018/12/07(金) 23:15:28.79ID:nZ3rPkB80
中国のおかしなところって、
歴史は繰り返すから記録をすると後で役立つと考えたのはいいけど、
人為的に悪い結果になったことまで繰り返すから
文明は進化しても民族としての進歩が無かったんだよね
0054名無しさん＠涙目です。(catv?) [DE]
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2018/12/07(金) 23:20:33.82ID:nARPm+4G0
滅ぼさずに社稷を守らせるのが本来の伝統だ
怨霊思想だ
相手を完全に滅ぼすと自分達も滅ぶ
これは源頼朝も豊臣秀吉にも起こったことだ
0055名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [CN]
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2018/12/07(金) 23:20:39.15ID:a9ao5nht0
異民族に負けて征服されてしまう黒歴史ばかりだし
それでも台湾には紫禁城から避難させた満州語で書かれた
清の皇帝が集めた資料が大量に残っているんじゃないか
0057名無しさん＠涙目です。(長屋) [US]
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2018/12/07(金) 23:36:14.83ID:kPzTxv/n0
蒙古にやられて、更にその後にエベンキ朝鮮人を大量流入させたあたりから
中国の劣化が激しくなったんだろうな
0058名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [TW]
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2018/12/07(金) 23:36:15.41ID:aUFHPYtR0
>>53
天下って概念がつよいのだろうな。
なんとなくユーラシア東部の平原地帯は一人の皇帝が治めないといけないっていう謎の価値観のせいで、
ユーラシア東部の全部の国を亡ぼすまで戦争しなきゃって使命感が生まれる。
0059名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/07(金) 23:39:47.58ID:9cc1tPAu0
客観的に中国中華ってどうみても南朝までだからな。
中華的連続性、伝統性は南朝まであるけど以降は駄目。
所詮隋とうは北朝の鮮卑朝
宋はただの権力乗っ取り政権
明はカルト教団の出身者政権
清は正しい政権だが遊牧ーオルドス縁石貴族朝

中国貴族ってのは
周部族首長
漢系ー南朝まで
鮮卑
オルドス朝
以外に貴族的な系譜、系統ないからな
0060名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/07(金) 23:42:21.84ID:9cc1tPAu0
>>58
その遠因は遊牧の糞が平等的な体制ぶっ壊したのが理由
遊牧北朝がクズすぎた
で最後は遊牧貴族以外そんざいしなくなって清朝が生まれるの

で袁世凱チンパンが死んだら、レイプ国民党が乱を起こして日本軍が処刑したが
日本軍は米軍に負けたので共産党支援して勝たせたのが事実
0061名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
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2018/12/07(金) 23:44:58.50ID:cY8xKaTz0
>>53
少しちがう
何故か異民族の居住地まで肥大化する
が正しい

だからあの暗黒大陸に日本が覇を唱えたら
数百年ないし数千年後には確実に
ヤマト民族自治州列島になってる

だからあの大陸は権益以外は関わらない
0062名無しさん＠涙目です。(千葉県) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/07(金) 23:53:22.01ID:OT65N+NQ0
だって、隋から清までずっと北方民族に支配されてたんだもんｗ
0063名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2018/12/07(金) 23:58:32.88ID:kXnfCLgL0
というか時代が下ると官僚の履歴書みたいになって読み物として詰まらない
宋以降になると正史以外の史料もアホ程増えるしな
0065名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2018/12/08(土) 00:05:30.96ID:tVBYSkVa0
>>49
総人口100万程度の遊牧民が1億の漢族を吸収消滅できるわけないだろ
逆だ
支配者になった異民族が言語も風俗も漢化されて民族のアイデンティティを失って
漢族に吸収されるの繰り返し
モンゴルが例外。満州族は辮髪強制で頑張ったけど三代目でもう中国語使うようになってる
0066名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区) [FI]
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2018/12/08(土) 00:06:07.91ID:/tZDqu+Y0
>>42
でも支配民族違うじゃん
0067名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2018/12/08(土) 00:08:04.15ID:tVBYSkVa0
>>59
良く言われる朝鮮は通り道って
実際は日本が求めたのは南朝の漢文明だから
東シナ海特攻ルートで交流して朝鮮は通り道にもなってないんだよな
0068名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [CN]
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2018/12/08(土) 00:11:06.36ID:y0dxlLNa0
帝を倒すことに成功したらそれは天命を受け
新しく中国人となった正統な帝なんです
いや中国に侵攻しようと思った時点で
中国人なのかもしれない
0070名無しさん＠涙目です。(福島県) [US]
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2018/12/08(土) 00:12:46.27ID:tVBYSkVa0
>>66
圧倒的多数の農民支配するのに漢族の官僚使わないといけないし
既存の法制度もそのまま運用しないといけない

漢族の女をハーレムに連れ込むせいで生まれてきた子供は
後宮で漢族の母親と漢族の宦官に育てられるから中国語しか話せないんで
二代目三代目の皇帝は漢族の官僚と親しんで直ぐに漢族化してしまう
0071名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [HK]
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2018/12/08(土) 00:37:29.29ID:nrZcbgzh0
すごい素朴な疑問なんだけど、南蛮の王の孟獲ってゲームや漫画とかで変な感じで描かれてるけど、現代ではどの辺の地域の人になるの？
0072名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/08(土) 00:38:31.88ID:MPEarFGO0
てｓつお
0073名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 00:39:41.29ID:3A3iPxqf0
>>70
局地的に見れば少数の支配民族が被支配民族の漢族に大きな影響を与えた例もあるよ
元代に雲南省を治めたペルシャ系のサイイド・アジャッルは誰もが認める善政を敷いたから住民が続々とイスラムに帰依した
今も雲南省の沙甸一帯は回族だらけで、文革時代には共産党と宗教勢力の衝突まで起きた
0074名無しさん＠涙目です。(家) [GB]
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2018/12/08(土) 00:42:28.44ID:g/ZEHu9L0
日本も日本書紀では野見宿禰が古代相撲で相手蹴り殺すとか濃厚な描写してたけど
今の時代のバトルシーンなんてキンキンキンキンキンキン！だぞ
0075名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 00:42:59.15ID:3A3iPxqf0
>>71
あの辺はタイ系の民族だったと考えられてる
タイ語族も雲南あたりが発祥で、そこから長江下流にまで広がっていったらしい
今でも湖南省や広東広西にいろんなタイ系民族が残ってる
この民族がタイに渡ったのはせいぜい12世紀ごろの話だ
0077名無しさん＠涙目です。(家) [GB]
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2018/12/08(土) 00:45:35.76ID:g/ZEHu9L0
安禄山はロクサーヌとかいうトルコ系だったってなんかで読んだけどマジ？
0078名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [HK]
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2018/12/08(土) 00:48:11.27ID:nrZcbgzh0
>>75
詳しい解説サンクス！
三国志を最近になって少しずつ興味持ち始めた人なので、勉強になります。
0079名無しさん＠涙目です。(catv?) [SA]
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2018/12/08(土) 00:51:50.80ID:UAGKTCzp0
だが、完全に叙事詩だ
0080名無しさん＠涙目です。(禿) [CN]
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2018/12/08(土) 00:56:03.04ID:eWkGcV6D0
>>3
ってよく聞くが１２億も入れ替わったのか？
0081名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2018/12/08(土) 01:10:30.59ID:wtqgSUsM0
インドも復興した古い建物とタージマハルみたいなあたらしめのインド建築ではかなり違ったりするんだよな
やっぱ古い奴はチベットやネパールに似た感じがある
0082名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 01:11:38.55ID:3A3iPxqf0
>>80
そんなわけないやん
根拠もない戯言信じるなよ
とはいえ12億にまで膨れ上がったのは最近の話で、日中戦争期で6億ぐらいだったと思う
昔の方が民族総入れ替えのチャンスが大きかったのは確かだけど
0083名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB]
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2018/12/08(土) 01:12:37.95ID:QFD1awNj0
陳寿が書いた古国史読みたかったな
倭についての記述もあったかもな
0085名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone) [GB]
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2018/12/08(土) 01:13:05.35ID:PAMGF/oQ0
後の時代で都合のいいように書き直すからな。
勝てばいいように書き直し、負ければいいように書直される。
辻褄合わせなのはしょうがないんだろ。
0086名無しさん＠涙目です。(群馬県) [DE]
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2018/12/08(土) 01:13:47.07ID:0OnrtTuS0
その頃の中国って今とは人種が全く違うらしいじゃん
0087名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB]
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2018/12/08(土) 01:15:41.24ID:QFD1awNj0
>>77
ソグド人じゃなかったか
当時の唐にはソグド人が沢山住んでいた
0089名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 01:29:28.16ID:3A3iPxqf0
>>88
100万人の部族が5族も侵入したのっていつの時代？
そのころの中華の人口はどれぐらいだったんだろう

あと一般論として、そこまで大きい民族集団になるとわざわざ他民族と通婚する必要がなくなるから却って混血しにくいよ
台湾に入植した漢人なんかも原住民の嫁を取ったのは初期のうちだけで、入植者が増えるにつれて漢族同士でしか結婚しなくなってる
0091名無しさん＠涙目です。(catv?) [SA]
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2018/12/08(土) 01:31:11.51ID:UAGKTCzp0
人種は確実に入れ替わってると思う
が、それは中国に限らず、ローマやギリシャ、中央アジア一帯でもそう
だから、入れ替わってるからなんだって感じではある
0092名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2018/12/08(土) 01:33:54.57ID:wtqgSUsM0
日本人って唐ぐらいまでしか認めないのに、明以降の中華料理は認めてるのはなぜだ？
日本の改造中華料理も調理法やレシピの土台は明以降の料理だ
0094名無しさん＠涙目です。(静岡県) [US]
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2018/12/08(土) 01:39:22.68ID:FO6mpRK/0
焚書しまくってるからじゃね
0095名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 01:39:31.37ID:3A3iPxqf0
>>92
唐以降の支那王朝も日本に大きな影響与えてるだろ
鎌倉幕府の日明貿易とか
鎌倉新仏教は基本明の仏教思想が土台になってる
0097名無しさん＠涙目です。(静岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/08(土) 01:47:17.40ID:g43pGUn10
だが、
日本のお陰で、史書も半分残ってるようなものだしｗ
0098名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 01:49:11.20ID:3A3iPxqf0
>>96
とんでもない間違いだな
鎖国で有名な江戸時代でさえ出島と琉球を通じて明清と交易してる
行灯(あんどん)とか外郎(ういろう)みたいな唐宋音で読む単語はこの時期に入ってきたものだよ
料理には詳しくないけど黄檗宗の精進料理とか長崎の卓袱(しっぽく)料理は江戸期に伝わったものだ
0101名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2018/12/08(土) 01:53:45.61ID:PdscfqB40
>>95
沖縄県には申し訳ない話題だけど、明帝国の文化の受け入れ方が、大和は東アジアの中でも独特なんだよね。
かなり厳しいスクリーニングがされている。結論からいうと、儒教的宗族の普及を完全遮断した。
多分、仏僧の活躍だと思う。道教風味の葬式は導入しても、儒教的宗族は断固拒否した。

沖縄はこの点東アジア標準なんだよなあ。明清の文化にどっぷり浸かってる。
男系の門中でまとまり、バカでかい墓を作って、ほぼ儒教のむき出しの祖先崇拝を行う。
0102名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
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2018/12/08(土) 01:54:59.07ID:wtqgSUsM0
先進国だったのは唐だったんだろうけど、自分は清のセンスが好きだからどうも邪険に出来ない
江戸後期〜明治期のそれの影響を受けたメロディとか好みだわ
0103名無しさん＠涙目です。(京都府) [US]
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2018/12/08(土) 02:01:27.21ID:RtHlhXWs0
中国史スレもいいがワンボーロンで立てるなよ
ワンボーロンも面白いニュースだろ
0104名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 02:02:48.05ID:3A3iPxqf0
>>101
別に申し訳なくないだろ
琉球が明清の影響を受けたのは事実だしそれは何も恥ずかしいことではない
でも沖縄の墓はみんなが思ってるより複雑で面白いんだよ
見た目は完全に福建省の亀甲墓だけど、中身は日本式の〇〇家先祖代々の墓なんだ
中国の墓は個人か夫婦単位で、一族が同じ墓に入ることは無い
ちなみに琉球で儒教思想のもとに建てられた学校の明倫堂は日本にも伝わって普及してるんだよ
日本が儒教を遮断してたとは言えないはず
朱子学は江戸武士の一般教養だったし
0105名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
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2018/12/08(土) 02:08:16.49ID:1Omtp5RN0
ファーストネームのことをイミナとかいって言いたがらないから
ごく一握りの人以外後世に名が残らないアホな国
0106名無しさん＠涙目です。(福岡県) [ﾆﾀﾞ]
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2018/12/08(土) 02:09:46.04ID:fVahxm0n0
結局北方民族が壊してったからな
そこら辺は中世の西ヨーロッパとヴァイキングの攻防に似てる
違うのはキリスト教を受容して12世紀ごろまでにはある意味まとまったヨーロッパと
中国は19世紀までそれが続いたってこと
0108名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2018/12/08(土) 02:16:48.24ID:PdscfqB40
>>104
決定的なのは、「男系宗族の存否」と、「祖先祭祀への仏僧の全面介入の可否」だよ。
この２点で、大和は東アジアの中でもかなり特殊。そして沖縄は完全に中華寄り。

この問題、死生観の根本と社会構造の根幹に関わる重大な話なので、
沖縄は大和とはかなり違うということになる。
0109名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
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2018/12/08(土) 02:18:45.94ID:zG6d2HKP0
史記と漢書を書いた人の名前は試験にでてもその後のは出ないからな
てか、正史の編纂が制度化される前でこいつら勝手に書いてたからな
0110名無しさん＠涙目です。(沖縄県) [RU]
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2018/12/08(土) 02:29:18.88ID:3A3iPxqf0
>>108
確かに日本の家制度は琉球には無かったね。琉球は門中制度だ
でもそれそんなに重要かな？日本だって御成敗式目以降は直系男子が家督相続するんだから社会構造はそんなに変わらないような
死生観でいうなら琉球の信仰の下地は鎌倉新仏教と古神道に近い御嶽信仰で、信仰の面では支那の影響は少ないよ
琉球文化って根本は日本のそれで、中華的な要素は後から加わっただけだ
0111名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
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2018/12/08(土) 02:29:24.97ID:PdscfqB40
>>106
地政学的には、中国は亜大陸でヨーロッパは半島なんだけど、
「ヨーロッパ半島」は東西縦深が深すぎて、侵略者が西端まで抜けないんだよね。
ところが、中国は侵略者が簡単に北京から広東まで抜いてしまう。
南北移動で、南半分はわりと険しい山岳地帯と、北方民族には不快かつ不健康な蒸し暑い湿地帯ばかりなのに、
なぜ何度も簡単に抜かれてしまうのか、そのほうが不思議。
0112名無しさん＠涙目です。(禿) [US]
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2018/12/08(土) 03:30:00.25ID:llT5eEBZ0
>>111
兵力をぶつける事が難しくなるからじゃね？
戦略的に田畑とか水源とか農村とか守る範囲が広すぎるから王の防御が薄くなる(´･ω･`)
0115名無しさん＠涙目です。(群馬県) [DE]
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2018/12/08(土) 03:55:10.87ID:0OnrtTuS0
比嘉しね
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