【緊急速報】某漫画家「集英社と講談社合併だそうです」「あとトーハン、ニッパンも合併だそうです」
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【ビックニュースその１】なんと講談社と集英社が合併だとか。
十数年前に講談社がソフトバンクへ身売りの話がありましたが、バンクはボーダーフォンを買ったばかりなので断ったとか。
出版部門があるし要らないよね。今回の話はビックリですな。その２は更にチョービックリだが、後でね。
【チョービックニュースその２】出版取り次ぎ大手のニッパンとトーハンの合併です。
ボーダーレスの業界生き残り作戦です。90年代初頭に対応をしなかった付け回しでしょ。
大幅なコストカットや従業員の大量解雇で、出版取り次ぎの全国流通が問題化してますな。
その２はもっと大変だよ。
続きの「その３」はもっと大変だよ、の間違いです。
ソースは>2以降
https://www.kodansha.co.jp/ ありえない話ではないとは思うけど、Twitterソースとアイコンの豚がきもいわ >>2
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
【チョベリバニュースその３-2】取り次ぎは暇な時期を基準に人員削減し、配本が集中する時期でも定時退社。
その日の残りの配本分は翌日に持ち越さずに全部「破棄処分」で、この繰り返しです。
配本せずに「取り次ぎ返本」は以前からありましたが、取り次ぎの「破棄処分」はメチャクチャです。終わり！
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
【チョベリバニュースその３-1】“つぶやき”凄いですねーと電話がきた。
で、もっとやっちゃってくださいと新たにネタが。年内にスクープで記事が出るとか。
取り次ぎの合併は流通関係から、倉庫に運輸などが譲渡の形で進み、配本や事務関係は数年かけて行うとか。
次は本題のもっと醜い話を。
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
今の親会社は学研なんで請求したろうかと告げたら、出来るんじゃーないですかと返事が。
では未払い分を貰おうかな。その３は後で暇になったらね、大阪ショットショー用の大きい分は発送して、明日は残り分だ。次はコロコロの仕事だ。
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
先生ホントですかーと某所から電話がきた。ネタ元明かしたら納得したので、その３を話したら出版は激震だと言ってたが自業自得なんだよね。
先生刺されないようにホームも注意しては言い過ぎだろ。やられるなら20年以上前だよ。壮烈ドイツ機甲軍団の増刷分22刷りの未払は、今の親会社は
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
【チョービックニュースその２】出版取り次ぎ大手のニッパンとトーハンの合併です。ボーダーレスの業界生き残り作戦です。
90年代初頭に対応をしなかった付け回しでしょ。大幅なコストカットや従業員の大量解雇で、出版取り次ぎの全国流通が問題化してますな。その２はもっと大変だよ。 出版不況と言われ続けて何も変わらなかったのに
取次も統合合併したとしても、市場から淘汰されるのでは >>3
だよねぇ
神保町組と音羽組であると思えない >>2
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
【チョービックニュースその２】出版取り次ぎ大手のニッパンとトーハンの合併です。ボーダーレスの業界生き残り作戦です。90年代初頭に対応をしなかった付け回しでしょ。
大幅なコストカットや従業員の大量解雇で、出版取り次ぎの全国流通が問題化してますな。その２はもっと大変だよ。
小林源文@12/1~2大阪ショットショー
#要拡散希望 【ビックニュースその１】なんと講談社と集英社が合併だとか。
十数年前に講談社がソフトバンクへ身売りの話がありましたが、バンクはボーダーフォンを買ったばかりなので断ったとか。
出版部門があるし要らないよね。今回の話はビックリですな。その２は更にチョービックリだが、後でね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f70dfdc711a7c6ae6accccb939f27fbf) 二点リーダ使うか三点リーダ使うかで揉めるな
統合できるわけがない >>10>>12
社講集か社集講で行こう(´･ω･`)b >>12
↓揉めないように漢字の部品をごちゃまぜにしてみた
讙榮社 集英社に何のメリットもない
吸収合併でヒュンダイ部門は廃止にでもしないと ふむ、出版社の統合も時代の要請ですなー。
ありとあらゆる産業が2、3社に再編される時代ですから... 弱小サンデーを擁する小学館を吸収するべきじゃ？
と思ったけど小学館は漫画以外が頑張ってるのかな？ 朝イチで東証に通報しとくわ
これは嘘松で許されるレベル超えてる マガジン系雑誌は買いまくりなのに、ジャンプの漫画家が流入してくるのか? チョベリバって死語使ってるのは一体
無いとは言い切れないけど数年かけるような合併話こいつのTwitterで垂れ流されるのも何かおかしくね… 劇画調の戦争マンガ描いてる人か
この人がキャラデザやったドリカスの「コロニーの落ちた地で」はリアル志向ガンダムゲーで面白かったな
ジムで物陰に隠れながらスプレーガンをチビチビと撃つっていう
試作品のビームライフル使えるシナリオあるがたったの四発だけとか なんとまあ小林さんびっくり！
ちなみに俺サイン本買いました 独禁法に引っかかるだろ
特にトーハンニッパン合併は スクエアとエニックスが合併してどうなったか知らないの？ 何で一ツ橋と音羽が合併すんねん、それ合併じゃなくて身売りって言うのよ
するなら小学館と集英社だろ 集英社って小学館の子会社なのでは。
小学館が集英社を再び取り込むというのなら分かるけど、講談社というのはね。 まあどうであれ、ゾンビになっても自転車操業してた業界が破綻して首が回らなくなったってことだ 1つ目は俗に言う一ツ橋グループ
2つ目は「出版取次２社、物流協業検討 日販とトーハン」のニュース 集英社と講談社？？
普通に考えてあるわけねーじゃん
取次はあるかもしんないけど
もしあるとしたらいずれ講談社を小学館が吸収という布石になるんだが これ知ってても言っちゃいけないネタなんじゃないだろうか？ ニッパントーハン合併も難しいな
業界内だけ観ると自然の成り行きだが決断が２０年遅かった
やると取次業界全体が出版小売りから総スカンを食うと思ってやらなかったみたいだが
ベストの各自個別にアマゾンＹａｈｏｏ！楽天に挑戦する選択を避けてここまで来て
今から統合とか取次業界が爆縮するだけの情況になってる
ニッパンは少しは現金有りそうだけど取次って業種が消滅する覚悟でアマゾンの半額で洋書売る能力有るの？
兎に角遣る事が２０年遅いよ(´・ω・`) >>1
集英社って小学館の完全子会社だよ？
かつてより勢いは落ちたとはいえ少年ジャンプ編集部を抱える集英社を小学館が手放すとは思えないけど。
角川グループは、
もともと関連の濃い会社同士で連合組んで角川帝国になったけどw
小学館はそういうのやらなさそうだけど。 トーハンと日販は業務提携始めるよ
これはかなり大きなニュース
本屋がどんどん潰れていて両社とも負債を抱えてる
このままじゃ共倒れする トーハンと日販は物流の合理化で云々てのは聞いたことあるが合併なんぞ聞いたことないが 20年くらい前はどこの業界も分社化分社化うるさくて、本社機能はもはや持ち株会社ってのが流行りだったのに、
今はくっついて大きくなってばっかりだね 大阪屋栗田の例もあるし、取次は、まあ、なくもない。 ヤンマガとヤンジャンがくっついて面白いのだけになってくれりゃいいや >>1
ゴルゴで銀行の統合、合併がネタになったからコレもネタにしてくれ。
首謀者暗殺でゴルゴの連載も終了 >>85
一言で言うと問屋
リアル本屋の流通の大部分はこの二社が仕切っている >>85
本を本屋に配達する仕事
出版社じゃなくこいつらが初版の部数を決定するんで権力は絶大 >>20
おれのけつをなめろ！
老いてなお盛んだな
中村！歯を食いしばれ！
ってもう息子だよな 集英社は小学館の子会社。同じオーナーだし。
さすがに、こいつは業界を知らなすぎるね。
「え？小学館と集英社ってそうなの？！」
と今頃恥ずかしくて布団かぶってるよ。 出版取次大手2社くっつけねーだろ。
独禁法違反じゃねーか。 >>66
メディアファクトリーとか中経とか
エスエスとか新人物とか汐文社との
関係はねぇよ >>78
ねえよ
あれは栗田が潰れたから
版元が金出し合っただけだ ないとは思うが本当ならどっちが母体になるかで立場変わるよな
講談社母体なら集英社は小学館から分離だろうし
集英社母体なら音羽グループごと小学館の傘下入りか？
両グループ合併なら小学館抜きで話が進むわけないし 仮に知りえたとしてもこれを拡散するのはアホな証拠みたいなもんだ
知ってる俺すげーだろ！感でやってるんだけど本当でも嘘でも訴えられるからな 仮に知りえたとしてもこれを拡散するのはアホな証拠みたいなもんだ
知ってる俺すげーだろ！感でやってるんだけど本当でも嘘でも訴えられるからな 源文さんのことだから、俺ら釣ってニヤニヤするつもりのジョークなのでわ？
間違いなく全板監視中だとおもう ググってWiki見ればそんなありえない事すぐにわかる
ツイッターはともかく、転載してスレ立てはキャップ剥奪覚悟なんだろうな 出版社は物凄く厳しい状況
本が売れない
広告が入らない
ネットに負けた
高学歴の墓場
さすがに東大卒が入る業界では無くなったな 集英社と講談社が合併するらしい
取り次ぎのトーハンとニッパンも合併するらしい 一ツ橋グループと音羽グループが合併言えば、おおっ!っとなったのに
この風説の流布をした人はホントに業界人? 驚かない。物流問題で取次はヤバい
雑誌壊滅だから、トラックの積載率が下がる。出版物流専業は儲からないから撤退しまくり。
本や雑誌運ぶ業者がおらんようになる。時間の問題
トラックドライバー不足なのに儲からない出版やらないわな 小学館と集英社と白泉社も合併してグループつくるらしい >>26
集英社と小学館ってそもそもグループ会社だぞ >ニッパンとトーハンの合併
地方に関しちゃお互いの拠点を集約化して効率よくするってニュースになってたからな。
ただし、客のデータに関しちゃ集約化するとは言ってない。 100レス以上付いたならもう某漫画家も「してやったり！」って喜んでるね >>91
中村に愛娘を奪われた父親の心中察するものがあるな。 >>5
>その日の残りの配本分は翌日に持ち越さずに全部「破棄処分」で、
>配本せずに「取り次ぎ返本」は以前からありましたが、取り次ぎの「破棄処分」はメチャクチャです。
よく意味が分からん…
・取り次ぎ返本
出荷し切れなかった本を「取引先から返品された」と処理する。
・取り次ぎの「破棄処分」
出荷し切れなかった本を「廃棄」と処理する。
という事？
「破棄」と処理しちゃったらその分を新たに調達しないと出荷できないと思うんだけど、
出版部数はどうなるの？ 小林原文知っていれば「うわマジか！」と「さすがにトシだからガセネタつかんでるんじゃ…」のどっちかで悩むのに
何も知らんガキは「ギョーカイ知らない駆け出し漫画家w」しか反応してなくて笑えるw Amazonランキングが売り上げを左右するとかいう記事読んだなぁ
ランキングが金で買えて取次ぎ通さず直で消費者に届けられるなら合併したところで･･･ マジ話なら、マジ話なだけ
これ書いた奴は犯罪者になると思うんだが…
株とかに影響与えるような話だろ
馬鹿じゃなかろうか。 >>3
ジャンプも部数減り続けてるみたいだし、講談社に身売りってこと？ 真偽問わずしゃべる内容ではないな、後から始末されたいのかと マガジンでワンピース描いてたやつがジャンプてもワンピース描いたら倍の速さで話が進むな 新宿古着屋は合併すら出来ずに倒産ですダイバクショウ >>5
センセーヤバいよ
異世界転生の格好のネタになっちまうよ(ょぅι"ょ的な意味で >>136
その日中に配本しなきゃいけない分があるのに定時退社で配本漏れ起こして、漏れた分は返本どころか廃棄扱いってことでは？ 2,014年の経験からすれば、次の消費税増税も出版業界に相当ダメージ来ると予想されるだろうから
経営が悪化する前にある程度有利な条件で合併や身売りを模索する動きは当然出てくるだろうけど、
いかんせん出版業界は個人経営が多いのでそう簡単に話は進まないのでは？ 取り次ぎは元々寡占体制なのに潰れる取り次ぎ出てきてて合従連衡は必定。
出版流通体制の見直し再編の時期に来てるんだろう。 少年マガジャンの取次はトッパンで印刷は大日本
ややこしい もう電子版しかかってないからどうでもいいよ
出版社単位でのアプリはまじでやめろよな >>1
＞十数年前に講談社がソフトバンクへ身売りの話がありましたが、バンクはボーダーフォンを買ったばかりなので断ったとか。
出版部門があるし要らないよね。
もともとソフトバンクって出版会社だったよな >>169
メインは問屋さんやで。雑誌も古いけどな 独禁法とかもグローバル視点で適用してくれないとな。ガラパゴス日本で小競り合いしてたら海外勢に絶対勝てない。 この人架空戦記物の人だよね
これもお得意の架空近代史の一部ってことかな >>169
BEEPとBEEPメガドライブはバイブル 一ツ橋グループ同士じゃなく講談社なのか?
つか、角川以外の大手が全部一ツ橋になるって… この人2ch初期から一等自営業のコテハンで書き込んでたよね
歳も60越えてるし割とおもしろい人
ミリタリー系の漫画界隈では有名人 まあ普通に考えてありえないというかガセだわね
いきなり合併するくらいなら他の手はいくらでもある
たとえば小学館集英社プロダクションみたいに共同出資して
新たな会社を作るならわからないでもない 出版社と出版取次の間にある昭和図書の存在意義ってあるの？
出版社が直接、トーハンなりニッパンなりに送ればいいじゃない
なんで間に問屋挟むのかね
昭和図書は出版社の子会社と聞いたが 「おーまーえー、音羽系に来ーいよー」
「いや、お前のほうが一ツ橋に来ればいいじゃん」
「そ、それだとほら、取り次ぎが」
ハイ ジャガジャン ジャガジャン >>173
アメリカは消費者の利益ガン無視して独占推奨する勢いだからな
むちゃくちゃだよ >>169
ソフトバンクのゲーム攻略本みんな1冊は持ってたよね(´･ω･`) >>156
書籍雑誌は、基本委託販売だから
廃棄したら版元に弁済しないと >>182
そりゃまぁ、人件費の都合とか契約上の都合とか色々とあるんだろう >>188
じゃ、廃棄処分のくだりはなんなんだろうな
弁償せずに逃げてるってこと？ 集英社と講談社と双葉社とビッグコミックは超こち亀でコラボしてたな ジャンガ
ジャンマガ
ジャンジン
ジャジン
ジャガジン
マガジャン
マガンプ
マジャン
マャンプ
マガジン前にすると言いにくいのばっかw あれなんだろ
講談社はルノーと同じで
子会社のキングレコードのAKB とかの儲けで、出版部門の赤字の穴埋めしてるんだろ 仮にガチだったとしても、情報が
世間に出た時点で流れそう ついでにサンデーも一緒にして
週刊少年マガジャンデー誕生 今って
ジャンプ200
マガジン100
サンデー30
万部らしいな 口臭社になって、採用条件に口が臭いことが追加される。
そして、今いる社員で口が臭くないものはリストラ。 >>197
Ａｋｂが出なかったらポニーキャニオンかソニーに売られる直前だった >>182
昭和図書は小学館・集英社の倉庫会社
紀伊國屋書店などグループ外とも契約している
講談社は、講談社・光文社桶川流通センターとか、
KADOKAWAは、三芳町のビルディング・ブックセンターとかがある 音羽と一ツ橋のエース同士の合併って無理がない？
光文社を集英社がとか白泉社を講談社がならまだあり得る感じだけど なんにせよ、絶望的に本が売れなくなってるのだけは事実らしい。 漫画に出てくる大手出版社みたいな社名になったら面白いなw >>6
上が逃げ切りできるように必死に延命してんの
出版業界が死ぬのは確定 小林源文かよ
口の軽い小物がリークしたのかと思ったわ 出るそばから本の内容電子化して海賊版作るアホどもが悪いんや…
チョンや中国人とメンタル変わらんだろあいつら マガジンはもう廃刊でいいよ
連載がはじまってちょっと経ってから電子版送りが最近多すぎる
送るなら真島ヒロのやつ送れよ アマゾンか楽天で買うからいいや…どころか
kindle版あるかどうか確認するのが先になっちまった 講談社の合併は難しいだろ
たしか創業家が家族経営してるって話だし >>26
> 弱小サンデーを擁する小学館を吸収するべきじゃ？
> と思ったけど小学館は漫画以外が頑張ってるのかな？
コナンとメジャーと高橋留美子で食っていける 普通に考えて音羽一族が合併なんて許さないんだけど、仮に現実化するのであれば、講談社がかなりヤバイって話じゃん >>90
ここの板って下らない知識でマウント取るの好きだよなあほんと 決断が２０年遅いよ
今世紀の初めにやっていれば、アマゾンに大きな顔をされることもなかったのに
おかげで、日本の書店はどこも青息吐息だ
電子書籍も、統合規格を立ち上げてそれをスタンダードにすることもできたのにな
国会図書館を中心に各大学の蔵書等を取り込んで閲覧できるシステムを確立すれば、今世紀も日本の基礎研究は世界のトップクラスでいられた筈だ
現実は逆に、図書館の本を役人が捨てているようなありさまだからな・・・現代の焚書坑儒だよ >>236
知らないことも取りあえずレスする
馬鹿が増えてるだけだと思う そういや子供の頃描いたマンガで
架空の出版社で集談館書店なんて出したの思い出したわ んじゃ問い合わせてみるか
どちらにせよこいつは終わりだけどな こち亀も終わったし、ラーメン屋とかにジャンプ置いてあっても手に取って読まなくなったなぁ
待っている間ヒマでもジャンプ読むんだったらスマホいじってた方がましだし 講談社と集英社もニッパンとトーハンも非上場だけど
風説の流布に当たるの？
この人部外者だから重要事項の公表にならんとも思うが 数年前、某中堅出版社がヤバくて銀行と印刷会社（莫大な売り掛け
がある）が売却先か合併先探し回ってたけど・・・今もその会社が存続
してるってことは何とかなったんだろうな 集英社なんて雑誌やコミックがちょっと売れてるだけで出版社としては雑魚
そこを抑えて話を進めないと トーハンと日販の件はしょうがないな
物流の整った時代に地方の発売日がは2〜3日遅れとか昭和の時代の慣習そのままでやってたからな
まあこれは出版社側にも問題があるが こんなところで小林源文の名を見るとは。魔女の婆さんの呪いか。
Wooooo！！！ ボンボンジャンプ、、、。
胸熱！！
(*'▽'*) >>203
うるせえ！魔女のバアさんに喰われろ！
一等自営業閣下知らん奴ばかりになったんだなあ。 富樫がシュウ・エイ・シャーって組名に使ったのに連載再開するころには名前が変わってるのか。 >>124
それは「ニッパツ」だろうに
…半日経ってこんなレスするのもどうかと思ったが >>138
言いたい事はわかるが「源文」だから
さらに言うなら「もとふみ」と読むから
覚えるまでは大変だった…ちなみにiPhoneでは
「もとふみ」→「源文」と一発で表示された
でも、なんだってこんな事を書いたんだろう… >>169
ソフトウェアの流通会社かと思ってた
まぁ、ソフトウェアに解説本は付き物だから
自然に出版も手がけるようになったのだろうけど 講談社って漫画よりどっちかつーと教養文庫とか現代新書とかブルーバックスとか堅いイメージだが >>259
いや、申し訳ないけど
「誰もが知ってる存在」
では無いと思う
こんなアウェーな場に引っ張り出されて… 取次ってそもそも戦時体制下とほとんど変わらんまま
ずるずる今まで来てしまったと聞いたことがある
それなら時代錯誤にもなるでしょ 大手なんか不動産で食って出版は道楽だし、取次も苦しいつっても株主は大手印刷や出版社なんだから、変な合併はねーんじゃないかなぁｗ
ライターに毛が生えたようなヤツが適当に相槌うったとか、そういうのでは 小林源文さんは知ってるが（さっき偶然オメガ7のコンビニ本立ち読みしてきたばかりだしw）、
取次ぎネタはともかくこの人と講談社・集英社との接点が見えない… 他の人でもソース
https://twitter.com/uragetsu/status/1064395888922058754
日販とトーハンの2018年11月19日付プレスリリース「物流協業に関する検討開始のお知らせ」の重大さは業界人以外には分かりにくいものなのかもしれませんが、これはまさに現代出版史のひとつの節目なのです。六本木「文喫」のニュースの比ではない。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 連載中のマンガの続きが読めんならそれでいいよファブルと彼岸と喧嘩 >>271
他にも広まってる情報だけど
干される心配ないからしゃべっちゃってるだけじゃないw >>272
「物流協業」と「合併」じゃなあ
物流協業はまだ新日と全日の交流戦レベルだわ 集英社と講談社、東販と日販に恨みがあってワザと協業を合併と書いてるのか
単にバカなので協業と合併の言葉の意味の違いがわかってないのか
その某漫画家の事を知らないのでどっちなのか良くわからない 小学館集英社白泉社の一ツ橋グループは知ってたけど
音羽グループって？講談社と光文社と後は？ >>264
違う。
孫がリュックに見本入れて
よく編集部に来てたもんだ >>272
この物流協業、詳しく読めばわかるが公取にお伺い立てながらかなり慎重にやってるからな
これ読んだら合併なんぞありえないって分かると思うが ちょっとよくわからないけど、風説の流布って犯罪なのでは？ 50年後とか100年後には可能性あるんじゃないかな？ 50年後はAIに支配されて合併とかどうでもよくなる >>280
なくなったけどスコラ社、あと二見書房もそうかな？ 誰かと思ったら源文さんかよw
数回飲み行く機会がっあって同席したけど
えらくテンション高い（喧しい）おもろいオッサンだった マガジンとジャンプよりも
なかよしとりぼんがどうなるのか気になる
なかぼん？ もともと一つだったんじゃなかったっけ？
神と大魔王が1つになるときが来たのだ的な熱い展開 俺は1967年8月生まれの50歳だが
小学校5年生まで趣味がなかったし、
本もほとんど読まなかった
小学校3年生から5年生までは日曜午前は
ボーイスカウト連盟のカブスカウトに行ってたけど
1979年の小学校6年生で
週刊のジャンプ、サンデー、マガジン、チャンピオン、キング、
月刊の小学六年生、科学、学習、テレビマガジン、テレビランド、
コロコロ と基礎英語のテキスト、
単行本の少年探偵シリーズを読んで
ソフトボール、ハンドベース、草野球、英語、クラシックギター、
子供会、宗教、切手、インベーダーをやって
中学1年生でジャンプ、チャンピオン、キング、
月刊の中一時代、中一コース、コロコロだけ読んで
中学2年生と中学3年生では時刻表鉄道マニアになり、
全く本を読まなくなった
1983年からの高校生3年間はカーマニアで車の本と
片岡義男、西村京太郎、赤川次郎を読んでいた
高校生の頃、西村京太郎や赤川次郎は雑誌を買って読んでいた
角川のバラエティも読んでいた
1986年の大学１年ではジャンプ、マガジン、チャンピオン、ヤンジャン、ヤンマガ、
月２回刊のベストカー、隔月刊のマガジンX、アウトライダー、
ぴあ、ザテレビジョン を読んでいた
大学２年ではジャンプ、マガジン、チャンピオン、ヤンジャン、ヤンマガ、
ベストカー、マガジンX、アウトライダー、ベストバイク、ミスターバイク、
モトチャンプ、別冊モーターサイクリスト、ヤングマシン、
ぴあ、ザテレビジョン、テレビブロス を読んでいた
1988年の大学３年ではベストカー、マガジンX、ぴあ だけ
大学４年ではマガジンX、ぴあ だけ >>299
＞俺は1967年8月生まれの50歳だが
迷わず成仏しろよ… 高校生の頃図書委員の研修でトーハンの見学に行ったなぁ覚えてるのは帰りのタクシーが上野まで行くのが早かった
田舎者だから東京の地理感覚が鉄道しか無くて｢こんなに早いんだ｣と驚いたもんだw >>302
住所的には新宿区から台東区だもんなー
でも実際は春日通り真っ直ぐですぐ着く マジレスすると 一ツ橋グループに講談社が入るだけで合併は無理だろ
損だと思う twitterや5chで見た話をまとめて図にしてまとめたら全方向から叩かれた、みたいな感じやな。
出版業界は、売れ行きよりゃ流通がいま一番の問題っすからねぇ… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
