X
戦術家が項羽、戦略家が劉邦
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0004名無しさん＠涙目です。(徳島県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:26:20.33ID:QI7+TUwf0
劉邦自体はなんもしてない
0005名無しさん＠涙目です。(千葉県) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:28:19.60ID:klsp5B1/0
蓮舫は？
0008名無しさん＠涙目です。(熊本県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:29:49.13ID:6LV7QcNB0
戦略家は、韓信だろ
劉邦てなんかしたんか?いや、主君だけどさ
0011名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:31:47.70ID:clpSOYC90
ゼネラリストよりもスペシャリストになる教育をしてるのが日本
0014名無しさん＠涙目です。(WiMAX) [CA]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:37:30.37ID:C8AUqGbq0
戦術家が謙信
戦略家が信玄
0015名無しさん＠涙目です。(大阪府) [DE]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:37:34.74ID:GZ/I/myv0
ビジネス書のオッサンはみんな劉邦大好きだが、
自分が危機に陥った時でも躊躇なく我が子を見捨てて逃げるサイコパスじゃないと天下は取れないぞ。
0018名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [DE]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:39:23.12ID:C1tB6zo30
よく分からん
ローマ帝国史で言って
0019名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:40:49.72ID:/99vnPxD0
例えば戦争の場合、

最終的に味方が勝つまでの方法が戦略
戦略を実現するために各所で起こる戦いにて勝つ方法が戦術
0021名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:44:12.92ID:N7fXSx6O0
項羽＝長嶋
劉邦＝仰木
0023名無しさん＠涙目です。(庭) [NL]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:49:38.63ID:z2WFCDlt0
劉邦は論功行賞上手だったんじゃね？
0028名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [IN]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:53:39.67ID:oiF086gN0
当たり前のこと言ってるだけなのに王佐の才とかなんとか言って
実質No.2くらいの地位に収まってヤバくなったらすぐ逃げる
張良みたいなポジションにぼくはいたい
0029名無しさん＠涙目です。(庭) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 17:54:13.00ID:pjj9Dp4X0
>>18
戦術がハンニバルとスピキオ
戦略がカエサル
0033名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:00:18.17ID:cjx3Rm1G0
劉邦って内田裕也みたいな感じじゃないの
当人は全然大した事はないが、人徳があって人が集まってくる人
当人がスーパーマンである必要はない
0036名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [DE]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:01:37.11ID:jkjXQKfU0
>>12
目の前の戦闘に勝つ方法が戦術で
戦争に勝つ方法が戦略
戦略の中にもどのルートで侵攻しどの地点にどの将を配置するかのような軍事戦略から
外交やら政治まで絡めたもっと大きな視点の大戦略まで有り
戦略と一言で言っても幅が広い
0037名無しさん＠涙目です。(dion軍) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:05:54.14ID:iGoQjFvD0
戦術は戦略の野化の一つに過ぎない
戦略が大きなくくりでその中の一つが戦術
0038名無しさん＠涙目です。(千葉県) [DE]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:06:40.82ID:diuc9XNA0
こううのうでわ
0039名無しさん＠涙目です。(dion軍) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:07:07.84ID:iGoQjFvD0
>>12
小グループが戦術
大グループが戦略
0040名無しさん＠涙目です。(神奈川県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:15:19.32ID:q2vYzBNn0
>>12
銀河英雄伝説を読みなさい
0041名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:16:34.84ID:WSwPvYV30
ピンクレディーは？
0042名無しさん＠涙目です。(福岡県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:18:06.55ID:+2Un/P9E0
項羽がもう少しだけ謙虚だったら間違いない天帝になってた
0044名無しさん＠涙目です。(愛知県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:19:57.35ID:7YLbq7OH0
じゃあ冒頓単于は何なの？
0045名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:24:29.02ID:docCh9WaO
戦略も戦術も 全くないのに 妄想空想でヒステリックに発狂するだけなのが日本馬鹿野党
0048名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:37:14.70ID:Vbuk7LzS0
項羽なんて脳筋のイメージあるけど
戦闘に勝つってことは上手く兵を用いて臨機応変に状況判断をしなきゃならん
要するに戦術もバカには出来ない
名の残ってる武将なんてのは結局はこれが出来てたって時点で全員脳筋とは違うと思うわ
0050名無しさん＠涙目です。(catv?) [GB]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:42:41.16ID:MTyuOIKD0
ブーメラン専門家
0051名無しさん＠涙目です。(四国地方) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:45:14.21ID:Lc8ey5Si0
>>48
趙の趙括や、宋の襄公みたいなのがいっぱいいたんだろうな
0054名無しさん＠涙目です。(大阪府) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:50:31.43ID:f+FSOSSH0
>>48
馬鹿や阿呆は殿様になれぬ

内情を知らずに自分の物差しで殿上を測る庶民に識者はこうたしなめたとか
0056名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [GB]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:51:40.54ID:wqsXmN720
>>31
実のところ、当時ぴったりくる言葉がなかったらしい
専門用語を翻訳するときには今でもしょっちゅう混乱が起きる
0060名無しさん＠涙目です。(茸) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:57:27.33ID:Vbuk7LzS0
>>59
へへへへはははははは！！！！！
0061名無しさん＠涙目です。(四国地方) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 18:59:42.15ID:Lc8ey5Si0
>>58
我が国に勇士はいないのか！？って嘆いた話がウケルね
自分で粛清しといてそれはねーわ
0062名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:01:15.62ID:w0vVnVu80
じゃあ隆法（大川）は？
0065名無しさん＠涙目です。(茸) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:06:18.84ID:dfsXfj2B0
大村益次郎
0066名無しさん＠涙目です。(福井県) [CH]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:06:22.34ID:wEHgjCd10
項羽vs劉邦の違いは覇道か王道かだろ
一人の文武に優れた天才が集団化した凡才の群れに負けた
両方とも戦略レベルだよ　項羽も劉邦は戦術レベルでは無い
0068名無しさん＠涙目です。(catv?) [DJ]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:12:43.99ID:e3nsQ+jJ0
>>62
仙術家
0069名無しさん＠涙目です。(dion軍) [CZ]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:23:10.17ID:KJNmactt0
蕭何という無制限ベホマズンの使い手
0071名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:39:02.60ID:bmFvGmFf0
>>23
部下のモチベーションを上げるのがうまかったんだろ
意見をうまく吸い出したし
0073名無しさん＠涙目です。(東京都) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:42:35.22ID:bmFvGmFf0
劉邦はラッキーマン
0074名無しさん＠涙目です。(catv?) [TW]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:43:00.37ID:W5+MEt370
関ヶ原では，
戦術家が石田三成、戦略家が徳川家康
だったな。西軍が鶴翼の陣を敷いて圧勝と思われたけど，家康の事前の根回しに敗北。
0076名無しさん＠涙目です。(家) [JP]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:44:26.58ID:gTKH+q7d0
>>33
本人は「人徳だって？違うよ。お前ら有能な部下をうまく使いこなせたからだ。
項羽は范増一人使いこなせなかった」と言っていたらしいが。
0077名無しさん＠涙目です。(dion軍) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/01(木) 19:45:44.88ID:Vi7hecvB0
戦略家ばっかりだと机上の空論だけになるんだがな
0080名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 20:01:42.92ID:eXh/tYXL0
>>6
戦略は張良だろ
陳平は謀略
0083名無しさん＠涙目です。(茸) [NL]
垢版 |
2018/02/01(木) 20:44:04.55ID:BOIuc7Qd0
コマンド？

・戦略
たたかう
じゅもん
ぼうぎょ
どうぐ

・戦術
物理で殴る
攻撃回復補助呪文を唱える
身を守る
道具を使う
0084名無しさん＠涙目です。(大阪府) [CA]
垢版 |
2018/02/01(木) 21:19:18.07ID:cF4ndcEI0
小牧・長久手の戦いでは家康が戦術で秀吉に勝利したが
戦略で家康は秀吉にやられた
戦略というよりは政略かな？
0085名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 21:29:00.84ID:5hjTl5ns0
斜線陣を編み出したエパメイノンダスは戦術家？
0087名無しさん＠涙目です。(WiMAX) [CA]
垢版 |
2018/02/01(木) 21:36:29.88ID:C8AUqGbq0
>>81
土方歳三が戦術
大鳥圭介が戦略
0092名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:04:49.18ID:eXh/tYXL0
>>91
戦略→荀イク 諸葛亮
戦術→郭カ 法正
0095名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:11:00.92ID:eXh/tYXL0
郭カは局地戦専門な気がするけどな
それに戦略ともなると政治力も要求されるような
0097名無しさん＠涙目です。(埼玉県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:12:03.66ID:PlJqquKS0
>>71
法は三章のみとか天才的発想
0098名無しさん＠涙目です。(新潟県) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:12:23.14ID:8I1YieYQ0
ただのフィクションでそんなことかたるなや
0099名無しさん＠涙目です。(大阪府) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:15:54.59ID:q2Tt2o3z0
>>95
対呂布での包囲続行
対袁紹での劉表放置と袁兄弟の同討ち
対烏桓での劉備放置
どれも中原制覇に向けてのグランドデザインを提言してるから戦略眼持ってたのは確実
一参謀で権限なかったけど
0100名無しさん＠涙目です。(静岡県) [CN]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:21:17.39ID:yKQmA5Tw0
劉邦は親分なだけで
張良とかショウカが・・・
0102名無しさん＠涙目です。(dion軍) [US]
垢版 |
2018/02/01(木) 22:29:14.97ID:eXh/tYXL0
>>99
なるほど
そう言われりゃ確かにその通りだ
0103名無しさん＠涙目です。(空) [EG]
垢版 |
2018/02/01(木) 23:37:41.04ID:OE4zaIu30
戦術100戦略050が項羽個人武勇は100
三国志の呂布なんか足元にも及ばない程強い
戦術099戦略090が韓信
戦術001戦略100が張良
戦術001戦略001が劉邦懐の広さは100
戦略050戦略090が陳平人道に反する奇略は100

項羽は戦術的には一度の負けもない
戦略に負けたから心が折れて負けを認めた
もしも30歳では無くて50歳位だったら
再起を計り皇帝になってた事だろう
0104名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [CA]
垢版 |
2018/02/01(木) 23:42:06.50ID:+V13rdD/0
ナポレオン麾下の元帥で戦略家っているかな
0106名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [DE]
垢版 |
2018/02/02(金) 00:43:22.94ID:0KHrB0Ba0
>>103
無敗というわけでもない
史記・漢書見ると彭城の戦いの一ヶ月後ケイ陽に進撃したが韓信に敗れ
韓信が遠征に出るまで半年以上再侵攻してきてないし（項羽本紀・淮陰侯列伝）
最後の垓下の戦いでも漢・諸侯連合軍先陣の韓信に大敗している（高祖本紀）
曹参・灌嬰・ハンカイの伝によれば垓下の前に陳という場所でも漢王・韓信の連合軍に敗れている　
0108名無しさん＠涙目です。(空) [EG]
垢版 |
2018/02/02(金) 04:25:04.90ID:lYGBqZnc0
>>106
項羽自身は戦術では負け無しだろ
項羽が率いてない項羽軍が負けたとしても
項羽の戦術とは無関係だし
反間の計で裏切らせて別に矛先を向かわせるのは戦略だしな
最後の垓下の戦いでも実質項羽自身は無敗
張良の計略で四面楚歌により心が挫け
その後も戦えど戦えど無敗ながら
韓信の戦略で先を読まれ心が折れて
自身を劉邦の部下の知人に殺させたんだぞ？

しかし実に惜しいのは項羽の年齢
20代後半とか普通はひよっこだもんなぁ
あと数年項梁が生きてたら
項羽の精神年齢も成長して
劉邦を駆逐してただろうに
0109名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [DE]
垢版 |
2018/02/02(金) 05:19:44.02ID:0KHrB0Ba0
>>108
なぜそう思ったか知らんが記述見る限り項羽が直接率いてるよ
主力決戦でその場にいながら指揮を執らないなんて考えられないし
意味もなく部下に指揮を任せて貴重な将兵を失うのをみすみす見殺しにしたのかって話になる
垓下も韓信の両翼包囲戦術にはめられた戦術レベルでの完敗
ここら辺の敗戦は反間の計も関係ない

あと四面楚歌は漢の計略であったとは書かれていない
あの時点では主力決戦で大敗した後で「兵少なく食尽く」と
どうあがいても逆転の目がない状況であえて策を弄する必要もない
主力の精鋭を全て失った後わずか人口数十万の江南に逃れ
新たに兵をかき集めてもどうしようもないだろう
0110名無しさん＠涙目です。(catv?) [US]
垢版 |
2018/02/02(金) 08:46:40.92ID:7weJM8b20
>>104
別働隊を率いれるようなのがみんな死ぬか離れてくかしてあとはアホかイエスマンしか残らなかったから最終的に敗北したって感じだな
ワーテルローなんか正にそれ
0111名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]
垢版 |
2018/02/02(金) 08:46:46.36ID:ZePp+Gc20
劉邦は戦うなっつってんのに勝手に突っ込んでは負けてすんでの所で部下を生け贄に逃げて周囲にフォローして貰ってただけな上に戦略上最重要な軍隊を持った韓信にブチキレて破局しそうになったのを諌められた男だぞ
劉邦は人たらしで項羽は戦術家というのが正しい
0114名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]
垢版 |
2018/02/02(金) 09:12:02.84ID:ZePp+Gc20
韓信レベルがついてないと戦術で頭潰し出来るので項羽はヤバイんやで
それをまるで理解できずに数だけで勝てるとか調子のってやらかしまくったのが劉邦
0117名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]
垢版 |
2018/02/02(金) 10:58:51.12ID:ZePp+Gc20
むしろ小市民的だったから蕭何が大きいんだよ
沛県の頃からずっと世話になってたんだし
あとは韓信にあの頃から不満を持っていたので、武将に第一功を与えたくもなかったというのもある
武功では劉邦酷い有り様だったからな
遠回しに俺が辛いときに節
0122名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [GB]
垢版 |
2018/02/02(金) 20:07:37.10ID:sy6xVQrZ0
韓信の股くぐりってフィクション？
https://youtu.be/pkKtBobMUxg
0123名無しさん＠涙目です。(大阪府) [PK]
垢版 |
2018/02/02(金) 20:19:40.41ID:FSHUHIXy0
司馬遼太郎の小説を実話だと思ってる人が多いような
0124名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [US]
垢版 |
2018/02/02(金) 20:20:53.40ID:95THC1ze0
じゃあさっさと戦略兵器を作って国防を全うしろよ
0125名無しさん＠涙目です。(庭) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/02(金) 20:22:09.42ID:hU1bqVi30
項羽はロマンチストで人間として見るとかっこいいし題材としても華やかだな
劉邦はベテラン向け
どうにもならないのは劉秀とか調教院
0127名無しさん＠涙目です。(家) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/02(金) 20:37:07.49ID:X2L6H//g0
日本の防衛大学校・防衛相は自衛隊員・自衛官は劉邦型人員をを多数養成するようにシフトすべきですね。
0129名無しさん＠涙目です。(長屋) [US]
垢版 |
2018/02/02(金) 22:26:59.08ID:j601mjy/0
戦術や戦略だけを見ていたら劉邦相手には勝てない
兵站という基本的で当たり前のことを重要視したからこその蕭何の評価よ
0130名無しさん＠涙目です。(兵庫県) [CA]
垢版 |
2018/02/02(金) 23:46:11.37ID:pdsynlwA0
>>110
ドゼー、モローとかか
マッセナは残ったな
0132名無しさん＠涙目です。(愛知県) [US]
垢版 |
2018/02/03(土) 01:27:22.55ID:XbFi/PX40
>>131
優れた戦略家は、敵との戦いよりも自軍との戦いの方が大事ということを知っている
ラインハルトはともかくヤンはその辺の資質はまるでなかったからな
0134名無しさん＠涙目です。(家) [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2018/02/03(土) 06:57:36.58ID:5pHkr4Z/0
信長は義元を殺したとき義元配下の家康を殺さずに部下ともせずに同盟者としました。
信長は戦略家です。
家康を殺していれば戦術家に過ぎません。
0136名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [CH]
垢版 |
2018/02/03(土) 07:40:54.56ID:4vi5h3TE0
>>11

逆だよ

企業では圧倒的にスペシャリストが弱い
0138名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行) [US]
垢版 |
2018/02/03(土) 12:25:54.73ID:RY1WJQyq0
>>109
まあそうなんだろうけど垓下の時は劉邦韓信軍は項羽の3倍以上いたからね
数が逆だったらはたして韓信は勝てただろうか
項羽の軍事センスは龍且とはモノが違うだろうし彭城の戦いで劉邦軍は10倍以上いたのに大敗してるから分からないよ
0139名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) [DE]
垢版 |
2018/02/03(土) 16:14:16.20ID:kpS8V8Kt0
>>138
>>106のケイ陽近郊での戦いは4月の彭城の大勝で項羽が最も勢いのあった時期
しかも漢書によると敗報を聞いた蕭何が急遽関中から徴募した老弱の兵が届いたのが5月
その5月中に行われた戦いで
漢軍の戦力はそんなろくに訓練期間もない老弱を主体にするほどしょぼかったが
それでも韓信が勝っている

垓下では戦ったのは先陣の韓信軍だけ
30万という数字を韓信軍だけと取るか漢軍全体と取るか本によって解釈がわかれているが
後者なら実際ぶつかりあった兵数の差はほとんどないことになる
白頭山で冒頓率いる匈奴と全面対決したときの漢軍総兵力が30万
韓信が連れてきたのは斉軍だけなので30万は多すぎないかという考えもある
0143名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]
垢版 |
2018/02/04(日) 16:34:41.73ID:VfRKW2RH0
>>131
ヤンは戦略も分かるが自らの属する社会と自らの役割を裏切れずなかなか動かなかった人
ラインハルトは育った社会を破壊したかったので結果的に戦略っぽくなったけどその結果何が重要だったのか見落として失意にまみれた人
姉はなんとかなったが、払わなくていい代償をどうでもいいことで失い続けた
0144名無しさん＠涙目です。(大阪府) [FR]
垢版 |
2018/02/04(日) 16:37:25.73ID:VfRKW2RH0
>>138
もっと数が多い時にボコボコにやられて逃げ出したやん
韓信がプロデュースしてるから今回は瓦解しなかったんやで
結局、突破されてるので兵士と部隊レベルでは劣ってた
逃げられる事も想定して韓信は先手打ってたが
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています