太平洋戦争で真珠湾とか米領フィリピンをスルーして南方作戦してたらどうなったの？(´・ω・｀)
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「艦隊・W・Y・Z」昭和16年10月9日午前九時、連合艦隊旗艦長門に掲揚されたこの一連の旗流信号によって、各級指揮官は、ただちに戦艦長門に参集を命ぜられた。…
一同が列を整えると、しばらくしてコトコトと靴音がきこえ、中甲板のハッチから連合艦隊司令長官山本五十六大将が、例のあたりを圧するような荘重精悍な姿を現した。…
「わが連合艦隊はいよいよ戦備を完了し、きょうよりまた訓練を再興する。このときに当たって各級指揮官の英姿に接し、欣快のいたりである。
思うにわが国は、自衛の活路を見出すため、ついに米・英・蘭・仏・豪など数ヵ国に対し、積極的武力発動のやむなき事態にたちいたらんとしつつある。…
つづいて連合艦隊参謀長宇垣纏中将は、わが国の内情その他を詳細説明して左のごとくのべた。
「資源に乏しいわが日本は、米国の経済封鎖によって燃料、鉄鉱、ゴム、亜鉛、錫、ニッケルその他重要資材の枯渇を招来しつつある。
このまま退いて自滅するよりも、進んで自活の道を開拓するため、やむをえず未曾有の大作戦を展開せざるをえない実情にたちいたっている。…
無敵を誇る連合艦隊であるが、相手はわれに数倍する大海軍国である。これをむこうにまわしていつまで互角に戦いうるか。
わが軍令部、大学校あたりでは、頭脳明晰な手脳部が幾度か兵棋演習、図上演習で、十分研究しつくしていることだろうが、私はなんだが不安にたえなかった。
そこで意を決し生意気ながら一人で参謀長室にいたり、「米英をあわせて戦うこと、われにとってはなはだ不利と思う。
フィリッピンには手をつけず、資源地帯、とくに石油資源の蘭印(オランダ領インド)だけを押さえる手はないのですか」と質問すると、
宇垣中将は微笑しながら、「それも一法だが、途中から面倒が起きて非常にやりにくくなるだろう」と答えられた・それもそうだと私も一応は思ったが、十分納得はできなかった。
原為一『帝国海軍の最後』(復刻新版、2011年、河出書房新社)7頁～10頁より引用
原為一は開戦時駆逐艦「天津風」艦長、その後第二七駆逐隊司令(駆逐艦「時雨」乗艦)、天一号作戦での大和特攻時随伴の二水戦旗艦「矢矧」艦長)
https://ja.wikipedia.org/wiki/原為一
フィリピンで251人乗せたフェリー転覆、4人死亡 多数が行方不明
http://www.afpbb.com/articles/amp/3156245 >>2
餓死が多発した原因は、米軍が国際法違反して補給船や民間船や医療船を沈めまくったからだよ ドイツやイタリアと同盟結んでる時点でそこまで変わらなかったと思う ミッドウェーでそこそこ引き分けて講和条約を結んだ日本を見てみたい 海軍軍令部総長 陸軍参謀総長 海軍大臣 陸軍大臣
４人が腹を切って
中国から即時撤兵していれば
台湾も朝鮮も満州も南洋諸島も日本領だったのに 仮に真珠湾攻撃しないで南方作戦した場合（フィリピン含む）
↓
米太平洋艦隊が渡洋してフィリピン救援にくるので海軍伝統の漸減迎撃作戦で大勝利（この時期の戦力は質量ともに日本海軍>米太平洋艦隊）
仮に真珠湾攻撃しないでフィリピンもスルーして南方作戦した場合
↓
米太平洋艦隊がフィリピンに居座るだろうが、そこは台湾などから陸上基地から零戦とか一式陸攻飛ばせる圧倒的有利な地
もし開戦してもマリアナ沖海戦（あ号作戦）が成功していたときのように連合艦隊+基地航空隊協同でボコボコ
イケるやん！！ アメがやる気満々だったから意味無し
フィリピン拠点に太平洋艦隊繰り出されて史実よりのっけから苦戦した 南方作戦が最大のガンやろが
戦線広げ放題広げて補給計画がザルなんだから アメリカとは戦わず対英蘭戦にってことだろうけど
どのみちイギリスオランダともにアメリカついてるし、アメリカが参戦したがってるんだから後でぶん殴りに来るわな。 近衛文麿が一番糞
中国の東半分を取った時点で中国と和平交渉しておけば
台湾も朝鮮も満州も千島列島も南洋諸島も中国の東半分は日本領だったのに
なんで近衛文麿が叩かれてないのか意味不明 >>11
マッカーサー「たっけてー」
米海軍「何や陸軍か、死ね」 >>5
チェスター・ニミッツって東郷平八郎崇拝してたり三笠の修繕費寄付したりとぐう聖親日で超絶有能なイメージあるけど
実は開幕から無制限潜水艦作戦やってるんだよな……
同じことやったドイツ海軍のカール・デーニッツは懲役10年なのに もっと言えば南進じゃなく北進しとけば良かった
シベリア出兵の流れを汲んで資本主義VS社会主義の構図に持っていくべきだった >>12
実際の南方作戦時は台湾から零戦が進出してフィリピン含む東南アジアの航空優勢を完全に奪い
一式陸攻でPOWとレパルス撃沈
まさに日本の庭なんだよなあ でも北進支持してた皇道派は３６年頃にはもうアカンやん
２２６起こしたらアウトや 国家を滅亡させるリスクを取ってまで欲しかった石油、
石油一滴は血の一滴とまで言われてたけど、
実は満州の地下に大油田が眠っていたとは皮肉だなあ・・・ 松岡のバカが結んだ日ソ中立条約のせいで
チョロチョロ南方に手を出したのが運の尽き >>1 その案はな、昭和19年に起きたバシー海峡の悲劇を昭和17年に起こすで 「ドイツと組んで」南下した事実がアメリカの態度を硬化させたってハッキリしてんじゃん
北印時点ではそこまでじゃなかった >>16
評価は糞味噌だろ
尾崎秀実にもころっと騙されてたし >>26
ていうかシベリアで全員凍死するだろ
どうせ不利になったらシベ鉄爆破されるから
なにもないとこ数千キロ延々と進撃してるうちに餓死か凍死 >>30
別にドイツは南へ行ってくれなんて頼んでないよ
逆に三国同盟発動させてソ連侵攻をお願いしてたのに日本はひたすら無視した >>31
まぁそんな奴の孫でも総理になって
孫自身も八方美人で政権放り出すとか
もう笑うしかないわ ３６年に２２６回避
３９年にノモンハンからの全面日ソ会戦。支那には行かない。
あ、海軍がすねてアメリカとやらかしそう >>16
中国って何？どの政府？そいつらはどの国民に望まれてどの領域で主権的だったの？いつ？ 日満中で北進する過程で、中民を承認して中共を殲滅、ソ連をドイツと挟撃して、ウラルあたりで東西分ける、これしかない 中国利権を「大東亜共栄圏」で独占しようとしたのが最大の敗因だな
列強の面子を潰さない程度に、利権を分割するべきだった >>40
すでに分割されたあとにしゃしゃり出てきて荒らしてる感じだからどうだろな
満州を英米にも市場開放するくらいしてたら、多少は関係改善につながっただろうけど。 アカがヒトラーを知りもせずに嫌いなのはナチスが反共だから。
アカはレーニンもスターリンも悪く言わない。もちろん毛沢東も金日成も悪く言わない。
知りもせずにひたすらヒトラーをヘイトする。ザコにはザコの黄金パターンがある。 >>37
ちなみに日本機動部隊を時代遅れのポンコツにさせ瞬殺し
その後も猛威を振るった米機動部隊（第38/58任務部隊）も1943末にならないと出てこないんだよね
ガダルカナルやソロモンでグタグタ時間稼ぎされてる間にどうしようもない戦力差になった
何故海軍はガ島を始めソロモンにこだわったのか？
絶対国防圏でも外されているほどの戦略価値しかないのに… >>40
そもそも、その「大東亜共栄圏」の作者は薩摩藩で仕えた時に教示した
本来なら旧日本軍向けではない 南方資源を確保した時点で講和して日本の領土となってれば
今頃純粋な日本人は上級国民で無税で高給でドバイやカタール国民みたいな特権階級になってただろう。 >>5
それは当時のどういう国際法に違反したのかね？ >>18
T型潜水艦だったか、量産に向けた意気込みはすごかったな
量産OKの判定が出た後に、トイレの配管に問題があって運用中に詰まることが判明したのに
量産を優先して「詰まったら現場運用でカバーしろ」で通したからな
枢軸国だけじゃなくうんことも戦った米潜水艦乗り 米は日本と戦争したがってたんだからヨーロッパ戦線で精一杯になるような状況にならなければ
まぁむりやな
人道目的～とか自作自演で自国船沈めたりとかで参戦してた でも実際のところ、日本が蘭印にだけ侵攻したとしてアメリカが国民の反対を押し切って対日参戦できるかというと結構微妙じゃない？
フィリピンとグァムが喉元に突き刺さる感じで残るのが嫌だけど >>45
講和なんか出来るわけねえだろ
真珠湾攻撃が終わった時点で日本を容赦無く徹底的に叩き潰すと宣言してる オーストラリアやインドまで兵力が延びきり
最終的にはアメリカが参戦して補給線が分断され
本土大空襲、オリンピック作戦かコロネット作戦中
火事場泥棒でソ連参戦
敗戦 もう少しはよ終わってたかも、キンメルしだいやけとな どうやってフィリピンスルーするんだよｗ
むこうから横腹突かれるのにｗｗ 南方作戦をとってたらスエズでドイツと握手できてたよ >>47
マジレスすると潜水艦や航空機による商船への無制限攻撃は、ロンドン海軍軍縮条約（1930年）で禁止された。
同条約失効（1936年）後も、潜水艦の商船に対する無警告撃沈の禁止は有効とされている。 ボルネオの石油だよね、狙いは。その補給路がほしかった >>43
反攻拠点としてのオーストラリアがあったから離脱させたかった。離脱無理でも弱体化させ反攻作戦行わせないようにしたい。
それしようとするとニューギニアやソロモン諸島とってそこから航空機や潜水艦で封鎖したらええ感じに見えていた。
実際行ってみたら、やたら距離が遠いのでラバウルだけではカバーできずソロモン諸島に複数の飛行場確保する必要があった。
作ってたらガ島奪われた。ガ島抜きじゃ米豪遮断無理なのでなんとしても奪還する必要があった。
攻勢にいた時には必要な物だったので、守勢に回ったあとの絶対国防圏にはそりゃはいらんわな。 真珠湾攻撃みたいな劇的な参戦理由無しに、アメリカが対日参戦したとは思えないな >>59
有効の根拠は？
日独が先に無制限潜水艦作戦や航空機による輸送船攻撃を実施しているが 米が裏から東亜のゲリラ支援しまくって、めんどくさくなった
日本が対米攻撃の流れだと思う >>51
そら自作自演でしょ！
日本もだけどアメリカも得意だもんねー。
やっぱ中国に深入りせずに対ソ戦するしかないんじゃね？ソ連であればアメリカが参戦する義務は生じないでしょ。
もっと言えばドイツも英米より先に日本と同時にソ連と開戦してれば欧州戦線も違ってたと思う。 ウラジオストクを制圧するだけで、当時のレンドリース物資の半分が滞ってスターリン涙目。
ソ連が対独の兵器生産にリソースを集中できたのは、その他の物資が連合国から送られていたから。 無傷のアメリカが全力で補給するだろうからシンガポールも落ちなかっただろ 日本を空爆したB-29ってどこから飛んできたの？
アメリカ本土からずっと飛んできたん？空母から飛び立つとか無理だよな。 当時のホワイトハウスを操っていたのはソ連のスパイだからな
素直にヒトラーの誘いに乗って悪の元凶ソ連へ侵攻して滅ぼしてしまえば日米戦争も無かった >>64
ロンドン海軍軍縮条約第22条2項
｢乗組員及び船舶書頬を､安全な場所に移すことなくして､商船を撃沈 し叉は航行不可能ならしめることを得ず」
ドイツはともかく、日本は真珠湾攻撃のさいにも市街地を避けてる
攻撃隊と偶然遭遇した女性パイロットが乗ったアメリカの民間機もスルーしてる
ちなみにアメリカが対日無制限潜水艦作戦を発令したのは12月7日のホノルル時間午後2時
午前7時49分に日本軍が攻撃したので数時間後という早さ
http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/20.500.12000/12908/1/No1p127.pdf >>69
何のためにサイパンや硫黄島みたいな南海の孤島で
日米が戦争したと思ってるの >>70
ビターピースでせいぜい今のロシアよりチョイ狭い位でソ連は和平するよ
で
アメリカに蹂躙された第三帝国に
終戦間際に宣戦布告
で史実通りだよ >>72
実際に先に撃沈したのは41年12月末頃に日本軍潜水艦が米タンカー、貨物船を撃沈してる 島国は最弱だけど英国みたいに最強にも成り得る彼等は賢い フィリピンの島々からPTボートが出て来て輸送船団壊滅 ちなみに、太平洋戦争で初めて潜水艦として商船撃沈の戦果を挙げたのは伊号26潜だけど、
これは警告射撃の上、乗員を退去させた後に撃沈してるので>>72を遵守してる。 謎の巡洋戦艦高雄の情報に焦ってペンシルバニア級の主砲をでかくしてしまうアメリカさん >>81
サンディエゴにパナマ運河なんかどーでもいい対大和型戦艦作ってたんだよな、アメリカ >>69
当初は中国奥地だったが九州までしか空襲出来なかったんで、
サイパン占領してからはサイパンを基地にして北海道を除く日本全土を空襲 最初から米国と相撲をとったのが日本にとって不運だった 最善の策は満州国経営にアメリカ資本を入れて日本を中継して貿易で儲けることかな >>69
http://i.imgur.com/FS564GD.jpg
ちなみにB-29の航続距離についてはたまたま落としたB-24のパイロットがB-29のテストパイロットだったので
日本もだいたい航続距離や性能はわかってた
つまりサイパン、テニアン、グアム陥落＝詰みなのに戦い続けた >>40
同意
日露戦争は米英に戦費調達やバルチック艦隊の弱体化、講和のお膳立て等でかなり世話になってるのとロシアの南下を防ぐために満州に米英の利権を入れるという考え方は出来なかったものか >>77
真珠湾攻撃の成功後に巡潜乙型潜水艦計9隻 伊9、伊10、伊15、伊17、伊19、伊21、伊23、伊25、伊26
翌年上旬までにアメリカ西海岸沿岸を航行中のアメリカのタンカーや貨物船を5隻撃沈、5隻大破
総トン数は6万4669トン
西海岸沿岸の住宅街の沖わずか数キロにおいて、日中に多くの市民が見ている目前で貨物船を撃沈した他、浮上して艦船への砲撃した 西亜作戦を実行して紅海、北アフリカまで達したらどうなっていたか
よく聞くけど正直現実味は薄い
どちらにせよアメリカを相手にするなら真珠湾とパナマ運河を徹底的に潰すべきだった
イギリスを相手にするなら徹底的に東洋艦隊を追い詰め一隻残らず撃沈すべきだったし、それが出来るだけの戦力はあったように思うんだがな >>90
ウィキペディアから引っ張ってきたんたろうけど、例えばその中の伊9
1941年12月11日、糖蜜745トン、鉄屑300トンを積んで航行中に開戦したため、ハワイに戻ってきていた米貨物船ラハイナ（Lahaina、5,645トン）を発見。
右舷船尾後方に浮上した後警告射撃を行った。これを受け、ラハイナは停止して救難信号を発信した後、放棄された。伊9は主砲弾25発を発射し、右舷側に8発、左舷側に4発命中させ、上部構造物を破壊した。
伊26だけじゃなく、こんなふうに最初は日本軍は>>72を遵守してたのさ
アメリカが真珠湾当日に無制限潜水艦作戦やりだしたから、途中から遠慮もなくなりいきなり撃沈するようになったけどね >>86
桂タフト会談があったように。最初は悪くなかった。大恐慌と朝鮮に金がかかりすぎた >>91
戦力だけならあったよ
戦力だけなら
タンカー？ 元から足らないものが更に減ったよ
占領地拡大で個々の負担も激増だよ >>92
既にドイツが無制限潜水艦作戦やってるから同盟国の日本相手にアメリカが手加減する必要はないよ >>94
海軍は開戦時16万トンのタンカーを保有してた
これは米潜水艦の魚雷の欠陥が改善される1943後半まで維持されてた
ミッドウェー作戦という連合艦隊の実働部隊の7割をつぎ込んだ作戦でも燃料60万トンの消費なので
そこまで不足じゃないんじゃないの？
ちなみにマリアナ沖海戦、レイテ沖海戦でも20万トンの消費
艦艇にももともと燃料タンクあるしね 速攻でグアム・サイパンあたりに拠点作られてB29バンバン飛ばされて2年位早く終戦してたんじゃないかな >>98
B29は44年にならんとまともな数揃わんよ
B17や24では無理 ベトナム戦争やイラクをみても
本腰を入れて日本と戦争していなかった可能性があるので
限定戦争に持ち込んで講和で終われたかもしれないね
真珠湾攻撃は間違いなく失敗 >>96
ドイツとアメリカが開戦したのは日米開戦後な。
それまではアメリカは中立で、無制限潜水艦作戦と言ってもイギリスを干上がらせるためのものだからドイツアメリカ開戦前までは中立（とかいいながらレンドリースしてたりする）のアメリカ船舶は攻撃してない。
もっともドイツがイギリス相手に国際法違反してたのは確かだけど。 大陸利権と南方の島々全部で手打ちしてはくれたやろな とにかく敗戦で土下座外交を覚えたな
これはデカいんだぜ
カッコ悪いけど、元々のポテンシャルが高いなら覚えておいた方がいい技だ >>40
河豚計画を実行すれば良かったんだよ
そして日本は支那の沿岸部を抑えて内陸部をアメリカとかにくれてやれば良かったのだ そんなことしたら日本が繁栄しちゃうだろ。
太平洋戦争の目的はアメリカを参戦させることだから絶対にありえない。 >>100
真珠湾攻撃でアメリカに航空機の有効性と空母機動部隊を知らしめてしまった。
アメリカの航空機製造能力は日本の10倍てあり、航空戦は量（マス）で決まるので
日本の敗戦が決定してしまった。
旧来の戦艦中心なら、作るのに最低3年、水兵を養成するのに5年かかるから
日本が敗戦するのを遅らせることができただろう。
っとエンガノ岬沖海戦での伊勢日向の神回避や北号作戦で有名な松田千秋少将も言ってるね
でも敗戦するのが遅れたらソ連が史実通りドイツ負かして北海道上陸してニホンガ分断国家になったり
原爆が量産されて15発くらい落ちてたかもね 中立国アメリカのスービック湾になぜかイギリスの戦艦が寄港してしまうところは見てみたいな。 >>108
譲渡されてアメリカの軍艦になり、英領に移動後再びイギリス艦になる不思議仕様。 アメリカ以外の列強と戦う事になる。
ただインドネシアを植民地にしていたオランダは、オランダの方から戦線布告して勝手に全面降伏してくれたからなw
実際に連戦連勝だったし、アメリカを相手にしなければかなり日本に有利な戦争だった事は間違いない。
まぁ真珠湾以前にアメリカは支那で戦争に参加してたからな。義勇兵を装ったフライングタイガースとか。 >>108 それは母船の不審な行動にコーストガードが張り付いて結果的に日米武力衝突ですよ >>110
フライングタイガースの実戦参加開始は12月20日で日米開戦後なので
開戦してなきゃ機体の給与とかパイロットの指導とかに留まってたかも >>97
16万トンのタンカーを持っていたとしてもその全てを作戦行動で使えるわけじゃないし
竣工した先から全部海軍が好きなように使えるわけでもない
長期戦になるほど民需用や輸送用の船腹もその分大量に確保しなければならない
開戦時は国内のタンカーのほとんどを海軍が独占していたから多いように見えるだけで全体で見ればまるで足りていない アメリカを相手にしないで南方進出出来ればというのは、当時の情勢を無視した話だ
アメリカの資源に頼っていた日本が南方進出する事自体がアメリカへの挑戦状で、もうお前らの資源なんか要らねえよかかってこいと言った事になる >>116
まあ石油7割輸入してたからな、アメリカから
かつ最大の貿易相手国
なお海軍は長年その国を仮想敵国とし訓練を積んできた模様 >>16
そもそも陸軍自身が「戦争ではないし土地も切り取っていない」
と言ってるのに 中国の東半分を取った時点で中国と和平交渉
なんか出来るわけないだろ。
軍閥の集まりみたいなもんだから、今の中東と変わらんぞ なおアメリカを攻め滅ぼして石油を奪う甲斐性はない模様 >>119
第一次近衛内閣
翌1938年（昭和13年）1月には「爾後国民政府を対手とせず」という、いわゆる「近衛声明」（第一次近衛声明）を発表し、対中講和の道が閉ざされた。 >>101
アメリカが参戦した時点で「連合国」基準に従って同盟国のイギリスがボコられたやり方を踏襲するのは別段おかしくはない うちの曾祖父さん、東部ニューギニア島で戦死してるけど、
地図で見たらオーストラリアの目と鼻の先なのよな｡
72年以上も前に、車も通ってない東北の山村から出征して、
ニューギニア島に部隊がたどり着くまで輸送船で一体何ヶ月かかったんだろう。
きっともう二度と国に帰れないって覚悟してたんじゃないか、
故郷の雪景色思い浮かべながら死んでいったのかなと、
飢えと病に犯されて、上層部にも見捨てられた南方戦線に送られた兵士に思いを馳せると泣けてくる。 >>125 堀栄三さんの回想録読んだ？ まだなら読むともう一回泣ける。 >>118
一方陸軍はソ連を仮想敵国としていて、アメリカ相手の作戦計画も訓練もやった事がなかった
資源欲しさの南方進出がアジア解放と言えなくはないかも知れないが、もうそういう事にでもするしか勝ちのない戦争を続けられなかったのが実情だろう 北進が正解
近衛内閣ブレーンにいたソ連のスパイ尾崎秀実や朝日新聞が南進推進してたんだよね >>128
北には戦争を継続するための資源がないやん
ゴムやら石油やら 当時は日本だった朝鮮から兵隊に取ってたら、もっと早く戦争は終わってたかもしれんな >>121
これも近衛内閣ブレーンにいたソ連のスパイ尾崎秀実の影響がでかいんだよね
尾崎秀実は中国をとことん攻めて追い込めって言ってて石原莞爾と衝突してた
石原莞爾は「何を根拠にそのような事を申すか！！」ってブチ切れてたって話
ソ連の工作員が起こした西安事件を境に蒋介石は対日に路線変更
毛沢東を台頭させるためにも日中戦争泥沼化がソ連のスパイ尾崎秀実、ソ連の工作機関朝日新聞にとって絶対だった >>130
取ってるよ。1944年から徴兵が始まってる 最初にソ連に攻め込んで、ドイツと挟撃していたら？
果たしてどこまで、陸軍がやれたかな？ ちなみに朝鮮人の特攻隊員もいたし、
朝鮮の労働者はペリリューやタラワで陸軍とともによく協力し勇戦敢闘、最期は壮絶な玉砕を遂げた >>133
無理に攻め込む必要なし
ゾルゲなんぞに南侵情報とられなかったらソ連はシベリアから兵力抽出できんかったろ >>133 参謀本部作戦課の仕事はほとんどこれだったらしいから、どんだけ資料があったのか見てみたかったね。 >>133
ソ連が滅んでも、日独もボロボロ。そこへしれっと連合国入りアメリカにボコられて、
冷戦はないけどアメリカ一強超大国な歴史とかになったんじゃね。 まあソ連に攻め込んでてもアメリカは出て来てただろうけどね
アメリカ民主党はソ連のスパイに汚染されてたからどっちにしてもやぶ蛇 >>134
アメリカ本土どころか、ハワイどころか、ミッドウェー島すら占領後の維持不可って近藤第2艦隊司令長官や軍令部の主務参謀（石油や輸送関連の参謀）が反対してたんだけど
宇垣纏参謀長が維持不可なら施設全部破壊して撤退するとか早期講和どうすんねんみたいなメチャクチャなこと言って
さらに山本長官が強硬に推進したからミッドウェー作戦は行われ見事に失敗した >>133
仮想戦記であったけど陸軍の装備がショボすぎて大して進軍できなかった。 対ソ戦も、日露戦争時の決戦みたいなの想定してたんでなかったけか >>136
シベリアからの兵力ってスターリングラード攻防戦に間に合ったっけ？ 実は、開戦前の対英米蘭蒋戦争終末促進に関する腹案では>>1だったんだが
海軍が勝手に始めたんだよ >>142 そうなんか。シベリア出兵でみたいにどこまで兵力拡散しても終わりがない状況を予想していたのかと思った。 ノモンハン事件の結果も言われてたほど悪かったわけではなかったって話はソ連崩壊後ロシアが出した情報で明らかになったわけだが
ソ連のスパイ尾崎秀実や朝日新聞の誘導と逆の道行ってたらどうなってたのかなあってのはかなり興味あるよね
でも近衛文麿自身がマルキストだったからなあ 雨は半世紀先を行ってたのに、勝てると思った奴らがバカ過ぎ
当時の画像だけでも勝てる気がしないわ 最初にパナマ運河を破壊してからアジアに展開すれば米国や欧州の軍を叩きだせたのでは・・・・
航空兵力も補給物資が無ければ戦えない 逆に考えるんだ
アメリカが正規空母を一隻すら投入もせずに終わるほど弱かった
ドイツ海軍イタリア海軍が全部いけないんだ >>148
ドイツ「日本くん！イギリス東洋艦隊をもっと撃滅してくれ！あとインド洋で通商破壊して我がドイツアフリカ軍団を掩護してくれ！」
日本「うーん南方作戦終わったけどどーしよっかなー、なんも考えてないわ…
西か東か南か……とか言ってるうちにドゥーリットル空襲で帝都が爆撃されたわ！
こら東向いて米艦隊撃滅や！」
ドイツ「ぐわあああ」エル・アラメイン敗北 >>152
正規空母レンジャーは大西洋で活躍したから…… >>151
どうやってパナマ運河を破壊するの？
破壊する手段と攻撃できる位置まで行けるだけの能力がないと
それとも工作員でも送り込むとか フィリピンだとアメリカの世論に火が点かない。
ただ、そこから先はいろんな分岐がありすぎる。 >>149
とは言われてるけどこと相手がロシアの場合単純に損害を戦績と考えたらあかんのよ
ドイツ軍の対ソ連軍損害比率は軽く見ても1:4とかやぞ
そんでノモンハンの戦訓から小沼中佐が提出した「大和魂とかええから機械化と重武装」って
あたりまえの要請が2秒で却下されてるあたりもう作戦本部が開戦前にすでにあかんかったんや 大東亜戦史追いかけると
海軍が馬鹿過ぎで書物壁に叩き付けたくなるよ 日本陸軍の戦車が貧弱に見え過ぎて、よくあれで戦争する気になったな
とは小学生の頃に読んだ戦記物見てて思った ノモンハンは完敗ではないにせよ負けは負けだからな
ソビエト極東軍の強さに圧倒されたのも後に対ソ参戦を躊躇した理由だ ノモンハンで火力と装甲の重要性がわかったのに何故チハたんやら一式中戦車が主力になってしまうのか？
ドイツもソ連もパンターやらティーガーやらT-34-85やらIS-2なのに 東芝の粉飾決算を見れば分かるじゃん
勝てるわけがない 日本が勝利してたら、”戦後”は結構きつかったと思うぞ。
徴兵制は続いたままだったろうから、兵隊にとられて
毎日ビンタくらわされて、海軍精神注入棒で肛門が裂けるほど
ケツ殴られたりしたろうな。
中国、朝鮮で抗日ゲリラ相手の掃討作戦にも参加させられたろうな。
まあ、敗戦後の日本のような、平和な戦後でなかった事は確かだ。 >>152
ドイツ空母グラーフ・ツェッペリンとイタリア空母アクイラが
早々に完成してスツーカC型が載ってればなあ
日本がせっかく赤城の図面を見せてあげたのに つか、第一次世界大戦でドイツ海軍の大洋艦隊（ホーホぜーフロッテ）は敗戦にブチ切れた司令官の命令でスカパ・フローで全部自沈しちゃったから
そこから約20年で陸も空も海も整えろってそりゃ無理だ 陸海軍は、史上初の統一指揮のもと
共同戦線で戦ったのは
昭和20年８月17日に勃発した占守島の対ソ連戦
はい、戦争既に終わってます ノモンハンがいい勝負だったとかただの詭弁だからな
確かに序盤の旧式兵器相手には善戦したが、新型を投入してきたら一方的に押されまくった
損害がトントンになった所で停戦できただけで、日本軍は潰走寸前だった >>161
そんなん作る鉄があったら軍艦作るわとなるからだろう
スウェーデンみたいに鉄がたくさん採れればなあ
そういうわけで火炎瓶攻撃とピアノ線障害で対抗
チハたんや一式中戦車は伏兵的要撃戦法で戦って対抗
となる >>64
真珠湾より先に米国が日本の潜水艦を撃沈させてるよ >>161
工業技術力の欠如、資源の欠如
日本はエンジンを独自開発する技術が無かった
戦前に入手した一世代前の欧米のエンジンのコピーを生産するばかり
敵は戦時中に開発を進めてどんどん高性能化していくから、戦争後半にかけて一気に引き離されていった それにノモンハンの頃のソ連戦車はゴミみたいなBT-2とか５とかだしな
もしノモンハンの戦車戦を参考に41年以降北進決めてたらT-34がよろしくニコフとかいって出てきた
運よく75mmの四式中戦車ができてても相手にならんかったやろうな >>166
海軍機に陸軍搭乗員と海軍搭乗員が乗り組んで海軍の指揮に入り陸軍が苦手な洋上飛行をやり敵を攻撃とかはやってるよ
1944の末期だけど
何百回と行われたソロモンの航空戦に陸軍機が参加したのはたった2回
海軍機はアメリカ陸軍機と海軍機の両方を相手にして消耗していった
予算は半分ずつ
じゃあどこに陸軍飛行機はあったかというと何故か満洲に置かれてた >>168
あとあれやな
５０トン超える重戦車作ることはできても大量生産できる施設ない
たとえ施設作っても運べる船も鉄道もクレーンもないというナイナイ尽くしが待ってるな >>161
そもそも重装甲重装備の重い戦車作っても港湾設備が貧弱だし船もその重さに耐えられないから搭載できない
作ったところで国外に持っていけないんじゃ何の意味もない
国内で使う分には逆にでかくて重い戦車は使いにくくなるし >>170
資源も技術も無い２流国だった
ぶっちゃけ、列強と戦争できる状態じゃないよな どうなったってアメリカと戦争しなかった
で終わりだよ マレー戦でのチハ戦車は空冷エンジンの騒音を生かして
英軍が大群が迫ってると誤認しまくり
シンガポール戦でも偽の揚陸地点でチハの騒音鳴らしまくって英軍を誘導する事をやってる
まあ、シュトゥーカみたいな運用してた １０トンから２０トン程度で強力な火砲積んだ自走砲みたいので頑張るしかないんや
重戦車とかぜいたく品や 現代にも通じるが、当時の日本の技術は糞だからな
部品の互換性は無いし、新兵器の開発予算もないし
終わってる国なのに戦争を仕掛けたこと自体が間違ってる >>174
そう言えばチハの重量も船に積むためのクレーンの能力で
吊り上げることができる重量以内という制限に縛られてたよね 潜水空母って伊400だっけ？
あれで試験的にアメリカ本土爆撃成功させた人の話好き
アメリカのブルッキズとか言う町に戦後招かれて名誉市民になってるのよね
呼ばれた時に戦犯として裁かれると思ったらしく自決用の短刀持って行ったんだが歓迎されてその短刀記念品として置いて来たとか
実際化学兵器使ってアメリカ国民に不安与えてアメリカ世論を動かして少しでも有利な早期講和に持ち込むって言う考えだったんだっけか
実際やってたら大変な事になってただろうなあ >>161 帝国陸軍はより足の長い航空機と火力の大きい榴弾砲にかけてた印象はあるね。
航空戦で勝ってしまえば、砲兵戦で勝ってしまえば戦車は孤立する。航空戦でも砲兵戦でも
拮抗してたらどうなんだとか突っ込まないでね。 アメリカは普通に日本より軍事力弱かったんだし開戦の口実与えなけば戦争しないで終わり
ルーズベルトくんはスターリンくんややヒトラーくんのように独裁者ではなくて
日米仏と同じ民主制の首脳だし >>178
メルセデスをメルツェデスとか書いちゃうタイプ？
ともあれ、チハにもサイレンを付けたら面白かったかもね >>161
ドイツやソ連と違って米英に対抗する大海軍を整備しないといけない
戦車に載せれて大量生産できる適当な火砲がない
根本的な工業力不足
支那事変のため既存の装備の大量生産が必要
日本はよく頑張ったよ >>179
同じ口径同じ砲身同じ火薬量同じ砲弾質量なのに
なぜか米英の半分以下の性能・・
なんでだぁ～って砲手は思ったはず >>184
1939年のアメリカ陸軍総兵力は40万人
それが1945年８月には900万人になってた
日本は精々500万しか動員できてない >>188
アメリカ人って根が脳筋だから
戦争になったら覚悟完了でパラメータが全振するからヤバイ
日本やドイツは何だかんだと庶民生活重視だからな 盧溝橋の時点で牟田口を左遷しておけばインパールで無駄な兵力裂かないで済んだと思うんだが >>190
関特演で目標100万人動員で
半分程度しか動員出来なかった時点で
日本に動員力が無い事は判ってた筈なんだけどね 中国での権益を放棄してたら
どうなっていたのだろう よくルーズベルトくんならそれでも日本と戦争したいって言うがまあその通りでそういうふうに追い詰めたんだが
日本が先制攻撃しないとできない
アメリカ大統領の権限って他国の首脳より弱いし予算の権限も宣戦布告の権限もないというショボさ
で戦争せえへんって言って大統領になったのがルーズベルトくん
先制攻撃で議会（特に共和党）や国民が納得するわけないないし当然予算も組んでもらえない
だから蘭ちゃんをイジメる程度なら指を咥えるしかない
多分山本イソロックくんはバカかスパイだったんだろう >>191
当時から熱心な無能が一番出世する土壌なので… >>56
この話の肝は
このころには本国が失われてる仏印蘭印の進駐に留めていたら
アメリカのほうから日本に宣戦布告してただろうか？ということ
当時のアメリカはリンドバーグのような孤立主義者と介入主義者が拮抗してた
その分裂してた国論を一気にまとめたのが真珠湾だった アメリカはユダヤ人やイスラエルが絡まない限り先制攻撃はしてこない
それは悪の枢軸と名指しされたイラクと北朝鮮の対応の違いでわかる
ドイツと同盟を結んだこと、アメリカに先制攻撃したこと
これが間違い
日本単独でアメリカを避けて拡大すればアメリカは動いてこなかった ドイツの対米宣戦布告もなくなるわけで。。。
てんこ盛りのレンドリースでインドからわらわら湧きだす英軍、
無駄に要塞化されまくる蘭領インドネシアの各拠点、
B17の巣となる豪軍ポートモレスビー、
B25擁するフライングタイガース、とかとか絶望的じゃね？ >>196
アメリカから宣戦布告してこない＝グアム・フィリピンの軍備が増強されずにそのままというわけでもない
こっちからは仕掛けないしろ南方方面の要衝であるフィリピンを手薄にしておく理由はないから
日々増強されていくアメリカ軍の拠点を横目に物資や部隊の輸送を続けるなんていう状況に日本が耐えられるかどうかが問題だな
「アメリカからは仕掛けて来ない」という絶対の保証がなければフィリピンを放置して南方作戦なんて狂気の沙汰としか思えないはず
当然、そんな保証なんてどこにもないわけで、南方へ行くならフィリピン放置という選択はありえない マニラは日本の双発爆撃機でも台南から余裕で逆襲できる
マリアナは硫黄島からでも爆弾減らさないと行けなかった >>191
牟田口それ以前に参本からインパール攻略を打診された時に「補給の
不備」を理由に不可能と答えている。
その後､19年に政治的配慮でインパール攻略作戦が実施された。 >>190
まあ真珠湾は考え得る最悪の幕開け、
ルズベルトは「よっしゃあああ！！」とばかりにプロバガンダ
結果世論は、日本を殲滅せよが９９％支持されると言う滅茶苦茶な状態に
結局それが「原爆、日本やったらええんちゃう？」と言う判断に繋がったと思う >>196 防衛研究所の報告の一回分大体それにさいとるから皆疑問ではあるみたい。 仏印進駐からマレー作戦の間に大陸打痛作戦をして東南アジア～上海～満州～釜山まで突貫工場で複複線で鉄道を敷かなければダメでしょ
https://pbs.twimg.com/media/CCZsJXoUMAAcumB.jpg これだけの規模の大戦だから
中立国として両陣営に物資売りつけまくれば
空前の利益が出たろうに 合成ゴムさえ作られなかったら東南アジアの天然ゴムは世界の七割シェアだったから南方抑えたらかなり有利だった 旧日本はシナ大陸の内乱介入で疲弊してんだから米国にとっては好気やろし・・・
どっちにしろ英国領オランダ領攻撃するわけやし対米攻撃しなくても米国は軍事介入するだろうな
だいたい満州なんか捨てて英米をシナの底なし沼にハマらせればよかったんだよな・・・(´・ω・｀) >>116
南方でアメリカの植民地と言えばフィリピンとグアムだろ。そこ以外を攻撃してたらどうだっただろうって話なんだよ。 >>194
＞だから蘭ちゃんをイジメる程度なら
先に宣戦布告してきたのはオランダやで。
そしてオランダ側から全面降伏。 >>209
あのアメリカでさえもタイヤ用のゴムが不足したとか
それを知られないように、石油不足を口実に自家用車の使用を自粛するように国民に呼びかけていた（石油は実際には十分あった）とか >>211
いずれアメリカが宣戦布告してた
緒戦ではアメリカ側の士気も低く日本が有利かも知れんけどプロパガンダで国民の危機意識を煽り立て、やっぱり総力戦になって負ける そもそも支那事変を泥沼化させたのも日米を開戦に追い込んだのも近衛文麿と朝日新聞じゃん。日米開戦だけなかったことにできるわけない。
まず近衛文麿と朝日新聞の飼主のスターリンを殺さないと。 >>215
でもそうなると航空機の有効性がわからんから
以前からの艦隊編成で来航してきて伝統の漸減迎撃できるんじゃない？
そうすると艦隊型駆逐艦や重巡の夜襲雷撃、潜水艦、陸攻など
そして大和武蔵の46センチ砲と、アイオワ型の長口径40センチ砲ですら垂直16km、水平全距離で完全に耐えることが可能な化物装甲が役に立ったかも
当時同口径の砲を積んだ戦艦を戦闘不能にするのに廃艦所要弾数は16発前後と試算されてたけど、46センチ砲は10発前後で可能
米戦艦のバイタルパートが意味をなさないから主砲や弾薬庫に命中したら即誘爆轟沈とまさに最強の戦艦にふさわしい性能 >>128
開国以来常に現実を直面直視して危ない橋を渡り続けた日本が、大東亜共栄圏だの八紘一宇だの理想を信奉するようになったのはアカの入れ知恵なくしてはあり得ないと思うわ
感化されてしまう土壌があったのも事実ではあるが
昔も今も朝日新聞は一貫してソ連の尖兵 >>217
国力の桁が違うので緒戦で削ったぐらいではどうしようもないって
月間空母だぞ
ドイツが欧州で勝利して新秩序構築に成功しない限り日本有利の講和はない
かといってドイツが勝てるかといえばこれもまた無理 南方に進出する意味が分からん
どう考えても北進するだろ >>220
北の資源は余りにも当時は未開発すぎて戦争にすぐ使えるものではなかったよ
それにゴムは南方にしかない 調べたら、大和型ってガチの殴り合いではマジでヤバいんだよね
長門型ですら比べ物にならない
長門型は改装後でも40センチ45口径砲に垂直25km以内だと貫徹の危険がある（弾薬庫改修のとき増加装甲を張ったから20km以内で危険）
水平防御は米戦艦より相当強化され30km以内なら耐えられるので実際の砲戦では水平装甲は大丈夫だが、垂直が大体米戦艦と同レベルなので40センチ搭載戦艦相手は結構ヤバイ
それより強力な40センチ50口径砲に垂直で16km、水平で全距離で完全に抗堪可能な大和型マジヤバイ
実際の砲戦距離は25km～20km以内だから、大和型怖すぎ 戦艦の性能はもはや戦争に影響しない時代なので空しい話だよ >>219
いやー、空母の重要性も航空機んまり認識されてないんじゃない？
真珠湾とマレー沖海戦しないだと
その代わりパナマ運河拡張して大和型以上の戦艦持ってきそう
ただ、>>106のように戦艦の建造はアメリカですら何年もかかるから
敗戦は相当遅くなってただろうね
つまり予定通りドイツを負かしたソ連様が日本を真っ赤に染め上げるか、もしくはジェット戦闘機P-80に護衛されたB-36が量産型原爆連発か…
やっぱダメだわ…… >>224
まずドイツがソ連に勝てない
西からは米英軍の空爆を防げず国力を削がれまくり
多少終戦が遅くなるだけで月間空母でフルボッコにされるだけ
圧倒的国力差だよ
そして日独には米本土を戦略的な攻撃で国力を削ぐ術がない いくら月間空母で搭載機を大量生産しても、搭乗員の育成が間に合わなければ、空母なんてただの箱。
アメリカはその辺の事もしっかりしているから、強いのよ。 南米あたりにまともな先進国があって枢軸国側につくとか
あり得ないぐらい歴史iFを入れないと勝ち目ない
後世の目から見ると当時の日独がどうしてアメリカに戦争にふっかけたのか理解に苦しむ
情報が少ない時代故か 石原莞爾の満州事変に嫉妬した陸軍の連中が支那事変を起こしたからな
どちらも陛下も議会も事後承認に回ってるという点も重要だ
いずれ満州事変と支那事変に嫉妬して海軍は勝手にアメリカを攻撃するよ >>226
捕虜にした米海軍パイロットに聞いたところ、米軍は三交代制でまわしてるとか。
だから3日に1日くらい出撃で残り2日はゆっくり休養とか
一方日本はそんなものはなく搭乗員酷使しまくり。
こらアカン…と当時のラバウルにいた某航空参謀は絶望的になってる。
航空戦は消耗戦かつ、量（マス）で決まるから、日本が一番苦手とするところなんだよね……着艦ができる練度の母艦航空隊なんて超貴重
真珠湾攻撃で航空機の威力を知らせた上に米世論を激高させ、続いて母艦航空隊をい号作戦で陸上転用とかやって磨り潰した五十六さん……
この人結構無能？ >>227
吹っ掛けたのは日本だけだ。ドイツとしては何してくれてんだ状態
日本は日本で、ソ連に吹っ掛けたドイツに同じことを思っていたが >>227
日ソ不可侵条約が有れば太平洋側に戦力全振り出来るからな
当時のアメリカ軍は弱兵と思われていて
出鼻を挫けば日露戦争みたいに講和に持ち込めると言う希望的観測から開戦した たらればの話はどうでもいいかな
艦これが楽しければもうそれでいい １９２５年 ヘクター・Ｃ・バイウォーター 『太平洋戦争』 The Great Pacific War
を山本五十六は読んでいたし、バイウォーターと2度も会見しているのに
内容を理解しなかったのかね 石油が来ないとなった時点で日本軍が満州国辺り防衛ラインに戻して
持久戦に入り、ドイツがフランスに侵攻した時点で三国同盟を破棄できれば、
中国の内戦が２次大戦ぐらいの期間続く事になっただろう。
東南アジア植民地の火種は大きくなり今の中東みたいな状況が
早い段階でおきてしまうと思う。
日本がそれを対岸の火事として傍観できる位置におり
そのあと共栄圏を作れれば戦後復興や急速な経済成長は
なくても今程度の繁栄は築けただろうから、結局同じだ。 >>125
謹んで哀悼の意を表しますわ
戦争ってのは結局弱い立場の人間につけがいくからイヤなんだよ
勝ち戦であってもそういった人たちに最大の利益が分配されるわけでもない
勇ましいことばかり口にする奴らは自分がその立場になることを考えもしないんだろうけど >>215
最終的に総力戦になるのは同意だが、アメリカ側からの宣戦布告はありえない。
米墨戦争然り、米西戦争然り、必ず相手から攻撃するように仕向ける。 >>10
面白い発想
陸軍大臣やってた東条英機は自決すらしてない >>231
禿同。日露戦争のように早い時点で講和に持ち込めると思って開戦した。
日露の時は共和党のセオドア・ルーズベルトが間に入ったが、日米の時はソ連が仲介してくれると甘い考えだった。当時の米民主党はハリー・ホワイトを始めアカの手先だらけだったのも日本の諜報力不足。
戦後のアメリカでアカ狩りが吹き荒れたのを見ればわかるように、あの戦争は日米ともアカに振り回されたいわば同士討ち。
だからその後朝鮮戦争、ベトナム戦争とアカとの戦いは続いた。
大東亜戦争はベトナム戦争が終了し、ベトナム人が華僑を追い出してやっと終結したなんて説もある。 アメリカはやりたかったけど世論の反対があって手間取ってただけで、
どんな流れでも最後は参入して原爆落としたよ >>231
それはドイツが欧州で勝利するという前提に基づいたものだなぁ
なんせ真珠湾攻撃とほぼ時同じくしてドイツはモスクワ正面で敗退してるもんな どのみちあのレベルで作ってこられたならモノが戦艦だろうが空母と航空機であろうが大差ない
初戦でしばらく優位に立てる可能性があるのも時間が経つにつれ絶望的に差がつくのも展開は同じ
史実よりましな持久体制を構築できれば多少は健闘できる期間が延びるがそれは同時に長期戦になることを決定させてしまう
結末を変えようと思うならそれこそ「持久体制を構築しつつ短期講和を目指す」という矛盾極まりない戦略を採用するしかなくなる
結局、真珠湾を攻撃しないにしても開戦となった場合に短期で講和できるような材料を用意できないのであれば結末は変わらない >>242
あの手の仮想戦記大嫌い
松本零士の戦場マンガシリースのように最後は負けないとダメ 戦局としてどうこうより、優秀な日本人がたくさん死ななかったらどうなってたのかが気になるな >>241
＞結末を変えようと思うならそれこそ「持久体制を構築しつつ短期講和を目指す」という矛盾極まりない戦略を採用するしかなくなる
史実の日本が取った戦略がまさにそれ「持久体制を構築しつつ短期講和を目指す」だったんだよ。
とりあえず東南アジア確保して持久体制を整える、そのあとは何も考えてない上層部と短期決戦の連合艦隊(山本五十六)
「一体、太平洋戦争の開戦に当たって、当時の戦争指導者たちはどんな手を打てば、アメリカに対する戦争を終結させることができるという目当てをもっていたのだろうか。
一応、やむにやまれぬ自衛戦だとしても、終結についてなんの見通しもなく開戦されたのではたまらない。
戦争の進展とともに、どうにかなるというのでは、無謀というほかはない。
一部の観察では、この太平洋戦争は、当時の戦争指導者たちが、自分の面子にこだわって、前から続いた侵略戦争を、無謀にも拡大したのだということになっている。
しかし私には、当時の戦争指導者たちには、戦争は自分たちの力で解決できるという見通しをもっていなかったのではないかと思われる。
ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。
つまり他力本願である。
はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
これが、緒戦で主作戦をまず南方資源地帯に向けた理由である。そしてまた、開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかったことの理由である。」
淵田美津雄(真珠湾攻撃の空中総指揮官)「ミッドウェー」403，404頁
＞はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
＞開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかった
＞ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。 >>240
ドイツがモスクワまで迫ってる時点で開戦準備してるから
はっきりとした情勢判断が出来なかったのも有るし
多分、ドイツがモスクワまで占領するだろうと10月くらいまで考えてたんだろうな >>239
反対してたのは世論だけじゃなくて野党だった共和党もな。
開戦する気マンマンの与党である民主党はソ連の工作員だらけ。これはヴェノナ文書として公開済み。
ハルノートを書いたハリー・ホワイトもソ連からコードネームを与えられた工作員だった。 10年後に満州に対する資本流入を緩和すると約束したら、アメリカとの戦争は避けれたかも。 >>211
だから南方進出自体がアメリカへの挑戦状だと言ってるだろ
アメリカの支配地域以外を攻撃したらどうなるって
殺し屋が標的を撃つ前にお前を殺すーと大声で叫んだようなもんだ >>246
ドイツ勝利を確信してたっぽい
まあ破竹の快進撃だったから無理もないが ユダヤ人が絡まない限りアメリカからの宣戦布告はありえない
ドイツと同盟しなければアメリカは宣戦布告の理由を失う
日本は制裁に10年耐えれば世界では東西冷戦が始まり、対共産主義陣営でお誘いが来る
例えば野球するなら全球ど真ん中のストライクを宣言して、それでも全部討ち取らないといけない
馬鹿正直な真っ向勝負みたいな精神論が日本にはあって、
戦略的な一時撤退ですら許されない雰囲気はある
全滅に美徳を感じてるんだからそりゃ負ける >>237
東条には海軍の統帥権無いよ
インド洋作戦やってるはずの連合艦隊が所在不明になり
天皇からミッドウエーで全滅したよって聞かされた東条英機
ポルナレフの気分だったんじゃないか？ >>251
すでにシベリア出兵で対共産主義で欧米と共闘しながら、独断専行で深入りした前科があるからお誘いは無い
まあその前に制裁に十年も耐えられず軍が蜂起して内乱になるだろうけど なんの為の三国同盟なのか、、ソビエトを挟撃していれば（陽動でシベリア軍団を引きつけるだけでも可）ペレストロイカを待たず共産主義は瓦解、一大勢力圏が形成されただろうに… >>254
ふらふらしてて見限られるなら韓国はとっくに見捨てられてる
アメリカは利用できるなら利用するだろ
裏切ったから一切関係持たないとか、0か100かの考えに陥りやすいのはまさに日本人って感じ >>255
ヒトラーは、ブチ切れていたと思うわ。
日米開戦前は米商船が、開戦後はソ商船が、津軽海峡通ってレンドリース品の半分をウラジオストク運んでいたからな。
兵器を前線に運ぶ鉄道車両の95%がレンドリース品だった事を考えれば、日本が当時優勢だった海上兵力で、日本海を封鎖すれば、ソ連は相当困ったはず。 >>255
カザフスタン侵攻占領してウラル山脈東側に疎開したソ連兵器工場群を陸海軍航空隊で空爆すれば
独ソ戦の歴史は変わったろうな
http://voidmark.fc2web.com/image/special/ural-map2.gif 日ソの思惑としては三国同盟にソ連を加えた四国同盟があって、
馬鹿の松岡はベルリンまで行ってヒトラーを説得していた トンキン湾事件 捏造
ナイラ証言 捏造
イラクの核兵器計画 捏造
太平洋戦争でも何らかの捏造をして日本への攻撃をしていただろう >>124
国際法はそこまでの拡大解釈を認めていないし、認めれば法としての意味を為さない
よってアメリカの行為を正当化する根拠にはならない
日本の憲法九条拡大解釈よか悪質だよ
ま、インディアン絶滅させんのに事後法多用したアメリカの常套手段だから驚かない >>257
ヒトラーは三国同盟を理由にソ連へ侵攻するよう何度も日本に要請していたが、日本は最後まで無視し続けた。
日本がアメリカへ宣戦布告した時、ヒトラーは全てを諦めたのか、三国同盟を理由に対米宣戦布告する。 >>261
やればやり返されるのは不文律の慣習
ヒトラーがロンドンを誤爆したからベルリンを爆撃された
そこでヒトラーが我慢してロンドン誤爆を謝罪してたらドイツ空襲が本格化することもなかったろう
ドイツが無制限潜水艦作戦やってるのに太平洋は守りましょうとか通用しない >>251
戦後トルコみたいに西側に入れてくれるだろうな
その分アジアの警察官をやらされ
植民地独立闘争や共産ゲリラ鎮圧に駆り出されて
悪い意味で日本の立ち位置が変わっていただろう >>262
日本は反共の為の三国同盟直後の独ソ不可侵条約でドイツに対して不信感を抱き
それならばと三国＋ソ連で英米に対抗しようと思ったらソ連侵攻だもの
独ソ間の機微を見抜けなかった日本も悪いがそもそもソ連ですらあの時期の侵攻は予測してなかったからな
日本はドイツに心底呆れながらも初戦の東部戦線の快進撃で切るタイミングを失ったと思う >>267
同盟でありながら協調した長期戦略や協力関係が薄いもんな
そりゃ連合国にカテンワ 最後通牒受けてたから
どのみち開戦
すぐ負けていて
原爆投下もなく
大日本帝国のままだった郎から
漫画もアニメもない世界になってたかな >>269
まさかとは思うがハルノートとかいう助け船を最後通牒だなんて思ってないよな？ >>269
文化的な物は変わらないと思うが
太平洋戦争中兵器開発競争で得た基礎科学や
戦後、朝鮮特需でアメリカから得た大量生産でのクオリティコントロールの概念が無いから
ここまで日本は進歩しないんじゃないか？ >>12
アメリカは世論を無視できない
厭戦だったのに馬鹿な56がやらかした
真珠湾やらなければアメリカも
本腰入れないうちに妥結できた可能性はある ハルノートは無視してよかった
今の北朝鮮はその辺キチンと歴史の教訓を見てる >>272
それはプロパガンダでどうにでもなったろな 日本国ハワイ県になってたら夏休みが楽しいな
EEZも恐ろしいことになるしw ハルノート受諾しても制裁緩和されるわけじゃないだろ
鯨の時は、「クジラ捕るならアメリカの200カイリ内で魚捕らせない（捕鯨やめても結局締め出された」
FSXのときも合意を一方的に反古にして飛行制御プログラムのソースコード開示拒否したり
分担比率を後から変えさせたりとあの国の行動パターンは決まってる >>276
スービック湾で自作自演で謎の艦艇大爆発とかやって対日宣戦布告をしそうだな >>276
ハルノートは受諾もしない拒否もしない
グダグダに引き伸ばして中国から手を引き
つつ南方にズルズル出て行き
満州の権益くらい交渉材料にしても
よかった。地の利はこちらなんだし
むしろアメリカ引き込んで中国とソ連と
噛ませるくらい構想してもよかった
まあ満蒙云々の陸軍いるし絶対できないプランだけどねー >>278
やっぱり北進だったね極東ソ連軍は対独戦に行って空っぽだったし そもそも囲んで中国でも攻めるわけでもないのに日独伊という分散しすぎな同盟が意味不明 そんな事よりチョンキール作戦を発動しなかった事が悔やまれる 豊臣秀吉ならマッカーサーをフィリピン王にして取り込んでたな >>279
「ソ連やっちまうからハルノート無しにしてよ」
「満州とシベリアは日米で分け合おうや」
「そっちはドイツとソ連とやらせながら上手くやりんさい」
歴史を知った上での後知恵だし無意味だけど
これくらいやれたらなあ 北進論ってまだシベリアにソ連軍大群がいるから無理だろ
もし仮にいなくなったとしても西へなにもないユーラシア数千キロをほとんど機械化されてないのにどうやって行くんだよ
その数分の一のマレー→ビルマくらいで補給線伸び切ってたんじゃねーの、海路の補給ありなのに
シベリア鉄道は爆破されてるし使えないだろ
そうこうしているうちに冬将軍で全滅するんじゃね そもそも同盟国とかいいながらドイツと日本はほとんど協力しなかったから、そんな連携とれてたら
史実通りでも日本海軍がインド洋制圧してアレクサンドリアがドイツアフリカ軍団に手に落ちてインドが日本に占領されて中東は日独伊が席巻して
イギリスが連合国から脱落してるよ >>285
うん
そういう大戦略を実現する技能が決定的に
欠けてるというのはもうね
そこを勘案するとハルノートの時点で
降伏して連合国入りして基礎科学力
基礎工業力の拡充に努めて軍隊の再編する
くらいしかあの惨禍を回避する道は無いという >>287
技術情報の往来すら困難じゃね
話にならんわな >>266
耐え難きを耐え軍拡をストップして国際協調の道を歩み続けていればな
それに我慢ならないから暗殺や事変が起ったわけだけど >>256
北朝鮮に対抗するのにアメリカの支援が必要な韓国ならまだしも
連合国からアジアの資源地帯を奪いつつ、対共産主義でチャラにしようとは虫がいいにも程がある
大日本帝国が大東亜共栄圏を維持したまま、冷戦時に組むとしたらむしろ共産主義側だな >>280
単なる嫌われ者同盟だから仕方ない
80年代の国連未加盟の台湾と制裁措置中のイスラエル・白人政権南アフリカの秘密軍事同盟みたな物だ
台湾はイスラエル・南アから核兵器開発技術を得たのかな？ >>293
極東の戦力を持って行けたのは
ゾルゲ情報で日本北進がないのが
わかってから。
もし日本がうまく立ち回ってアメリカと
なあなあでソビエト叩く方針となり
それが知れた場合は違ってくるかも >>288
それだと貧しい人がまともに生きていけない
戦争やらないなら徴兵もなく、労働市場は人が余りまくる
出生率が4を超える時代、新たな権益を得られず逆に失えば社会は混乱する
ハルノート受け入れでブロック経済が解除してもらえるならともかく
そういう話はないんでしょ？
だから当時の国民は昭和天皇が戦争に反対でも戦争を支持し続けた
当時の国民が軍部や戦争を煽るマスコミを支持し続けたのにも理由がある
もう戦争しかなかった。だから昭和天皇もしぶしぶ認めざるを得なかった
仕事を分け合うとか今で言うワークシェアリングでもできればよかったのかもしれないが
そんな概念もほとんどなかったしどうしようもない時代だった
戦争を支持した国民が悪く、戦争に反対した天皇が良かったという単純な構図ではないのが難しいところ アメリカ領を攻撃しなくても満州から撤退しなきゃどの道タコ殴りされたんだろ
チャーチルが描いた絵図が優秀だった >>299
完全にあと知恵だけどハルノート受諾
と言いつつアメリカの満州権益の
代理人的な立場とか共産主義と対抗
とかのゴニョゴニョでグダグダにしつつ
時間かけて社会構造の変換と中国の
非共産化とソビエトへの嫌がらせとか
やる
とにかくそういう0か100かしかない
硬直した生真面目さから抜けなきゃ
ならなかった
アメリカだって本音では対ドイツに集中しなきゃならんかったしソヴィエトだって
できれば潰したかった
まあ完全に後知恵なので無意味だけど シベリアの奥地まで侵攻しなくても沿海州の占領だけで独ソ戦の選挙区にはかなり影響しただろう。
精鋭の極東軍を移せなくなりアメリカの物資も途絶するとなると、中央部の工業地帯までドイツ軍に占領され
極東軍は健在でも国家自体が消滅したのでは。 うまいこと対米戦を回避しつつ南方はがっちり抑えて
中国戦線は深追いを避けて時間を稼げたとしても同盟国ドイツは早晩崩壊しただろうから
適当なところでイギリスと手打ちして寝返って戦勝国の仲間入りって手はあったかもしれん
でもそうなると「強大化した日英に挟み撃ちされる」っていうアメリカの伝統的な被害妄想が加速して
1950年代あたりにいきなりアメリカ対日侵攻ってことになりそう（米ソが手を組んで日本に侵攻って可能性も大）
それまでに核武装できていればいいけど、そうでなければ日本中に核の雨が降り注いで日本人絶滅までいくんじゃないかと >>243
あれ？
記憶が正しければ紺碧は
「よりよい負け」を目指してたはず >>301
ゴニョゴニョでグダグダにできればね
それでどれだけの時間が稼げるかが問題ではあるが
アメリカがそれを許すかも微妙だけど
アメリカにソ連のスパイが潜り込んでて工作してるのがキツイ
たぶん、即時要求通りに実行しない限り石油などの戦略物資の輸出再開はしないと言って来ただろう
とにかく出生率4越えというのが痛い
仮にワークシェアリングが実現できても焼け石に水になりそうだし
今は出生率が低すぎて問題になってるけど皮肉なもんだわ あのイギリスだってアメリカが
本腰入れて参戦してくれるか気を揉んでた
んだしハルノートの時点でムキーって
逆上して真珠湾やっちゃうとか
下の下だったんだよな
まあ全て後で知ってればこう言えるが
当時のこれを決める人たちはのきなみ
グダグダしてたからね
開戦したら負けるっての頭上大演習
ではっきりしてるし国力差もみんな自覚
してるのに無責任な中堅幹部の暴走は
止められず引きずられて開戦やむなし
の空気になってと
独裁者がやるってきめたんじゃない
このグダグダ、戦後連合国は本当に
理解したのかな 日本が米国を引き付けて、米軍不利な状況で米軍を城門させるのは、ドイツが期待した展開 ヒトラーがもっと博愛主義でもっと無能で
1942前にモスクワに攻め込むもあっさり敗北して、逆に攻め込まれて欧州があっさり赤く染まり
返す刀で満州どころか大陸から日本が追い出されれば
日本はイギリスぐらいの立ち位置になれてたのかな >>5
医療船を不法改造して補給船にしていたけどな。
まぁ、海軍の問題は、プライドばかり高くて不勉強、その場しのぎの改革と、先を読んだ士官養成ができなかった。
陸軍は、長州とドイツ流が染みついているうえに、アカの排除をしなかった。
政府も政府で、長州閥によるテロで出来上がった政府だから…。
こんな今の北朝鮮と変わらない糞国家だから、山本五十六元帥も、堀悌吉の知恵とアメリカの武力を借りて、昭和維新を実行したくなるわな。 >>280
相手の植民地の位置を考えれば分かるよ
あいつらの取り分が異常なんだよ >>293
補給は厳しいが日本の冬季装備は優れてたからな >>311
まあ日露戦争で鍛えられてたか
でも昭和の陸軍は無能だけどな >>300
なお大英帝国も崩壊した模様
戦争に勝利したがそもそもの戦争目的が遂行できてないんだよなあ
スターリン大勝利や 対米戦に勝てないのは皆分かっていたが
太平洋全域を占領すればハルノート受け入れよりは良い条件で講和出来るなどと勘違いしていたからな
国家存亡をかけた総力戦になっている欧州の状況を知らず昔の感覚のままだった 満州と朝鮮をアメリカに譲渡していたら、アメリカとの戦争は回避できたよ。 >>308
逆に蒋介石が有能だったら日本も泥沼に陥ることはなかったのがな
イタリアに国力が合ったらムッソリーニはドイツと同盟しないからWWII起きてないし
そういうイタリアを冷遇したイギリスが無能 >>315
アメリカは遠いんだし日本が代理やるし
実務任せなさいよ。アガリはモチロン
あんたのものだよ
くらい調子のいい事言って結局
ソビエトと構えさせて朝鮮戦争特需
の前倒しみたいに取れれば良かったんだけどね >>315
それは違うな
ハルノートでの要求は中国と南方占領地からの全面撤退＋三国同盟破棄＋満州利権分割
朝鮮と台湾を失うことはないし満州は日米共同での管理になる 最終兵器の核爆弾を世界で初めて作った
アメリカに戦争しかけた時点で
負けは確定していた
日本は第１次大戦で獲得した領土だけで
我慢してればよかったのだが・・・ >>318
こんなん無理ゲーですやん
恐怖政治の独裁国家じゃないと要求飲めない >>319
逆にドイツが開発してモスクワとロンドンにでっかいキノコを生やしてたら… >>322
要は満州事変以前の状況に戻せということ
理屈の通らない要求ではない >>306
独裁者がやるって決めたんならイタリアみたいに
勝ち目なくなった時点で反乱がおきて終戦だったかもしれないな
グダグダなのは日本がボトムアップ社会だからだな
国民が戦争を支持してる以上、中堅幹部はそれに力を得て暴走して止められないし
勝ち目がなくても開戦やむなしにならざるを得ない
特攻だの玉砕だの日本独特の本気の決死作戦もボトムアップ社会ならではのものだろう
天皇の反対を押し切ってまで始めた戦争だ、国民にも意地があるから
なにがなんでも負けられないとなる。独裁者に無理やりやらされてるならそこまでやらない
将軍が特攻は統率の外道と言っても現場の意見は止められないボトムアップ型軍隊だ
トップダウン型のアメリカ軍なら将軍がダメだと言えばそれで終わりだ
そして将軍が失敗を重ねれば(場合によっては一発で)責任を取らされ二度と浮かび上がれない
マッカーサーは分かっていたようだ
ボトムアップ社会の要が天皇だから天皇さえ尊重しとけば日本は制御できると
天皇陛下万歳＝天皇が要のボトムアップ社会万歳なんだわ >>324
日本国民がね…
日本海海戦のときもロシア艦隊を探すのに苦労してた上村彦之丞第2艦隊司令長官の家に「ロシアのスパイ」とか言いながら石投げこんだりしてたのに
蔚山沖海戦でリューリクを撃沈したが情け深く敵兵の救助を命じたことが報道されると掌返して褒め称える歌作ったりとかとにかく頭が悪いんで
絶対納得しないわな >>200
フィリピンは44年に独立される予定だった。アメリカがそれほどまでにフィリピンに固執したかな。
なにより、アメリカが攻めてこないだろうという保証云々より、真珠湾攻撃以降の戦果でもってアメリカと早期講和云々の保証のほうが遥かにないわけだ。実際にそのとおりになった。
「どちらから宣戦布告をするか」というのを一番こだわっていたのは、厭戦世論とそれに迎合して大統領選挙に勝ったルーズベルトで、だからこそ戦うなら日本から攻めてくるように手を尽くしたりした。
「アメリカから宣戦布告する」というのは、日本にとって「支那事変を即時中止」するくらい難しかった。 >>324
理屈はともあれ当時の国民感情は納得しない
ボトムアップ型社会の日本では国民感情には誰も逆らえない >>328
じゃあ空襲で一緒に焼き払われたのは当然だな
国民が望んだことだ 大日本帝国って北朝鮮とも似てるけどisisにも似てるんだよなぁ・・・ 樋端久利雄さえ生きていてくれたら
まだ日本に勝機はあった
黒島が代わりに乗ってたらな ハルノートは満州に関しては明言を避けてるしそもそも支那事変前まで撤退すれば
満州国を英米ともに承認する予定だったことが戦後に明らかになってる
支那事変は関東軍が陛下と議会の承認もなく勝手におっ始めて
外相すら外国にどこまで攻めるか問われると「分からんから関東軍の奴らに聞いてくれ」と答える始末
満州事変前どころか支那事変前まで撤退させることは不可能だったと思うよ >>326
創設から311までの自衛隊の毀誉褒貶を見ると民族のDNAは変わらんなww >>331
こんな事マジで思ってる奴何匹位いるんだろう >>332
ハルノートの中で満州に関して特別な記載は無かった。
そのため、日本側は「China」に満州が含まれ、満州からの撤兵も要求していると解釈した。 >>329
国民も相手がアメリカとなるとただじゃすまないとは薄々感じてたようだしな
当時の内地居住の朝鮮人の回顧録だと勝利の知らせにも日本人は「勝ったか…」と
ほっとしたような表情が多かったそうだ。朝鮮人はお祭り騒ぎで万歳三唱だったそうだが
国際法うんぬんは置いとけば自業自得ではある >>11
台湾から飛来する飛行機にじーっとやられてんのん見ててワロタ >>336
日露戦後以後、日本を仮想敵国として戦争計画を立て
WW1以後は潜在的脅威と考えたアメリカにとっては
何としても日本を屈服させ牙を抜きたかったんだろ
ハルノートなんてただの因縁だよ
日本が履行してもまた次の因縁をつけて来る なんで日米どちらもアカを見抜いて狩れなかったんだよ？
駆除してたら同盟組んでソ連ボコボコだったろ >>341
英蘭の植民地を攻撃した時点で宣戦布告されそうだしな
火事場泥棒の害獣駆除プロパガンダで米国民も面倒だけど仕方ないやるかで
普通に戦争してたろう
国家総動員でイマイチだった景気も回復すれば
米国民もやる気を出して豊富な物資で圧倒してくる >>338
実際史実の南方作戦は台湾から発進した零戦が東南アジアの航空優勢を確保してるし、
一式陸攻が九六式陸攻と協同して台湾からフィリピンのアメリカ陸軍航空基地を攻撃し、B-17爆撃機を含む爆撃機兵力を壊滅させている。
ちなみに台湾からフィリピンは1200km離れている。
漸減迎撃作戦のため滞空時間が長く航続距離があったからできた芸当で当然米軍機にはできない。(零戦はどちらかと言うと母艦直掩を長くするためだけど) >>342
アメリカは仮想敵国の日本を強くするような政策はしない
日本は白人の国じゃないからアメリカは屈服するまで許さない
今でもそうだが白人は非白人を信用しない傾向にある >>344
機雷でマニラ湾・スービック湾封鎖してクラーク基地の滑走路を定期的に爆撃して台湾とマレーシア南北から哨戒するだけで
マッカーサー以下在比米人を人質に出来たなフィリピン攻略って必要だったのか？
http://holyland.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_456/holyland/m_Philip-US.jpg >>271
朝鮮戦争は起こると思うよ
だって独立はしたろうから
米中ロのせめぎ合いが朝鮮で起きだろうことは同じじゃないかと >>341
宣戦布告でしょうね
米墨戦争、独立戦争、対インディアン戦争と
いずれもアメリカから仕掛ける形で宣戦布告しないまま戦争に
突入してる
先制攻撃されずとも国益にかなう形になれば戦争をやる国だから >>306
トランプがリメンバー真珠湾って言ったのは完全に北向け猶予だよな
攻撃してきたから叩いた
武力行使がなきゃ叩かないぞっていう アメリカの目的が軍需産業による景気回復だからどうやっても無理
真珠湾攻撃がなかったらフランクリンルーズベルト大統領が汚職事件で失脚してた可能性があるから交渉の可能性は残ってたかも ところで全然関係ないけど
重巡と大巡と一等巡洋艦と甲巡の違いってなんなんだ？ ハルノートが提出されたのは、交渉中に日本陸軍がインドシナに向って遠征軍を送ろうしたから。
暗号を解読してこれを知ったルーズベルトとハルは激怒し、ハルノートを突き付けることになった。
「大統領はすっかり興奮し、烈火のごとく立腹した。…日本側は中国からの全面撤兵を含む全般休戦の交渉をしていながら、
他方では、インドシナに向って遠征軍を送ろうとしていることは、日本が全然信用できない何よりの証拠であるから、いまや情勢はすっかり変ってしまった、と述べた」
ルーズベルトとしては、日米交渉を引き延ばすつもりだった。
日米交渉が長引けば長引くほど、支那事変で日本側は疲弊し、その間に米国海軍を増強できるから。 >>355
以前Nスペでやったそこら辺の裏話が興味深った
1941年7月8日、チャーチルの元に一通の暗号解読文章が届けられた。それは日本が南部仏印進駐を決定したとの情報だった。
しかしイギリスには東南アジアに送るだけの戦力は無く、チャーチルは圧倒的な国力を持つアメリカを利用する事を考えたが
当時のアメリカ世論は戦争に巻き込まれることに強く反対していた。
そこでチャーチルはメディアを通じて世論を操作するため、日本の南部仏印進駐をメディアにリーク。ニューヨーク・タイムズなどがその情報を報じた。
さらに日本ではチャーチルの指令を受けた駐日大使が外務省を訪れ、新聞報道で計画を知ったとして問いただした。
防衛省防衛研究所の小谷主任研究官は、この展開を手が込んだ展開であることを指摘。
このとき対応した外務次官は外務次官は、極秘の情報が漏れたことに愕然とした心境を後の回顧録で語っている。
https://tvtopic.goo.ne.jp/program/nhk/1009/687063/ >>355
ハル・ノートが出された日 1941年11月27日
日本の対米開戦決定日 1941年11月5日の御前会議
http://www.nids.mod.go.jp/publication/senshi/pdf/201303/05.pdf
>こうして 11 月 5 日の御前会議において、対米英蘭戦争を決意し、 仏印進駐以降、アメリカの態度が決定的に硬化したというからな
それを知らずにルーズベルト陰謀説を唱えるのは間抜けだわな >>358
ん？
11月5日の御前会議では、↓と決定された。
> 5. 対米交渉が十二月一日午前零時迄に成功せば武力発動を中止す
で、↓にに基づき、マレー作戦準備のため続々と部隊が南下していった。
> 1. 武力発動の時期を十二月初旬と定め陸海軍は作戦準備を完整す
これがルーズベルトに漏れて、激怒し、ハルノートの提出となった。 根本的に言えば朝鮮半島を併合したのが間違い
植民地として現地民を奴隷扱いしていれば少なくとも日本国民が飢えることはないし
大陸進出で包囲網がとられることもない
半島搾取があまりに過酷ならソ連に近づいて赤化蜂起の可能性はある
IFとしてどんな歴史になっただろうな
国民党支援でソ連に対抗できたか >>364
朝鮮はルーズベルトが朝鮮皇帝に「米国は朝鮮から大使館を引き上げる。朝鮮は日本に併合されるしか道は無い」と朝鮮皇帝に言い朝鮮皇帝と英国を説得したから朝鮮皇帝が日本に朝鮮併合を誓願して英国がそれを承認したから
日本も朝鮮併合を拒否出来なかったんだよ >>364
軍を駐留させ軍事的要所だけ押さえ
形だけの相互防衛条約を結び
大韓帝国は存続させるべきだったな
ロシアの南下、中国人の日本海への進出を防げれば
朝鮮半島近代化なんてどうでも良かった
俺たちの曾祖父達はお人好し過ぎた >>364
そうは言っても、朝鮮がロシアに併合されたら、釜山に大艦隊集結されてなんともならなくなった可能性
当時はそう考えられていたから併合したワケで >>368
満州みたいに軍事だけを押さえれば良かったんだよね
戦後に米国が真似した満州方式 >>366
それは対独戦略だろ
日本とやって戦線を広げたくはなかったんだよ >>370
え、満洲も発展させてるだろ
日本や台湾や朝鮮白ロシアから人を集めて3000万人
満州国軍も作った
新京の関東軍司令部かなんかは今は黒竜江省の省庁だったはずだぞ >>371
実際アラスカから堂々とドイツと戦うソ連に向かってレンドリース船団が行ってるからな
もちろんドイツの同盟国の日本は華麗にスルー 紺碧の艦隊みたいなご都合主義てきな空想をしてもどうにもならんでしょ
いい加減やめましょうよかっこ悪いですよ
もっと日本は世界と協調して行くべきですよ移民を受け入れたり全然まだまだ開かれてないですよ
外国語教育を小学校から必須にして色々な国の人と関わって交わって行くべきですよ
そうじゃないと多分100年もしないうちに東南アジアの国や中韓にあらゆる面で追い越されて
また鎖国して劣等感の塊みたいな国になっちゃいますよ >>374
もう遅い
取り柄だった勤勉さですらアジアに負けてる >>375
いうほど勤勉だっただろうか？
思考停止して上の言うことハイハイ聞いてるだけじゃないの？
多分太平洋戦争中もごく一部を除いて
上から言われるままにハイハイ言いながら死地に向かっていったんちゃうかな
大和特攻も小沢中将が「そういう空気があったから空気読んで承認した」とか言ってるし 確かに最貧国だった日本をここまで大きくしてくれたのはお爺さんやそのまた先人たちが頑張ってきたおかげですけどね
それはまだ植民地だの帝国主義が色濃く残る時代の中の先端を行ってたからですよ
今はもうそんな時代じゃないですよ
そんな大昔の蛮行についてもしフィリピンをスルーしてたら～とかなんですかそれ
どうしたら日本は勝てたのかとかってことですか？
だとしたらこれからの日本のことに突いて考えましょうよ
もし昔のお爺さんの時代だったらもっと日本を世界に通用する国にしないといけない！！と危機感抱いて
小学校でネイティブな発音で英語が喋れるようにするとか
お爺さん自体も英語で話すようにしようとか国全体で取り組んでたんじゃないですかね
戦艦大和が～～なんて行ってる場合なんですかね
もうノモンハンガ～なんていってるのなんか恥ずかしくて・・・ >>378
え？英語は敵性語として排除されたけど……
国民が自主的に英語使うやつは非国民ってしたんやで？ というか日本はあまりにも単一民族すぎますよ異常なほど他の民族と関わる事を毛嫌いしてるというか
韓国だとか台湾だとか昔ニホンガトウチシテタンダ！とか言う割に
全然海外の移民とか受け入れるきないですよね
他の国は色々な人種が沢山居てどんどん国際的になってるんですよ
アジアの諸国はどんどんそれで経済的に発展してきてる
なのに日本ときたら「ねえお母さんアマゾンができてすごいね通販楽になったねインターネットって誰がかんがえたんだろうね」なんて行ってる有様・・・
トホホ過ぎますよ
もう知りませんよ100年どころか50年後にはもう中国に遣唐使送ったり
韓国から職人を招いて技術を教わらないと行けないような国になりますよ間違いなく
危機感なさすぎですよ >>374
日本は日米同盟を維持するために来年の防衛大綱で相当な軍拡を予定している
将来の護衛隊群は南シナ海やインド洋まで展開し、東南アジア諸国のために集団的自衛権を行使する事もあり得る
当然そのために大型空母も導入される
日英同盟も復活するので南太平洋での英連邦構成国との共同訓練も日常茶飯事になる
嘘だと思うかね >>380
？？？敵性語排除って知らんの？
ちなみに政府はなんもしてないで
なんせNHKのアナウンサーが開戦の放送で臨時ニュースを申し上げますとか言ったり
大本営がドゥーリットル空襲のさいに敵の指揮官はドゥーリットルだがわが方の被害はドゥーナッシングとかギャグをかましてるからな
アホな国民が自主的に言葉狩りしたんやで >>375
どうかな？アジア系は近視眼的な利益を求めるなら勤勉だが
短気だし長期的な視野になるとダレるからな
大陸以外で洗練された教育を受けた華人が一番の脅威なんじゃないか
アイツ等は合理的過ぎて機械みたいだ >>384
東南アジア系だろそれ。タイとか。
中華とか韓国は儒教なのか知らんが熱心だよ
もっともやばいのは言うとおり華人のシンガポールだわな。
あそこはマジでヤバイ。 別に日本人が信仰したり築いてきた文化や歴史を捨てろ否定しろとか言ってるわけじゃないですよ
いまだに戦艦大和のプラモデル作って爺ちゃん凄かった凄かったやるのはやめましょうよ
爺ちゃんが今の時代に生きてたらこんなことしてないですよ >>368
大韓帝国の存続は無理だ
下手に生かしておくとロシア、ソ連を引き込んでくる
半島はやられっぱなしの歴史という認識は捨てた方がいい
新羅から李氏朝鮮まで徐々に領土が拡大してるのを見てもわかる通り、
隣国の混乱に乗じて侵攻するほど元々野心が高い
植民地の間に半島北部の一部をロシア樺太北部と交換して
民族の領土返還の意識を対ロシアソ連に向けさせた方が都合がいい 香港その他ほとんどの植民地はその後独立だったり復帰だったりしてるから結局ほとんどは手放す事になったんだろうな。
敗戦してなきゃ米国追従にはなってなかったかもだけど。
国連敵に回してたけど、アメリカも真珠湾までは嫌戦ムードあったみたいだから
対話と圧力に屈する感じになってたのかしら。 >>388
爺ちゃんの時代は世界中が自分の国に誇りをもって愛国心で一致団結いて単一民族で一致団結して～というような時代だったからですよ
他の国の人間なんて猿以下だ！滅ぼしてしまえ！なんて調子で世界中が今じゃ考えられないほど教育レベルが低かったじだいなんです
でももう今は違いますよね
今そんな軍艦池に浮かべて戦争ごっこなんてやってたら危ない人ですよ
何がホルホルですかもっと他の国の人にも敬意をもちましょうよ 俺のじいちゃんはハワイまでいって爆弾おとしてきたんだぞ～すごいだろ！なんて
もう頭おかしい人じゃないですか・・・
そりゃ当時は世界中がそんな調子だったからですよ
今はみな教育レベルは十分受けてインターネットで世界中のニュースや考えを知ることができる
経済的にも世界中の人と仲良くしてやっていかないともう駄目なんですよ
だから古い考えはもうやめて新しい時代の考えを受け入れましょうよ
奥さんになるひとは足が長くて金髪だったり
もっと中央アジアローラみたいな人が増えたほうがいいでしょ
日本人の体格ももっとマッチョで筋肉質になったほうがかっこいいじゃないですか
もっと交わりましょうよ世界と >>392
その前に海洋覇権を巡って東アジアで冷戦が起きるよ
合衆国は太平洋とインド洋の覇権を中国のような時代錯誤の独裁国にただで渡すほどお人好しではない
今に見ていてごらん 一応誤解なきように言っときますけど
音速雷撃隊とか宇宙戦艦ヤマトとか夢中になってたときもありましたよ
日本はすごかったんだな70年以上前に正規空母何席保有してたんだよ・・・
船に変形する戦闘機載せて特攻とか・・・一式陸攻を母艦にして音速雷撃機分離して特攻っって・・・
伊潜水艦が浮上して爆撃機が変形して発進するって
日本どんだけ未来観てたんだよｗｗ発想だけ100年未来いってるわｗｗと一人興奮してた頃もありますけど
もうちょっと最近の日本は本気でやばいと思います >>394
そういうお前はとても頭が悪そうに見えるな >>388
まぁお爺ちゃん達の時代で維新から60年でアジアの覇者になり
親父達の時代は敗戦から50年弱で超経済大国になった
そもそも日本は中世から150年しか経っていないし
60年くらい前まで貧しい農業国だった
国造りはまだまだ手探り状態なんだ というかですよ当時の国家予算の何割も使ってまだ戦艦同士が砲撃しあって決戦なんて時代に
空母を作ってそこに変形して発進する戦闘機や爆撃機の攻撃隊を編成して
一糸乱れる統率力で無線もろくに使わずに相手の艦隊まで飛んでいって攻撃をしかけて帰還するという発想
そりゃそうなったらすごいねと考えるでしょうけどそれをやり遂げてしまう組織力は驚異的だと思いますよ
世界中でそんな空母から戦闘攻撃機隊を組織して洋上決戦なんて変態みたいな戦いかた
そんなのまともに運用してできた国ってアメリカと日本くらいなんじゃないですかね
それは本当に凄いことだと思うんですけど今の日本に当時のような勢いがありますかね
ミニッツ級の航空母艦に囲まれて日本の空母型の小型護衛艦が一隻一緒になって演習してましたけど
爺さんがあの光景を観たらどう思うか・・・ 確かに昔の日本は凄かったね頑張った半端じゃないねとか賛美したくなる気持ちも分かるんですけどね
いつまでもそんな調子でいいんでしょうかね
そんなゴッコやってる間に周りの国にどんどん追い上げられてる
いつまでもそんなゴッコやってたら本気でやばいと思うんです
いい加減昔の考えを捨てて変わる時期来てますよ >>397
普通に考えて空母を捨てた海軍が70年後に立て続けに軽空母を4隻就役させた能力に
ニヤリとするだろうな もっと海外の人を受け入れて日本人自体がもっともっと変わらないと行けないと思うんです
犯罪が増えるとかどうだとか言いますけど
筋肉質でパワーなっ人が増えたりおっぱい大きくて金髪で美人で足長い人が増えたりしたほうがいいですよ
空き家問題が～とか人口の空洞化が～なんていうも日本人だけじゃ色々限界来てんですよ
南方作戦してたらドウナッテタノ～なんてもう恥ずかしい・・・恥ずかしすぎる・・・ >>398
一体いつまで頼まれもしないのにベラベラと同じようなことを繰り返すつもりだ
お前さんの言いたいことはよく分かったし別に間違ってない
それでいいじゃないか >>397
イギリスは沖縄戦のあたりに装甲空母で編成された機動部隊を極東に送り込んで空襲してるけど？
愚者は経験に学び賢者はナントカだけど、君は愚者ですらないよね
経験も知識もなーんもない ありがとうございます
そうですか話しを理解してくれてありがとうございます
ではソロソロ寝ますおやすみなさ氏 >>402
日本やアメリカほど大規模な空母同士の艦隊決戦はしてないですけどねﾌﾟ
複葉機に魚雷つけて落としてくるような国の話しされてもね >>404
ミニッツ級とか書く太平洋戦争の一方の主役の名前すらわからない愚者以下の生き物はさっさと寝なさい >>402
日本の航空戦力が完全に弱体化してた頃にやっと前に出てきたんだよなｗ
戦艦も空母もインド洋作戦のときはさんざ逃げ回ってたくせに
見敵必戦がモットーらしいっすｗｗｗ そうですね恥ずかしいですね
でもそうしてきした自分は恥ずかしくないとでも思ってるんですかね
複葉機空母さんおやすみなさい >>406
ドイツ海軍には2回にわたって勝ってるけどね。
WW1では歴史上2位の規模の艦隊決戦に勝利
WW2ではレーダー、暗号解読、通信傍受、対潜能力でUボート1200隻のうち500隻を撃沈して現在の対潜はこれを引き継いでいる むしろ王立海軍はシーレーンの防衛という海軍本来の役割を日本海軍よりよっぽど果たしたんじゃないかな。
日本海軍は洋上で起こる1、2回の艦隊決戦しか想定していなかったから海軍航空もその為だけに少数精鋭をとったが
実際は島嶼部の奪い合いで延々と航空戦が続き海軍は想定すらしていなかった継続戦に対応できなかった。
一方陸軍航空はノモンハンである程度続く航空戦を経験してたからニューギニアではそれなりに粘れた。
日本の命運が決まったマリアナ沖海戦のあたりでは大規模な機種変更を兼ねた転換の最中だったから戦力を全く投入できなかったという致命的失態があるけど。 フェアリーソードフィッシュ！キリッ！イギリス海軍航空隊の誇りキリッ！
かわいい妖精みたい
おやすみなさい >>384
敵性語排斥は朝日新聞のキャンペーン
それを鵜呑みにした馬鹿教師が居た
って今も全然変わらんな >>409
イギリス海軍の本来の目的は世界中に散らばる植民地と本国とのシーレーン防衛だからね
周辺には他に強力な海軍力を持つ仮想敵国はないからそのための戦力整備に全力を投入できるし
アメリカと対峙してる上に遠方に植民地を持たず活動想定海域が日本近海～内南洋だった日本とは根本的に状況が違う
艦隊決戦となればよほど数量差がない限り日本海軍には歯が立たないだろうけど
だからといってイギリス海軍が日本海軍より弱いというわけでもない そもそもアメリカなど頭文字のABCD国に石油を締め上げられて中国戦線が干上がりそうだったから
ABCDに短期戦を仕掛けて講和して石油締め付けを解く外交の一環としての太平洋戦争だった
アメリカとだけ戦った訳じゃ無くてイギリスやオランダ軍とも戦ってる
大東亜共栄圏とか植民地解放とかあんなもんは大衆向けのダミーストーリーに過ぎない
ABCDで最も強力なAのみを攻撃せずに作戦が上手く行くなんてことは無いだろう
何らかの形で巻き込んでしまい開戦の口実を与えてしまう、ならば最初から全力で叩くしかないだろう >>408
ユトランド沖海戦で英海軍は勝ったと言えるかね？
損失トン数と戦死者は英海軍がドイツのそれと比べて約二倍に達していた。
それでも艦艇の数で優勢な英海軍はヒッパーを撃滅可能だったにも関わらず
ジェリコーの追撃は慎重過ぎたため結局取り逃がしている。
英海軍は負けなかったが勝ったとはとても言えない。 イギリスは戦勝国なのに食糧備蓄が90日を切る位に切迫して
実はドイツより弱体化してしまったしな
戦後はアメリカとソ連の時代になってしまうと言う皮肉 >>413
だよねぇ。
>>416
イギリス 年数 ドイツ GDP/単位億ドル
2869.5 1939 2411.0
3156.9 1940 2428.4
3444.3 1941 2582.2
3530.1 1942 2617.0
3607.3 1943 2669.3
イギリスのほうがGDPも兵器生産量も圧倒的に上なんだよ。
それを支えたのが植民地からの輸送で、（あんな島国にヨーロッパ制覇したドイツより上のGDP出せるわけないから）
王立海軍はUボートを壊滅させシーレーンを守るという海軍本来の任務をしっかりと果たしてイギリスの勝利に貢献したわけだ。
シーレーンの防備？そんな事より決戦だ！とか言って海軍航空をその為しか錬成しなかったために速攻でパイロット不足になる某海軍とは役者が違うよ。
某海軍は大艦巨砲主義から早く航空主兵論になったと最近言われるようになったけど、実は1、2回の決戦で終わるとする主義は変わってないんだよね
要するに使われるのが戦艦の大砲が航空機に変わってただけ。 ちなみに日本のGDPの一番高いのは1941年で、だいたい2100ほど（フランスと同程度）
そこからどんどん下がっていく そもそもハワイから海上封鎖されたら終わりなんだから
遠出してる間に玄関破壊されて終わりなんよ
日本は攻撃防御持久何もかも負けるから
一発やり逃げで脅しに行くしかない
今の北朝鮮と同じ条件なんや
じゃあ戦争するなと思うだろうが
あそこで戦争しないと日本が消えてアメリカになるか
日本人自治区になるか
傀儡かそれに似た何かになる未来しかない
つまり何もせずに滅ぶか
せめて殴ってから滅ぶか選んだっちゅーわけや
じゃあ
誰が悪いか
そろそろわかったね？
お前ら人類や
星から出て行けやあああああ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！ 戦時キャンペーンの主催元
肉弾三勇士（朝日新聞）
アッツ島血戦勇士顕彰（朝日新聞）
みんな兵士だ弾丸だ（毎日新聞）
爆弾三勇士の歌（毎日新聞）
大東亜決戦の歌（毎日新聞）
空襲なんぞ恐るべき（毎日新聞）
撃ちてし止まむ（朝日新聞）
欲しがりません勝つまでは（朝日新聞）
鬼畜米英(アサヒグラフ）
敵性語（英語）（全国紙各社による共同キャンペーン）
大東亜共栄圏(新聞記者の個人的な造語）
先ず朝日と毎日潰すのが先だったのではないかと 日米戦争はどう考えてもアメリカの対独戦参戦の口実だよなあ
楽勝だろと思ってならそうでもなかったので原爆投下だ
口実だから対日戦で被害出したくなかったのだろう
東亜に関しては今後日本だけハメられたよという解釈になっていく気がする 日本がハメられたは絶対にない
自分で戦を招いてるだけ >>417
でもイギリスが勝って得たモノなんかほとんど無いぞ
消耗した上に植民地が独立したからな >>424
ボケ
奴らじゃねーよ
俺はウヨだが前大戦の体たらくは擁護できん 日本のミスって、アメリカと戦争したことに尽きるんだよな
なぜならば太平洋に、日本国を占領できるだけの海軍力を持っているのは、アメリカだけだったから
アメリカと戦争しなければ日本は無敵だった
ソ連もあくまで陸軍国だから、島国の日本には虎の子の戦車軍団を送ってこれないので、海で防げば怖くない
だいたい、勝ち馬に乗る作戦でよかったんだよ
バスに乗り遅れるなではなく、だいたいの戦いの帰趨を見てから参戦でもよかった
独ソ戦の行方とアメリカの態度がはっきりするまで、あくまでも中立を維持すべきだったな
最期のドサクサに漁夫の利を得るのが賢い人間の戦い方 >>427
国内でもドイツとの同盟を憂慮する声は多かったようだしね
まあナチスと組んだのは大馬鹿 >>427
大陸で泥沼の戦争に引きずり込まれて
100人切りなんてトンデモな提灯記事書かないといけないぐらい
財政も破綻寸前で国民の間に厭戦ムードが流れてたんだけどな まあ、ギャンブルジャンキーの心理だよな
ここでやめたら負けが確定するから、元を取るためにつぎ込んで、ますます負けを増やしてしまう
大陸攻略に膨大な予算と人員を裂いた
ここで撤退したら、その予算と人員が無駄になってしまう
だからどら沼だとわかっていても、ずりずり引きづられてしまう
見切り千両という言葉は本当に重いよな
上手に損切りできる人間が賢い人間
大陸なんて点と線確保だけ精一杯で、長期支配なんて無理だとわかってるんだから、さっさと大陸から徹底すればよかったのに
海を防壁として、日本列島を要塞化するほうがはるかに自己防衛としては経済的
アホみたいに支配領域を広げて、全体が手薄になってしまった ただふつうに撤退すると、南京事件（史実のほう）以降の
ジャップ＝弱腰の印象がしみついてるチャンは調子に乗って
各地で通州事件みたいなの起こしてただろう >>431
南京事件（プロパガンダの方）は、シナ人が「自分たちならやりそうなこと」
の列挙だからね。具体的な残虐事例。捏造丸出しだけど世界的に広められてしまった。 >>1
兵站で死んで終わり。
お花畑ネトウヨには申し訳ないけど日本には無理。 まあ、負けた者が悪者になるのはしょうがないよ
歴史は勝者が書き換えるんだから
戦争犯罪とか言い出せば、アメリカなんか、原爆投下に東京大空襲とかシャレにならない数殺してるからね フィリピンの台風大変なことになってるのにスレ無いのか
182人死亡だって 中国利権、満州利権の米英との争いが根源だよね。あと朝鮮を領土化したため防衛線が満州に伸びたこと。 >>435
原爆投下とか東京大空襲は防備されてる都市への攻撃だから当時は合法だよ
無防備都市宣言してたら違法だったけどそんなことしてないから
ただし民間人のみを狙った機銃掃射や無制限潜水艦作戦は違法 >>439
捕縛した投降兵を飛行機から突き落とすのは？
正式に捕虜認定したわけじゃないから合法？ >>441
そりゃハーグ陸戦条約違反だろ
日本の重巡利根のビハール号事件や秋風事件と同じ >>442
有効とされる根拠がないことを指摘してる >>444
http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/20.500.12000/12908/1/No1p127.pdf
1930(昭和 5)4月にロン ドンで調印された 日､英､米､仏､伊の五国からなる ｢ロン ドン海軍 (軍縮)条約｣の第22条2項 ｢乗組員及び船舶書頬を､安全な場所に移すことなくして､商船を撃沈 し叉は航行不可能ならしめる
ことを得ず｣ (条文は現代表記に修正)に違反するものであった｡
ロンドン条約は､1936(昭和11)年12月31日に失効となるが､本条項のみは､人権条項として失効後も有効とされている｡
すなわち､ ｢人道問題から､潜水艦の商船に対する無警告撃沈を予防する意味で､潜水艦の使用制限に関する原則的規則が決せ られた｣わけである。 >>434
ウヨなら、全く気に留める必要ないじゃん。
太平洋戦争で真珠湾とか米領フィリピン攻めたり
戦争煽ってたのはアカヒ含めるソ連派パヨクだから。
日本は、ソ連と資本主義大国の米英と戦争代行をさせられてしまったのだ。
日本は、ゾルゲ事件から学ぶべき反省はたくさんあるよね。 戦後、パヨク共は自分らの戦争犯罪・アジアにおける残虐行為などの真相を
身を守るため、必死に右翼に責任転換・押し付けるべく
何故か自分らが虐げて蹂躙侵略しようとした特亜（中国、朝鮮）などに取り入ろうと
工作を繰り返しましたとさ。。。
戦時中さんざん戦争を煽りまくった戦犯パヨクの生き残りとも言える
赤い自称人権団体や、緑の三色カルトの行動を見れば分かるだろ（笑） そもそも交戦国でもないアメリカがコッソリ中国について対日参戦してたじゃん >>420
アメリカを攻撃しなかったら日本は滅んでた植民地になってた論のアホは本当に救いようがない
ハルノートの内容すらロクに把握してねえんだろうな >>446
当時の日本には陸海軍省による検閲があったのに
なんでそのアカヒ含めるソ連派パヨクとかいうのは堂々と戦争煽る記事を出せたんだい？
>>447
その論文に脚注書いてあるじゃん
エドワード・ミラー『オレンジ計画』（新潮社、1994年）354頁と
それ書いてるのは琉球大法文学部の保坂廣志って教授ね、たんなる学生のお遊びレポートじゃない >>452
そういうエセ専門家のミスリードだよ
条約が失効してて一項目だけ有効とかありえん
各国の申し合わせ程度なのか別の条約として署名締結されてるのか
その点を明らかとしてない
ソースはよく読めよ
パヨクに騙されるぞ >>452
細かいところをすっ飛ばして書くと
そもそも、旧日本陸軍自体がナチ思想と左派思想に犯されていたことと
日本が、ソ連に、アメリカとの戦争とアジア侵略をけしかけられていた背景は
最近の歴史研究で明らかになってきたことだ。
つまり結論として、あの戦争自体が左翼の主導だったと言うことが明らかにされた。
後に処刑された、アカヒの某新聞記者（スパイで処刑）は有名な標語
鬼畜米英を日本中に広めた。 >>454
鬼畜米英はほとんど使われていなかった。使われていたのは米鬼。
南雲中将の最後の訓示
今や、止まるも死、進むも死、死生命あり、須く其の時を得て、帝国男児の真骨頂を発揮するを要す、余は残留諸子と共に、断乎進んで米鬼に一撃を加へ、太平洋の防波堤となりてサイパン島に骨を埋めんとす。
戦陣訓に曰く『生きて虜囚の辱を受けず』勇躍全力を尽して従容として悠久の大義に生きるを悦びとすべし
その辺調べとかないと捏造するにしてもすぐバレるよ。 >>455
最近の研究で出てきた話だから
突拍子もない話だろうね。
まさか、あの戦争が左翼主導の戦争犯罪だったとは。
アサヒグラフに堂々と「鬼畜米英」を載せれば
それは紛れもなく全国に広げたといえる。 そして、アサヒグラフに「鬼畜米英」を載せたのは
後にソ連スパイ工作員であることが発覚した尾崎だった。
これだけでも、ソ連側共産勢力の影が
戦争の背後にちらついているというのが確認できる。 http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/images/kirikomi/beiki1.jpg
これは本土決戦のとき民間人からなる義勇兵（国民義勇戦闘隊）向けの敵陣斬り込みの解説だけど、鬼畜米英ではなく米鬼。
当たり前の話で英国とは前に同盟してたし戦争開始後もあっというまに東南アジアから追い出したから国民に英国が鬼蓄とかそういう意識が薄かったから。
実際はビルマ戦線で死闘繰り広げてたんだけど。
>>456
http://www.tanken.com/kitikubeiei2.jpg
http://www.tanken.com/kitikubeiei3.jpg
ほれ。英国と書いてあるかい？ なぜアメリカやイギリスと戦う羽目になったのかも説明がつくというもの。
あの戦争では多くの犠牲者が出た。
戦争の真犯人が誰であったか、
誰が攻めを負い罪を償わなければならないかなど一目瞭然だろう。 久しぶりに「俺(ネト)ウヨだけど」を見た
反日左翼は相変わらずだな パヨクはアジア蹂躙の真犯人が誰なのかを指摘すると
ファビョって必死で誤魔化すから嫌いだなあ。 >>459
真犯人ってそんなん国を誤ったのは当時の指導部そのものやん
仮に他国の策動があったとしても乗せられた方がアホなだけ >>461
ま、次からは言うなら「鬼畜米国を広めたのはアサヒグラフ！ソ連のスパイの尾崎秀美！」にしておきなw
勉強になったろ？ 日本以外のアジアの指導者なんてさらにアホで
独立国だったのはタイだけで他は全部植民地だったしな
頭の良い指導者がいたのは欧米だけ >>454
二・二六事件の時､欧米マスコミは「蹶起将校達の主張にはプラウダの影響
が感じられる」との見方が多数だった。 >>447
赤十字国際委員会のサイト
Treaties, States parties, and Commentaries - London Treaty on Limitation and Reduction of Naval Armaments, 1930
https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/INTRO/310?OpenDocument
The Powers which have signed the abortive Treaty of Washington of 1922 relating to the use of Submarines and Noxious Gases in Warfare,
concluded the Treaty of London for the Limitation and Reduction of Naval Armaments of 22 April 1930.
Article 22 deals with the use of submarines in warfare.
It was laid down in the Treaty that this Article - being declaratory of international law - should remain in force without limit of time (Article 23). ←
Accordingly, when the Treaty of 1930 expired on 31 December 1936, Article 22 remained in force. ←
戦争での潜水艦と毒ガスの使用に関する1922年のワシントン海軍軍縮条約に署名した列強は、1930年4月22日にロンドン海軍軍縮条約を締結した。
第22条は、戦争においての潜水艦の使用である。これはー国際法としてーこのように条約に規定されていた。つまり、「期限切れなしで有効である」(23条)、と。
したがって、1930年のロンドン海軍軍縮条約が1936年12月31日に失効したとき、第22条は有効なままであった。 >>439
え？ そんなこと言ったら、南京も防備した都市への攻撃ってならんの？
よほどのことじゃないと、戦争犯罪にはできんじゃないの >>467
南京への砲爆撃や重慶への爆撃も合法だよ。
戦闘が終結したあとの便衣兵だか民間人虐殺が中国が言ってるやつだろ？
重慶爆撃については中国は公式に非難してるのか？連合軍の無差別爆撃は先に日本が重慶爆撃やったからセーフ理論はネットでよく見るが、当時はどっちも合法だよ、今から見ると非人道的ではあるけど
30年以上あとの1978年のジュネーブ条約追加第１議定書に初めて「文民を攻撃の対象としてはならない」「無差別攻撃を禁止する」と書かれたからね >>466
However, in view of the last paragraph of Article 22, which states that the Contracting Parties invite all others Powers to express their assent to the rules embodied in this Article,
a procès-verbal was signed on 6 November 1936 which incorporates verbatim the provisions of Article 22 of the Treaty of 1930.
とある
果たしてこの23条に基づき各国の同意が取り付けられたのか？
日米は同意したのか
その点が明らかでない >>467
南京事件は日本が戦闘に勝利して占領した後の事件とされちゃってる
真実はともかく上手く立件されてるよ 俺もこれ思ったな アメリカは都合いいことにモンロー主義で反戦だったよね アメリカの忠告無視して南下して資源確保って難しかったのかな？ 強い国と戦争なんてするもんじゃないな
有能で気立てのいい奴から死んでいくから国が著しく劣化する
特攻隊の遺書とか見ると今の日本人とは全く別の人種としか思えない
今の日本で徴兵して戦わせても平気で敵前逃亡する奴が続出しそう >>469
Treaties, States parties, and Commentaries - Signatory States - Proces-verbal relating to the Rules of Submarine Warfare set forth in Part IV of the Treaty of London of 22 April 1930. London, 6 November 1936.
https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/States.xsp?xp_viewStates=XPages_NORMStatesSign&;xp_treatySelected=330
署名国
オーストラリア
カナダ
フランス
インド
アイルランド
イタリア
日本
ニュージーランド
南アフリカ
イギリスと北アイルランド
アメリカ合衆国
してるんだよねぇ…アメリカｗ >>473
ドイツは非署名か
いずれにせよドイツが無制限潜水艦作戦をやってるのに連合国は条約厳守なんてあり得んわな まあ、日本が海上護衛軽視したのは「まさかアメリカがいきなり条約破りして無制限潜水艦作戦やるとは思わなかった」的なこともあるのかもしれないね
ちなみに日本は>>82,92のように最初はこれを遵守してる。
途中から意味がなくなったけど
>>474
https://ihl-databases.icrc.org/applic/ihl/ihl.nsf/States.xsp?xp_viewStates=XPages_NORMStatesParties&;xp_treatySelected=330
RATIFICATION / ACCESSION
Germany 23.11.1936
ドイツも「批准」してるよ
日本とアメリカは「署名」
なぜならこれはロンドン軍縮会議条約だから、五大国である日米英仏伊だけしか「署名」できないのさ、>>473を見りゃわかるが全部日米英仏伊(＋の植民地)だ
ドイツは「これを受け入れます」と批准してる >>471
アメリカの戦争って捏造とか印象操作で開戦してるのが殆どだから >>477
トンキン湾事件は？
つーか宣戦布告なしでパールハーバーガーとかいうけど、アメリカは1907年の開戦に関する条約に批准して以降、戦争するには宣戦布告しなきゃならんってなったのに宣戦布告したことないよね
朝鮮戦争、ベトナム、グレナダ侵攻、パナマ侵攻、アフガン、イラクと戦争しまくってるのに 宣戦布告云々じゃなくてさ
日本が先に攻撃してんだから捏造だの印象操作だの言い訳できんだろ 開戦は避けられない所まで来てたけど、真珠湾攻撃はやってはいけなかったと思う。
あれで米国民への戦争介入を後押ししてしまった。
戦艦数隻撃沈と戦術的には大勝利だけも戦略的には敗北してる。
サイパンをガッチリ固めて尚且つ南方に行くべきだった。山本がもくろむように早期和平に応じたかなんてわからんし。全てだろうの作戦だったわ。 長引いたら長引いたでアメリカにもほつれが必ず出てくるし、早期講話を急ぎすぎたんだよ山本は。
結局なんにもならなかったし 早期終結の可能性があるとすれば考えられるような選択肢はそれほど多くない
①開戦から積極的に攻勢に出て戦術的勝利を積み重ね、アメリカ国内の厭戦感情を増大させて和平に持ち込む
②一時的・短期的にでも太平洋上に日米の戦力の不均衡を生じさせ、アメリカ本土に脅威が及ぶ状況を作り出すことで
アメリカの戦意喪失を狙い和平に持ち込む
③南方資源地帯を確保して持久体制を確立し長期戦の体勢を整えつつ国際情勢が変化するのを待つ
くらいなもの >>480
だからアメリカをスルーしてても南方を荒らしてたら
捏造してでも参戦して来るって意味なんだが
アスペなのかな？ >>483
③がまさに上層部が考えてたことなんだよね
「一体、太平洋戦争の開戦に当たって、当時の戦争指導者たちはどんな手を打てば、アメリカに対する戦争を終結させることができるという目当てをもっていたのだろうか。
まさかアメリカ大陸を陸軍の銃剣で蹂躙できると考えていたわけでもあるまい。開戦当時から、わが戦争指導者たちは、やむにやまれぬ自衛のための戦いだといっていた。一応、やむにやまれぬ自衛戦だとしても、終結についてなんの見通しもなく開戦されたのではたまらない。
戦争の進展とともに、どうにかなるというのでは、無謀というほかはない。
一部の観察では、この太平洋戦争は、当時の戦争指導者たちが、自分の面子にこだわって、前から続いた侵略戦争を、無謀にも拡大したのだということになっている。
しかし私には、当時の戦争指導者たちには、戦争は自分たちの力で解決できるという見通しをもっていなかったのではないかと思われる。
ただ当面の戦争資源を入手して、戦力の持続を図ってさえいれば、世界情勢はおのずから開けてくると思っていたのであろう。
つまり他力本願である。
はっきりいえば、ドイツの勝利をあてにしていたに違いない。
これが、緒戦で主作戦をまず南方資源地帯に向けた理由である。そしてまた、開戦時の総合計画が南方作戦までで、その後の計画が全然立てられていなかったことの理由である。」
淵田美津雄(真珠湾攻撃の空中総指揮官)「ミッドウェー」403，404頁 まあ日露戦争だって最初から戦争を終結させる算段なんて特段なかったし
小村寿太郎による苦闘の交渉の末に日本はギリギリの判定勝ちに持ち込めたけど
ロシア国内の革命運動とかがなかったら帝政ロシアとの戦争が泥沼化して
最終的に日本がこてんぱんにボロ負けして
なんで日本はあんな超大国に挑んだんだアホだろとか後世言われていた可能性もあるからな >>486
WWIもWWIIも何も考えてなかったからな
日本が特におかしい訳じゃない 重慶に油湧くことに気づいてたら
多少は変わっていたかも アメリカは満州の権益を狙ってたというが、戦後に手に入れてないし戦後に狙ってもいないんだよな
アメリカにとって日本を攻めることがそこまで主題だったとは思えない
結局ドイツと組んだから在米ユダヤ人主導で日本も叩き潰せとなっただけだと思う >>489
あの戦争後に満洲権益取りに行ったら大義無くなるから出来ないと思う
そもそもソ連や中共が居座ってるとこだしどうにもならない >>489
日本の降伏後「これで中国利権は俺達の物だ」って論調はでた
アテが外れたのは支援してた国民政府中国掌握できずに潰走、
満洲もソ連に抑えられたこと >>488
あそこの油田は粘度が高くて当時の技術では採掘不可能 まだ核もない中共、ソ連には一切手を出さない程度の満州への執着心
半島南部も放ったらかしで北朝鮮の侵攻を許す
アメリカは東アジアにそこまで興味なかったとしか思えん
日本が勝手に被害妄想に陥ってるだけで >>5
原爆まで使う国に国際法なんて期待する方が無駄 >>492
ここにおるワシらみたいな油やったんか‼ >>485
エドワード・ルトワックの著作「戦争にチャンスを与えよ」に日本は開戦に当たって自国にとって都合の良い米国を発明したのだと喝破している
正にこれのことだ >>495
今でも常に加熱してないとパイプラインに流せないらしい
それぐらい高粘度らしい 重慶油田の原油ってビーカーに入れたら逆さまにしてもじわっと動くくらいだからねえ
オイルサンドとなると掘り出した石油分の八割がドロドロの石油を溶かすのに消費されちゃうとか
露天なので掘るのは簡単だけど原油価格が高騰してないと採算が合わない… 一方スマトラやボルネオの油田から出る石油は純度が高く高品質
精製なしで重油として船の燃料に使えるくらい 新潟や山形辺りの日本海側から出る石油は少なすぎて使えんかったの？ >>502
戦前の日本の石油消費量は大体年間500万トン
日本国内にある油田の産出量は全部合わせても100万トン未満でしかない
ちなみに戦後発見された大慶油田は最盛期には年間5,000万トンを算出したらしいから
技術の進歩と掘り出しと精製の問題を抜きにすれば理論上では十分必要量を賄うことはできる 現代においても
まさかアメリカが世界有数の産油国になるとは思いませんでしたね >>491
もしトルーマンがマッカーサーを朝鮮戦争後半で更迭しなかったら
国連軍は満州と福建に進軍、日本軍とほぼ同じ動きになるところだった ／ ＼ 12月7日 日本も中国から手引きゃいいのにな
／ ⌒ ⌒ ＼ やれるもんなら やってみろや
／ （ ●） （●） ＼ ハルノート送ってやったぜ
| ､" ﾞ)（__人__）" .）| _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ｡｀ ||||＝＝(⌒)ー、| | |
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| | / / ヽ回回回回ﾚ | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ.ヽ＿＿＿/ |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二） └─┘￣ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿ ＿＿＿_
／ ＼ 12月8日 ハワイ州 ホノルル 真珠湾 攻撃を受ける
／:::::::─三三─＼ ジャーーーーーーーーーーーーーーップ！！！！！！
／::::::::: （ ○）三（○）＼ 本当にやりやがった！ ハワイ？？？ どうやって攻撃できるんだよ！！！
| ､" ﾞ)（__人__）ﾙ ﾟ｡ ﾟ _＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
＼ ゝ'ﾟ ≦ 三 ﾟ | | |
＿＿／ ｡≧ 三 ＝ | | |
| | / , -ｧ, ≧= .| | |
| | / / .ｲﾚ,､ ＞ | | |
| | | ⌒ ーnｎｎ ,≦｀Vヾ ヾ ≧ |_|_＿＿＿＿_＿＿＿＿_|
￣ ＼＿_､("二）｡ﾟ /｡･ｲﾊ ､＼､ｌ二二ｌ二二 ＿|_|＿_|＿ おそらく、真珠湾を奇襲しないと
本土の古い家屋を丸ごと燃やせないからじゃない？ フィリピンをスルーしてどうやって南方作戦やるんだ？ >>489
権益と言うより、メインは自国の綿花の輸出先でしょうね。
実質中国本土は、他の列強が握ってる中、丁度良く日本が満州国なんて作ったからね。 そういや陸軍はフィリピンを踏み台にしてカエル跳びしたんだっけ >>33
仏印との資源交渉では日本経由でドイツに資源流さないことを確約できるかどうかで揉めててその揉めてる最中に進駐して資源確保だからドイツへの協力とみなされてもしかたない >>45
アメリカは開戦１ヶ月でイギリス連邦、アメリカ大陸全土を引き込み巨大な連合国軍を作り上げてる
だから日本の敵は連合国全ての国々になるので、講和したければアメリカ本土に上陸しロッキー山脈くらいまでは占領して中南米にも上陸して北米と分断し
更にオーストラリアやインドなどイギリス連邦を叩き潰してイギリス本土も脅かす必要がある
世界の大半を敵に回したんだからそれらの国々すべてをビビらせるくらいできないと講和は無理 >>51
即時参戦はアメリカも実は求めてないから即戦争にはならんよ
というのも米海軍戦力が十分に揃って日本海軍の2倍以上の艦艇の数揃えられるのが1943年以降だから
それまでアメリカは経済的に日本を苦しめつつも開戦はしてこない >>518
日本が南方、多分石油のあった蘭印のことだと思うけど、に限ってたらアメリカは参戦できないじゃん >>88
アメリカは無条件降伏以外認めないと言ってるが日本は有条件降伏を求めてたから仕方ない
しかも日本は天皇主権による国体の護持をずっと求めてて、ポツダム宣言がまさに民主主義の導入を求めるようなものだったので陸軍なんかは宮城事件起こしてでも国体護持しようと必死だったわけで
明治以後の天皇主権の国体に命懸けでこだわる軍部過激派をどうにかしないと早期講和は無理だ
今の日本人からすると命懸けで民主主義を否定する姿はキチガイにしか見えんが、当時は天皇の神格化でガチな宗教国家だったからなぁ >>520
日本がもうひとつ恐れてたのがイギリスの蘭印空爆な
蘭印の石油施設はシンガポールから空爆可能だったので、日本がアメリカには何もせずインドネシアにだけ攻め込んできたら石油を日本に抑えられる前にイギリス軍が先に空爆する可能性があった
実際にフランスがドイツに降伏したらフランス海軍の艦艇を攻撃したからイギリスは容赦しないのは当時明らかだった
しかし日本がそれを予防するためイギリスに攻撃を加えると、今度はアメリカの参戦リスクは飛躍的に高まる
イギリス連邦と本格的な戦いが始まり東南アジアからインド洋に戦力を集中すると太平洋がガラ空きになる
ここを攻撃されると非常に厄介なことになるので先に米海軍を叩いてしばらく動きを封じようというのが真珠湾作戦立案の理由だし >>519
というか日米開戦シナリオはルーズベルトがコソコソとやってたせいで、米軍は全く準備が出来ていなかった
船も乗員も食料にすら事欠く有様で、開戦直後の米艦艇では１日中一人オレンジ一個とか虫が湧いて真っ黒になったクッキー数個とかだったらしい
まぁその後戦時体制に移行した途端、持ち前のシステム力で二正面作戦をこなせる物量を供給しちゃうんだけどな >>518
そこまでせんでも
パナマ運河とスエズ運河を占領若しくは破壊すれば終了
実際、そう言う作戦も有ったと聞くけど >>493
ポーツマス条約で日本に満州権益が渡るよう仲介したのは米国
その直後に早速日本の国家予算の1/3にもなる大金を叩いて満州鉄道の共同経営権を買いに来てる
断られてからもあの手この手で接触してきてるしその執念は本物だろう
そして日本が応じないと見るや日本外しに動いてる
フライングタイガース計画や蒋援ルート等で日本への抵抗を支援するとともに９カ国条約で中国への進出抑制を決め、
当初は満州はポーツマス条約で正当に日本に割り当てられたものだったはずなのに、
いつの間にか「中国を侵略した日本けしからん」な空気が作られた
今でも満州がポーツマス条約で割り当てられたものじゃなくて日本が侵略したものだと思ってる人は少なくないしな
それでも中国から撤退しない日本に対してついには「中国でのアメリカの権益が日本軍に侵害された」として１４年に日米通商航海条約破棄を通告
こっから本格的な経済制裁と日米の対立に繋がってく
あとは知っての通りABCD包囲網で日本への石油を塞き止めて更にハルノートを突きつけ、
日本を開戦せざるを得ない状況に追い込んでく >>526
> 今でも満州がポーツマス条約で割り当てられたものじゃなくて日本が侵略したものだと思ってる人は少なくないしな
ポーツマス条約で割り当てられたのは、満州鉄道だけ。
満州鉄道だけ割り当てられたのに、満州全土を主張したら、そりゃ「侵略」になるわな。 >>526
何のために関東軍が満鉄爆破の自作自演したかわかってんの？ 海軍がなにやっても、陸軍がインパール作戦みたいなバカなことやって自滅 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
