そりゃ富山にしてみりゃ上杉謙信は侵略者だよな
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武将・上杉謙信は、自分の欲に忠実で、神仏に対しても上から目線の侵略者だった――。こんな説を投げかける特別展「謙信 越中出馬」が、富山市郷土博物館（富山市本丸）で
開かれている。越中（富山県）へ攻め込む際の書状や神仏への祈願文などから、テレビドラマなどで描かれる謙信とは違った姿を浮かび上がらせようと企画したという。
謙信は生涯で１０回、越中に進軍。１５７７（天正５）年には越中全域に加え能登や加賀北部も制圧したが、７８年に急逝した。
富山には攻め込まれた城跡のほか、謙信に焼き払われたと伝えられる寺や神社が５０カ所あるという。特別展を企画した同館の萩原大輔主任学芸員は「越中からみれば
上杉謙信は侵略者。義に厚いと言われるが、本当は現実主義者で領地を広げたいという欲に忠実だったのでは」と話す。
７１年の第６次越中出征に際して記した祈願文には「越中が思い通りになれば１年間読経する」とある。一方で、他の武将の家臣に送った書状には「越中の武将に請われやむなく
出征する」と書かれていた。「人に対しては義を示したが、神仏には欲を見せている」と萩原さん。「願いがかなっても１年しか読経しないなんて、神仏に対しても上から目線だ」と指摘する。
特別展は１２日まで。開館時間は午前９時〜午後５時。観覧料は大人４００円、高校生以下無料。１２日午後２時から解説会もある。問い合わせは同館（０７６・４３２・７９１１）。（江向彩也夏）
http://www.asahi.com/articles/ASKC34S45KC3PUZB002.html 関東民からしたら秋の収穫時期になると北から襲ってくるという中華帝国に対する北方の騎馬民族みてーなもんだわな どちらにしても富山は新潟か石川の植民地の運命
地の利があるんだから有力武将が出てきても良い様なものなのに 信長の野望だと、まぁかったい堅い嫌になる堅固堅牢な城
加えて、鍛えた精兵が鉄砲でチクチクチクチクチクチクチクチク削られるのが本気で、イライラする
リアルで本願寺だ僧兵だ土豪だのに火攻めや攻め潰そうとした信長の気持ちが、理解できる
本気で苛つくわな 武田信玄も甲斐じゃ神様だけど 佐久平あたりの人たちからしたら悪魔だろう
男は金山送り 女は遊女 越後、越中が隣り合わせなのはわかる
なんで越前だけ加賀を飛び越すのかよくわからない 軍神というわりに半端な戦多いよな、ただの傭兵だったよな
イチゴの民がかわいそう(´・ω・`) >>13
何らかの情勢で加賀が割り込んだんじゃないか？ 謙信が聖人君子だとは言わないけど、越中に関しては神保が攻め込んできて返り討ちにしただけじゃねえか >>15
地形的にはなんかいきなり半島突き出てる分ハブられてる気がする 領土欲というが家臣を養ったりせなあかんと謙信も当時の武将としては普通の感覚を持っていたのだろう
>>12
あれは信濃に大軍を派遣した上杉憲政の協力者への見せしめとか言われているな、戦国の世には見せしめに城内の全員を撫で斬りした武将も何人かいたが >>22
そうだったんか
越前でかかったんだな
越後は今でもでかいけど
加賀藩時代は越中もほとんど併合してたし富山踏んだり蹴ったりだな
金沢が敵視されるのはそういう長年の歴史的背景からか >>12
佐久地方から、涙目で書こうとした事が書いてあって嬉しい。
ご先祖様も武田にやられたで御座る。 >>18
> >>15
> 地形的にはなんかいきなり半島突き出てる分ハブられてる気がする
地味な北陸で加賀だけ派手だものね。
金沢はいい街だ。 群馬県民から見ても、謙信は侵略者だよ。
毎年春になったらシーズン開幕とばかりに荒らしに来やがって 新潟って県外に戦に行く時はかなり大変だったって聞いた事がある。謙信の住んでた春日山や高田も大雪の地域で有名だ。
富山に行く途中の親不知子知らず。人がたくさん波で流されるほどの難所だったらしい。今でも大型トレーラーがすれ違い困難な所だ。
謙信の富山攻めは親不知のせいでだいぶ戦略的に大変だったと本で見た事がある。 >>8
今川と斉藤を潰した後、小田原城の北条や種子島の島津を叩くタイプだから、北陸後回しにすると、城がカッチカチになってこうなる 富山人は隣の新潟、石川によく
喧嘩をうるよな
まるでかの国のようだ 謙信って躁鬱病だよな
躁謙信「オラオラオラ！オレは軍神じゃー！」
鬱謙信「世の中と向き合えません・・・出家します・・・探さないでください(´；ω；｀)」 越中って一向一揆の本場だろうが
自分達が武力で支配しといて、負けたら寺なのに攻めてくるなよって
どんだけ〜 謙信の父の長尾為景は越中を拠点にして越後に侵攻して来た関東管領上杉氏と戦ってたんだが？ >>31よく、本音を話さない京都府民と言われるのに対して腹黒富山県民と言われてるからな。 北陸同盟的には
なんか知らんがどこに属してるかわからん新潟が変に絡んできてるんだが
関東甲信越とかいう括りでホルホルして
どこぞの貨客船が行き来して
新潟の結構広い土地を中国に売る頭おかしい自治体がどうしたって？ >>20
せやな、領土欲はないな、家臣を養うためでもないな
越中遠征は古くは爺さんの代に越中守護の畠山氏が依頼してたもんやからな
腐れ縁たんなるご近所付き合いやな、関東攻めも信濃もよく似たもんや
おかげで家臣は信長の家臣並に下克上ライフ送る奴続出よ(´・ω・`) >>19
神保慶宗に援軍請われて出馬したのに
その慶宗に裏切られたんだよな 地理的に新潟とはあんまし絡まない気がするんだけど。
金沢は近いけど、新潟の中心市街には遠いからな。 長野・群馬県民の、信玄に対する評価も知りたい
完全に植民地というか、腹が減ったら食い物取りに行く狩場扱いだろ >>29
昔の親不知はあんなに整備されてないし山でない部分は波もやばかったんだろうな。通る度にそんなことを考えずにはいられない。 越前＝福井
越中＝富山？石川？
越後＝新潟
越中は富山認識でいいの？ 富山は昔行った
富山と高岡？か
なかなかな田舎だったな >>40
謙信の方が惨い。
信玄は領土化も視野に入れて、実際沼田を併合して到着した。
謙信は関東は完全に狩り場扱い。義将(笑)。
規模がでかい山賊と人攫いだよ >>45
武田も北条も基本は侵略目的なんだからそこ荒らしてもデメリットしかないが
一方で”領土に欲が無い”謙信は出先で焦土やろうが痛くもかゆくもないんだよな 戦後史感が、謙信を領土に無欲な英雄に仕立て上げたよね。 ゲームだと本願寺というやけに強いお坊さんが居城構えてたような
覇王伝からやってないけど >>43
もともと北陸は越の国という一つの国だった
それが
越前→福井
越中→石川富山
越後→新潟の四県
越中から能登、加賀が分離して現在に至る 上杉が武田を責めている時がチャンスだったのに越後に侵略しなかったのはなぜなのか。 もともと河内系畠山が守護職を務めていたけど現地におらず
河内で足利将軍家や細川氏、三好氏と畿内で権力抗争や内紛やってたから放置されてた >>56
神保はじめ土豪が割拠して越中1国統一されてる訳じゃないのでとても越後に喧嘩売りに行く状況じゃない、武田等の要請に応じて一揆扇動したり小競り合いがやっと 信長の野望で上杉と武田を即刻刈り取らないと詰む糞地帯 >>40
同じ侵略者でも
美濃での悪いエピソードが
叔母以外殆ど聞いたことがない信長
勢力が拡大すると増えたけど 越中は隣の越前の朝倉の存在が脅威だったのかな。
下の美濃のマムシの道三は飛田山脈のせいで侵略困難だったのか。
越後の上、山形の最上のほうが侵略者のイメージが強い。 >>55
”甲信越”でくくるときは越後だけになっちゃうのもちょっと面白いよな >>63
加賀一向衆が暴れまわってて、それどころではない 死ねば極楽浄土に行けると無理矢理教えられた浄土真宗
それを毘沙門天は許せなかったんだろうな そう考えると、富山って日本のポーランドだよな
上杉と前田に挟まれて、どっちに侵攻しても蹂躙される運命 加賀百万石の衰退ぶりは異常
富山は薬売りしか知らね >>7
上杉ってあちこち出兵して春日山城に兵士がいないことが多い 有力大名はたいがい神格化されてるが上杉謙信はちょっとされ過ぎなんだよな 富山への本当の加害者は長尾為影
のぶやぼでいつも蹂躙される 越中の代表的な豪族がチンポって一族だったから潔癖症な謙信には許せなかっとみた
チンポ長職とか破廉恥過ぎる >>12
志賀城攻めか
城主の妻が小山田の側室になったのしか覚えてない 上杉謙信は直接支配と従属勢力の版図を含めてもせいぜい150万石行くか行かないかだな
毛利家最大の版図でも200万石行かない
750万石は持ってたノブさんチートスギィ ヤスと泳いで参ったパパ等の領土を併せると1000万石くらいになってまう
此れは石高で言ったら日本の55%支配してた事になるね >>75
あれだろ？
GACKTがやってる歌う謙信だろ？ でも富山って阪神大震災も新潟地震も能登地震でも東日本大震災でもびくともしなくて
水も米も魚もおいしいよ？(´・ω・`) >>40
信玄は国人衆優遇すぎて信濃の人とかはあまり良い印象無いんじゃねいの
佐久然り諏訪然り、設楽ヶ原以後あっという間に離反瓦解したしな
長野良く行くんだけれども余り信玄色出してる所も見た事ないし聞いたことも無い 敵に塩をよく送っていた義神。塩の中に毒を入れて送ってたら本当の侵略者になっていたかも 出張帰りに丁度見てきた所だったぜ。
家の近所の神社（魚沼神社）から資料借りてて、ちょっとびっくりしたw
越後人として見ても、謙信聖人扱い過ぎるだろと常々思ってたました。 >>22
そうだったんか
越前でかかったんだな
💩は今でもでかいけどﾆﾀﾞ 謙信が石川までやってきて、柴田勝家が率いる織田軍がボコられたという記録がある
そうなんだがどうなんだろ ナポレオンだってイタリアやギリシャから見れば侵略者
つまり、今の基準で当時を判断することが、間違い >>93
ここで秀吉が柴田と揉めて戦線離脱とかとんでもねーことやってるだよな。 >>68
加賀は大藩なれど雄藩では無い。
石高は高かったが文化に乏しく幕末にロクな人材輩出出来なかったのが裏日本の衰退の原因。 謙信は越後だから新潟だろ、と思ってるととんでもない間違いをすることになる、
謙信の居城の春日山城は上越にある、北陸新幹線の経路だね、
だから越中に進出するのも、川中島が今の長野市なのも
何もおかしなところはないんだ >>26
日本海側のあの辺って北朝鮮の工作員が多いイメージ 富山県や石川県って地元に有名な戦国大名がいなくてかわいそうだな
一番勢力強いのが一向一揆ってw 神保と富樫の争いに更に一族内で分裂してそれぞれ畠山と上杉が介入しただけの話
自ら呼び込んだ様なものだろ >>93
戦い自体はあったようだが小競り合い程度で上杉側が大幅に誇張してる疑いもたれてるけどな >>101
戦国時代通じて日本の人口は増え続けてたけど唯一減っていたのが加賀
実態はただの無政府状態で食い詰めた民衆が近隣諸国を荒らしてただけ
加賀一向一揆や山城国一揆を殊更に持ち上げるのは進歩主義史観による過大評価に過ぎんよ すぐ近くに朝倉宗滴率いる朝倉軍1万と一向一揆30万を闘ったとされる
首塚があるんだが数は恐ろしく誇張れれてそう >>107
室町とかの史書って数やたら盛ってるからなあ
宗滴なら戦国初期だしその名残あるのかもな 群馬は上杉も武田も恨んでないよ
時代ごとにどっちかに付いて代理戦争やらされても、元々山賊みたいなもんだし
恨むとすれば真田 >>103
信憑性の高い信長公記によると七尾城落城の知らせを聞いた織田軍(秀吉)は早々と撤退。
勝家も、「ちょ、待て！」と言って撤退してる所に上杉襲来。
戦闘があっても小競り合い程度。
上杉軍もそれ以上追撃していないし織田軍の被害も大した事は無い。
>>105
無法地帯の土人を黙らせる為に送り込まれた武将が山内一豊や前田利家みたいな槍働で名を挙げた武闘派。
利家の最大のファインプレーは勝家を裏切ったタイミングが絶妙だった事で大納言に。 信長の野望だと富山の大名って気付いたら上杉謙信に滅ぼされてるイメージ
名前も思い出せない >>111
信長の野望やってる奴は大抵、低偏差値の歴史オタクだよね。
タケダガー、ウエスギガー、モウリガーとウンチク垂れて歴史の先生を困らせてる。 力も無いのに殿様気取り 今の新潟県政の歴史 泉田 米山
東京電力に侘びを入れて柏崎稼動させろ >>72
かなり頑張ったほうだよな
意地になって城に立て籠もって城を枕に討ち死にせず
勝てない戦いはせずとっとと逃げて、撤退したら出てきて復活
弱小大名の戦い方を知り尽くした名将だわ
孫子の兵法的にはかなりの高得点だろう >>1みたいな事書きつつ
神保家の名は出さない馬鹿朝日 そもそも戦国武将なんて後世の創作により美化されてるだけで鬼畜だからな。
上杉謙信も実際は人身売買の天才。幾多もの関東出兵の目的は関東民を越後に拉致する事。
越中侵攻の目的は穀倉地帯の支配。
織田軍の三段撃ちも、武田の騎馬軍団も、川中島の一騎打ちもフィクションだから。
喜んで信じてるのは信長の野望オタクくらい。 >>117
騎馬隊が無かったとか言うの奴も大概だけどな
設楽ヶ原の件だってハイ並んで順番にと言うのは無くても
馬防柵陣地で鉄砲の大量運用ってのが要点なわけだし
普通に考えて上手い奴に撃たせて他の奴が弾込めすると言うのは当たり前にあったろう >>117
＞上杉謙信も実際は人身売買の天才。幾多もの関東出兵の目的は関東民を越後に拉致する事。
＞越中侵攻の目的は穀倉地帯の支配。
新しい出展資料あったの？、ソースあったらおしえて >>118
設楽が原の発掘調査で火縄銃の鉛の弾は殆ど見つかって無いんだよね。
3千丁の鉄砲を半日に渡り乱射した筈なのにね。
武田騎馬軍団自慢の木曽馬は小さく温厚なポニー。勇猛な騎馬軍団のイメージとはかけ離れてる。
ネットばかりでなく実際に見てみたら？？ 小田原攻めが基地外じみてる
いきなり本城包囲しちゃうんだもん >>120
アラブ馬の馬体が大きくなったのは19世紀過ぎてから
近世以前は世界中の馬が小さなポニークラスだったんだよ
だから、ナポレオンのアルプス越えの絵画で描かれた馬が
矢鱈小さいのはこの為 どうでもいいけどドラマの見過ぎで
アメリカ人の女子は誕生日プレゼントにポニーを欲しがるという知識が刷り込まれてしまった >>120
未だに鈴木某の珍説真に受けてる奴がいるとは・・
お前さんに言わせたらモンゴル騎馬隊も嘘とか言いそうだ >>120
火縄銃の鉛の弾は殆ど見つかって無いからなんなの？
当時貴重だった金属類は武士たちが捨て置いても農民たちが拾って金にするだろ
むしろ殆ど見つからなくて当然 >>128
ヨーロッパの小国に世界はやられすぎだよね 騎馬隊はあったけど騎馬を維持できるのは旗本の武将だけよ
馬は高価なもので一頭維持するのに犬を飼う感覚じゃないんだよ
それなりに広い敷地で昼間は放して遊ばせておかないといけない
大名が一括して管理なんてしてないからな
だから大河みたいに騎馬武者だけが突撃するとかなかった
実際の騎馬隊は旗本の騎馬武者一人に使用人の護衛の足軽と弓担当と荷駄で１セット
ただ武田の赤備えは別で騎馬武者が中心で構成されていたが、その役目は最後、勝利して
逃げる敗兵に追い討ちするのが役目
そら金が掛かっているから主力として突撃させるわけがない
そして逃げ切った敗兵は武田の赤備えの恐怖を自国で広めて武田の恐ろしさを宣伝する
赤備えは武田の広告塔だったわけね
こうやって武田軍の強さが全国に広まって今に伝わる >>126
厳密には10発程度見つかってて設楽が原の資料館に展示されている。
これは他の古戦場と同様のレベル。
つまり設楽が原の戦いはあったけど、鉄砲の三段撃ちや大量の鉄砲一斉射撃は無かったというのが今や定説。
3000丁の鉄砲から発射された何十万発もの玉を悉く農民が拾うなんて普通に無理だし、ソレをカネにしたなんて記述は何処にも無い。 >>123
ナポレオンてお腹痛くてさすってたからこういう絵なんだってね。
なおチビハゲ
俺たちの英雄だよ >>131
無理なわけない、何発だろうが利益になれば拾いつくすのが人間
黙ってても子供がガンガン拾ってくるわ
先の戦争の時だって空襲時に撃たれた機関銃の弾を子供が拾いまくってた
ましてや金属が貴重で金になった時代に子供が拾わないなんてありえない
そんなのは当たり前のことなんだから記述がないのも当たり前
当たり前のことをわざわざ書き残さないのは常識
そんなことも考慮に入れないで定説とか言ってる学者がどうかしてる 新潟じゃ上杉謙信なんて、大河ドラマになる前はマイナーな存在だったらしいな 上杉ゆかりの地、新潟山形行くと、性格極悪な人ばかりに会うからな…昔からそうなんだろ。雪深いとこは >>135 作り話しはじめたらコリアンと同じだよ
長篠城 と 古戦場 は 昔行ったけど、
仮に鉄砲隊があったとしても、
武田の屍累々となった場所は織田信長の陣地からでは、迫撃砲が無いと攻撃出来ない場所 ……
この不思議な答えは徳川家康が単独で武田と戦って、後方に織田信長の軍隊が控えていた逸話を正しいと仮定すると、
古戦場の発掘の結果と一致する >>142
徳川家の長篠城防衛戦なのだから徳川家が主で、織田軍は援軍っての方が筋は通ってるよね。
長篠の戦いの後、信長の得意な追撃掃討戦もしてないし。 >>105
普通あのレベルの大戦乱だと
人口へるのが普通だけどね
まあドイツ農民戦争みたいに
外国に干渉されなかったのは幸いだけど >>140
そりゃ、直江津とか高田（現在の上越市）のほうだからね
新潟市からは遠く離れている ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
