幻のフランス産りんご「カルヴィル・ブラン」 青森の農場で1本だけ見つかる!タルトタタンに最適 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
幻のリンゴ 「カルヴィル・ブラン」 菓子用に 青森に1本だけ
パティシエ高評価 新たな用途開発栽培研究に着手 弘前大
https://www.agrinews.co.jp/p41598.html
「カルヴィル・ブラン」(三久保さん提供)
https://www.agrinews.co.jp/img.php?p=41598&i=41598_01.jpg
青森県の弘前大学は、国内ではほとんど出回らない幻のリンゴ品種で、
酸味や香りが菓子に向く「カルヴィル・ブラン」の栽培研究に乗り出した。
フランス菓子の研究家が、同大農場に1本だけ残るこの品種に着目。
独特の酸味や香りが菓子に最適で、パティシエ(菓子職人)からも高評価を得た。
2017年度は加熱調理に向く収穫適期を見極め、将来は産地化を目指す。
「カルヴィル・ブラン」はフランスの品種。果皮が薄緑色で、果実の下部に凹凸が出て渋味や酸味、香りが強い。
リンゴを主に生で食べる日本では、甘味がある品種が好まれてきた。青果用として好まれる性質を備えていなかったため、
遺伝資源として1本だけ、かつて農林省試験場だった同大農学生命科学部付属藤崎農場に50年以上、残されていた。
この品種に注目したのが、神戸市在住でフランス菓子文化研究家の三久保美加さんだ。
19歳で渡仏して以来、約30年にわたってフランスの伝統菓子やその歴史、地方の伝統行事を研究。
国内で手に入る調理用リンゴを探す中、16年に料理研究家やパティシエらが集まるリンゴ研究会に
参加していた同農場の関係者から、この品種の存在を聞かされた。
「菓子に使う品種として、昔の文献などで名前は知っていたが、フランスでも見掛けたことはなかった。
国内にあるとは思わなかった」と三久保さんは振り返る。
三久保さんは果実60キロを大学から提供してもらい、甘く煮た果肉にタルト生地をかぶせて焼き上げる、
フランスの代表的な伝統菓子「タルトタタン」に調理。東京のパティシエや製菓学校講師ら10人にも分けると
「日本で手に入るなら今後も欲しい」「もっと生産を増やしてほしい」と大反響だった。 >>9
ジャンル変えてみろ
自分にとっては未知の領域に踏み込んでみろ 何かの番組で、洋梨のラ・フランスが実はフランスでは病気か何かで絶滅していて
絶滅前に日本に送られた苗が広まって、日本でラフランスが生き残ってるとか聞いたわ >>14
フランスの牡蠣もそんな話があったね
洋梨は初めて聞いた >>14
そんなことあるんやな
フランスに苗贈ってやればいいのに そういやスターキングってみなくなったな
もう作ってないのかな 韓国はいちごの苗をパクってる!と発狂のネトウヨさん
なぜかこれは美談に 昔は青リンゴというと断面が四角いというかピーマンぽいというか、
そんなイメージがあったけど、それに近い品種なのか 平安神宮横の洋菓子屋さんのタルトタタンは美味しいね。お姉さんもきれいな方でした。 >>21
フランスの農業技術だと採算が合わなくて作るのやめたらしいから要らないと思うよ。 フランスではコストが合わないから農家が放り投げて廃れたって聞いたけど?
絶滅したんじゃなくて生産者がいなくなった >>14
銀杏もそうだよな
欧州では絶滅していて
日本で発見されて移植されたという i7
, -‐i!‐-、
i::::..゙ー' i
'、::::::..... /
∩`'‐-‐′∩
// | |
//Λ_Λ | |
| |( ´Д`)// <うるせぇ、りんごぶつけんぞ
\ |
| /
/ /
| | >>7
歯応えがイマイチなのしか売ってなくて、全部煮リンゴにするのことになるのでめんどクセェ こりゃJAに…じゃなかった不審者に除草剤まかれるわ 農薬テロに気をつけろよー
メロンの二の舞いにならないように どうせ嫉妬で火病ったヒトモドキがウリたちのニダっていちゃもん言ってくるんだろ知ってる 原産国のフランスじゃ根絶したんか?
日本にも1本だけとかヤバくない?
国内外で増やしてあげなよ >>21
おまえええ奴やなぁ、って言うかそういう考えに至るのが日本人だよな
どこぞの国の奴らはいくらで売れるニカ?とか本国にも無い品種ニダ!
って商売考えると思う。
どこの国かは言わんが。 青森は幻のリンゴとかキリストの墓とかなんでもあるな >>14
種苗を世界に広めることはけっして害悪だけじゃないんだな
チョンチャンさえいなければ
日本もそりゃパクリはあったりするけど日本が元祖とか偽ったりしないしオリジナルを超えることもあるからなぁ 他の農作物も酸味とか香りを大切にしてほしい
甘いトマトのスパゲティーなんて食いたくねーんだよ こういう感じで
フランスの絶滅しただかいうぶどうの品種も残ってるんかね
と思って検索してみたらチリで残ってたんね >>14
まさかフランス人も
ラフランス温泉館なんてのがあるとは思うまい ケーキ用のリンゴって酸っぱくて不味いやつだろ
品種改悪で渋くて酸っぱいの作れないのか 紅玉もすっぱくて菓子には向いてる
食感がボソボソで生食にはあんまり 美味しんぼ?
アップルティーとアップルパイの話のリンゴは紅玉だっけ? しっかしなんの関係もない話題なのに
チョンガーチュンガー叫び狂うネトウヨに失笑w
朝鮮依存症ネトウヨww >>67
ホルホル馬鹿グックは、自分の先代まで未開の乳出し馬鹿民族の原始人だと知ってどう思った?w >>68
日本人の昭和初期の漁師は全裸で町をウロウロしてたんだぞ
ちんぽにわらしべだけを巻いて
わらしべの結び方でどこの網子か区別されていた
乳出しどころじゃないぞw
ちんぽにわらしべのみだぞww
日本人はちんぽ出し土人かw >>69
ホルホル馬鹿グックは、自分の先代まで未開の乳出し馬鹿民族の原始人だと知ってどう思った?w
http://i.imgur.com/fN65j3L.jpg >>69
チョンが乳出してホルホルしてた原始人時代の100年前、
アメリカはエンパイアステートビルを建設し
日本は戦艦の軍縮会議の指示を受け、発想の転換で世界初の空母を建造
ホルホル乳出し馬鹿グック、これどーすんの?w >>69
600年前
日本=稲作で豊富な食料
朝鮮=未開の原始人(主食は雑穀)、 ・日本の水車が凄いと報告
400年前
日本=鉄砲40万丁
朝鮮=未開の原始人(主食は雑穀) ・水車の製作を試みるが断念。
200年前
日本=北斎や広重に歌麿まで
朝鮮=未開の乳出し原始人(主食は雑穀) ・水車は作れず
150年前
日本=鉄道開業
朝鮮=未開の乳出し原始人(主食は雑穀) ・水車より糞が食いたい
100年前
日本=世界初の空母(戦闘機)
朝鮮=乳出し原始人(主食は雑穀/米) ・日本人に初めて稲作と水車を指導される
http://meron.vanillapafe.info/wp-content/uploads/2015/01/cgttfr68gftgyt.png
50年前
日本=世界初の高速鉄道
朝鮮=乳出し原始人(主食は雑穀/米) ・日本人に稲作を教えてもらい人口が倍増
http://i.imgur.com/fN65j3L.jpg
現在
日本=ノーベル賞数世界第7位
朝鮮=乳出し原始人による売春産業がGDPの5% ・日本の産業文化芸能をパクリ、ホルホルごり押し
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/75/1b/a7e9c7cfa7a50a1a84291d17d7353ac8.jpg
ホルホル乳出し馬鹿グック、これどーすんの?www >>69
世界の子供達は、日本のゲームやアニメマンガを観て育ち、 大人になり日本のカメラや車を買い寿司を食べ
日本の圧倒的なソフトパワーや、日本のノーベル賞、ハイテク技術、多種多様な日本の伝統文化の奥深さを知り、
子供の頃から憧れだった日本に夢を抱き来日。そして、日本のおもてなしを受け感激し更にリピート。
一方、韓国のチョン流のごり押しに合った世界の子供は、教科書でも習わない初めて知った国名「韓国」を検索し、
トンスル、嘗糞、金日成、火病、整形、試し腹、乳出し土人、中国の属国、パクリ、等の惨めな現実を知り幻滅。
そして、ノーベル賞も無縁な、全てが日本の猿真似の何も文化の無い汚らしい未開の原始人だと知り軽蔑。
所詮、半万年のウリナラファンタジーは、乳出し朝鮮人のホルホル脳内でしか通用しない。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/75/1b/a7e9c7cfa7a50a1a84291d17d7353ac8.jpg
ホルホル乳出し馬鹿グック、これどーすんの?w そもそも加熱して調理するリンゴとか、生じゃ不味くて食えない
だから砂糖とシナモンで香りを付けて食う
日本のリンゴは、品種改良してあるから生食がほとんど >>78
日本は100年前、人種差別撤廃を求めて国連に提訴したが、そもそもこれが仇となった。
見本を見せるため朝鮮土人を日本人と同等に扱った。
動物のような生活をしていた未開の原始人を日本人と同等に扱った、これが最大の失策。
イギリスのアフリカやアジアの植民地支配が土人を扱う見本。
民度の無い未開の原始人(朝鮮人)を同等に扱うと100年経ってもトラブルは絶えない。
人種差別は必要悪。
・衛生観念は全く無く、獣に近い。
・肺結核や解熱として小便を飲む。
いよいよ病気が酷くなると、大便を食べる。
・勤勉とか責務という観念は無く、雨が降ったらそこらじゅう水だらけになるので仕事をしないで呆然としている。
・雨が降ると動かないので雨具が無い。
日本の傘を入手すると嬉しそうに周囲にホルホル自慢している。 要するに、治水という概念が無い。
・雨が降って水が濁っても、ろ過して使うという事をしないで濁ったまま水を使う。
・とにかく衛生観念が無く、伝染病がはびこっている。
・濁っている水だろうが、小便や糞が混ざっている水でも平気で飲む。 とにかく不潔で、味噌と糞も朝鮮人にとっては一緒だ。
・壁は馬糞を混ぜる。 壁が固くなるそうだ。
・驚くべき事に小便で顔を洗う。 肌のきめが細かくなるそうだ
・穴で暮らしているから夏は暑く、家の外で寝るが、顔の近くを大便や小便が流れているが、朝鮮人にとっては臭くないらしく、平気で寝る。
・小便壷が家の中にあり、客がいても平気で小便をする。 また、痰を吐くときは口の近くにその壷を持ってくる。
・雨が降るとこれらの不潔物と雨水が一緒になり脛の上まで浸かり、家の中の物が汚水に浸るが、洗うという事はしないでそのまま使っている。
・婦人が洗濯をしているので見てみると小便水と見分けの付かない黒い水に洗濯物を揉んだり打ったりしている
・塵やゴミがばらけていようが、物が腐って臭かろうが、食べ物に蝿がたかっていようが、なんとも思わない。
・風呂に入る、湯を使う、ということがない。
・朝鮮人の家に泊まると、一種の臭気で吐き気を催すほどである上に、南京虫がやってくるので快眠不可能。 >>79
藁チンカラー写真
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/01293/images/015-1.jpg
貴重な風俗の写真であるに関わらず
現代の法律ではモザイクが必要となってしまうwww
ちなみに女はこれ
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2000/01293/images/015-2.jpg
流石に女は丸出しだと男が欲情するから腰巻を巻いている
赤い腰巻なのは理由として
白だと女性器が透ける、そして生理がバレる
という理由からだという
もちろん乳は丸出しであるww
言っとくけどこれ1960年頃の九十九里の写真だからねwwwww
たったの50年程前まで俺ら藁チン民族だったという事実聞いてどう思った?ww
もう一度言うよ?
この写真1960年頃の九十九里で撮影されたもの(小関与四郎)だからね?ww イチゴの二の舞にならないように
まず、パクられないように >>82
米国人が韓国を心からどうでも良いと思っていると確定した。どこにあるかも無関心で本音では全く興味がない
https://www.youtube.com/watch?v=upgmy0Cf9SU
ホルホル乳出し馬鹿グック、これどーすんの?w >>82
★GOOK CULTURA
現在の朝鮮人は、日本に併合されたときに近代文明を得たことから、雰囲気は日本人に近く、一見、普通の人間に見える。しかし、元々の朝鮮人は、そうではなかった。
元々朝鮮は未開の地であり、そこには原始人が住んでいたのである。
■乳出しチョゴリ
18世紀以降、朝鮮の女性向け民族衣装「チマチョゴリ」に変化が起きた。この頃から「長男を生んだ女性は乳房を露出する」ことが習慣化したのだ。
「乳出しチョゴリ」である。
当時の朝鮮の男尊女卑的な思想では「長男を生まない女性に価値はない」との考えが支配的なためかこのような風習が広まったのだ。
当時の朝鮮人の女性はこの衣装を「長男を生んで社会的義務を果たした」として誇りに思っていたのである。
この習慣は日帝により禁止されたが、貴重な朝鮮文化として1960年代まで続いた。
こうして日帝は朝鮮に恥の概念を教えてしまい、朝鮮の貴重な文化を破壊してしまったのみならず、未開の原始人の意識を近代化させたのである。
しかし、現代の朝鮮人の大半がこの習慣を忘れてしまっている。または、相当都合が悪いのか知らないふりをする。
わずか50年前まで続いた習慣にも関わらずである。
50年前の習慣すら忘れてしまう朝鮮人の歴史観は嘘に満ちている。
ありもしないでっち上げの70年前の慰安婦問題で騒ぎ立て、50年前の習慣すら知らぬふり。
それが、乳出しチョゴリの糞食いトンスル土人グック朝鮮ホルホル試し腹火病ゴキブリ白丁嘗糞DNA。
http://i.imgur.com/fN65j3L.jpg >>82
-ーー- 、
./三 -ー- \
__/二 /-、 r- Y
{_|三/ ー- -‐ |
==(_ミ{_ 。。 |
| | -=ニ=- ! <70年前のでっち上げの嘘の慰安婦問題で騒ぎ立て、50年前の乳出し習慣すら知らぬふり。
__∧ ヽ `ー' /_ それが、乳出しチョゴリの糞食いトンスル土人グック朝鮮ホルホル試し腹火病ゴキブリ白丁嘗糞DNA。
/:::::::::::\\`ー─ '/7::::::ヽ https://youtu.be/nqXH931CPO8
/:::::::::::::::::::::\\ //::::::::::i
|:::::::::::|:::::::::::::::\\//:::::/:::::|
|:::::::::::|:::::::::::::::::/ i | i:::::::|:::::::|
|:::::::::::| ̄ ̄ ̄ r | |/ ̄ ̄ヽ:::l
|:::::::::::|、 @ ノ__l || ◎.ノ::::|
l:::::::::::{>─- ─L!|.` ー┤:::::|
ヾ::::::::`ヽ_______,}:::::::l
./\::::::::::\ i | l! ./:::::::|ヽ
/ \:::::::::::> .| l /:::::::/ \
/ \/ \ / ̄ ̄l \
./ ヽ_!_!_j_} └|_!_!_!j \ 「ココのリンゴは世界一大きくて世界一マズィ、、」
有名産地林檎農家の一人娘がインタビュー受けて
好き勝手喋ってるのがぉもろかった。 >>84-86
「全裸で元気者のフナガタはミゴワラ(藁しべ)で、亀頭を縛っていた。(1961年)
http://i.imgur.com/7rk2FnK.jpg
まさかの1961年wwwww
昭和初期どころじゃねえwww
昭和中期まで我ら日本人は藁チン民族だったのかwww こういう受注生産みたいなのが農家の生き残る道なのかもね >>88
■糞を食う未開の乳出し原始人、朝鮮人
未開の原始人の土人、朝鮮原始人に文明を教えたのが日本人。
水車も作れない未開の原始人に稲作を教えたのも日本人。
元々朝鮮原始人の主食は高黍(別名モロコシ)という雑穀で、粥にして食べていた。
朝鮮に米を伝えたのは日本である。稲栽培における、灌漑技術、肥料、耕作方法などは日本の統治時代に日本から伝えられた。当時植えられた稲はコシヒカリの先祖にあたる「亀の尾」という品種で、これは寒冷地でも逞しく育つ稲であった。
こうして日帝は朝鮮に食料を与えてしまい、朝鮮の貴重な文化を破壊してしまったのみならず、食が豊かになったことで朝鮮原始人の大量繁殖に間接的に手を貸してしまった。
http://i.imgur.com/fN65j3L.jpg >>43
プールで精子まいたら妊娠するのと一緒だよ ちょっとググっただけでカルヴィル系のりんごいっぱい品種改良されて品種もいっぱいできてるのがわかる >>82
水に漁師が入るからだろ、1960年台って昭和だと40年前後
1966が昭和41だからね
ふんどしの習慣もとっくのとうにもう消えてるわ >>88
だからね、特殊な例よその人らは
だから写真になったんだよ
その頃でも湘南は普通に海パンや水着の女性で溢れてたわけ
昭和40年代って普通にテレビで月光仮面とかドリフターズとかやってたから 橘化して枳となるみたいに水や気候風土ちがうと全く違うものなるんじゃない?
嗜好品は品種じゃなくその土地にあった品種育成だと思うわ タルトタタンってアップルパイを作ろうとしてパイ生地を敷かずにリンゴだけ入れてオーブンに入れて焼いたら出来たって説があるけど、どんだけ間抜けなのw
普通気づくだろw >>101
>>102
>>103
しっかし日本の古き良き伝統文化を認められないって
お前ら本当に日本人??
我ら大和民族が1960年代半ば〜ひょっとしたら70年代まで
全裸のチンポに藁しべを結んで懸命に働いていた勤勉な藁チン民族であるということは
否定できない事実みたいだね
http://i.imgur.com/UnmjXQQ.jpg
↑なんと1963年撮影!
全裸のチンポに藁を結んで
エンヤコ〜ラ
エンヤコラ
これぞ日本人
http://i.imgur.com/7rk2FnK.jpg
↑このオッサン、下手したら生きてるぞwww >>103
はい参考
>昭和30年ごろになっても九十九里浜では女性も裸(半裸)で作業していたらしい。
>松本清張の昭和31年の「九十九里浜」という短編に次のような記述がある。
>この場合の裸体は作業効率の問題なのかもしれない。それでも、裸体でも恥ずかしくないという意識があったのだと思う。このような女性たちのことを「浜の女」といったという。
>(船を引っ張り出そうとかたまっている)人間たちは黒く陽灼けした女どもで頭に手拭いをかぶり、腰に着物の布でつくった猿股をはいていた。
>襦袢のようなものを胴にまとった者もいるが、何も着ないで乳房を出している者が多かった。たいてい中年の女で乳房は萎びていたが、胴体や腰廻りは、くりくりと張っていた。 昔うちの庭に生えてた品種だ
引っ越して10年ぐらい経ってから前を通ったら切られていた 乳出し朝鮮女
http://i.imgur.com/fN65j3L.jpg
VS
藁チン日本男
http://i.imgur.com/7rk2FnK.jpg
笑顔で日本男の勝ちwwww
1961年日本藁チン文化が戦前朝鮮文化を撃滅wwwww
日本文化クオリティ高スギスwwwwww パスピエ>>>相対性理論(旧)>>>タルトタタン>>>>>>>相対性理論(現) >>108
だからさ、漁師がそういうのがいただけですが
しつこく同じこと書いてもムダだよ アップルパイ食べたくなってきた
でも紅玉使ってるやつあまりないんだよなあ >>114
つまり君もとうとう1960年代半ばまで日本の漁師は全裸チンポに藁しべ巻いて労働してたと認めるわけねw
オーケー
ちなみに網子が服着て町を歩いてると警官に怒られたんだってさ
「網子の分際で服なんて着るな!」
と
だから網子は町でも全裸に藁チン状態
これぞ日本文化
共に我ら日本の藁チン文化を後世まで伝えて行くようにしよう
http://i.imgur.com/fHOP8ci.jpg
↑1962年撮影 アルバムは1枚だけで終わったんだろうか。
♪10円ショップに行く彼女ー 近所の韓国人が刃物もって青森に行くとか行ってるんだが 日本恨んでいるのに日本語しか話せない哀れな奴の相手はしない方が良いよ 夜店のリンゴアメのりんごは廃棄りんごなので気をつけろ >>116
だからさ、一部の特殊例で「大和民族はワラチン」とかやめてくれって話
ホントにしつこいね >>122
なにを言おうと>>101のレスで
「君が予断と思い込みで事実を捻じ曲げる人間」
であることは証明されている
君ね、日本の藁チン文化は相当有名よ?
日本の風俗として木村伊兵衛やら小関与四郎やらに写真で紹介されてるし青木繁の海の幸も漁師は全裸
そもそも網子が服着てると警官に怒られたエピソードにあるように日本の下層の全裸労働は一般的、社会的
山本周五郎の青べか物語石灰工場の描写によると
「かれらは男も女も裸で、細い下帯のほかにはなにも身につけていない。また、頭はみなまる坊主に剃り、眉毛もないし、腋やその他の躰毛もすべて剃りおとしているといわれる。
それは石灰粉が毛根に付くと毛が固まるからだそうで、胸とか腰部を見なければ、男女の差は殆どわからなかった。」
だそうだ
日本人の全裸労働は文化
藁チン民族 日本てこういうカネにもならない損な研究ばっかやってるのね
病原菌サンプルや特ア土人文化の保存とかね
まぁいつかこんな感じで「保存しといてくれて助かった」って感謝されるんだろうけどさ >>125
学問と金儲けが直結してない感じはすごくする >>124
民族とか言うなよしつっこいな飛躍しすぎ
一部で労働時にそうしてたっていうだけじゃん? >>124
あと>>101でなにか事実曲げたかな? >>126
基礎研究だし、植物とか魚とか博物学系は、
収集分類で相当な分量を占めるし >>127
「下層労働者は服を着るな」
が日本の社会構造だね
現に網子も出世するとハッピが与えられる
無論、全裸にハッピですけどww
>>128
藁チン文化を否定したじゃん
実例が>>88にあることを知って慌てて
「それはおかしな人たちだから!」
と言い訳してますね>102
本当に藁チン文化知らなかったの?
それは無知
無知すぎる
伝統的日本の文化を知らなすぎる
まあ俺もよもや1960年代半ばまで藁チンやってるとは思わなかったけどねwww
http://i.imgur.com/7rk2FnK.jpg 日本の藁チン文化のことを知り合いの韓国人に説明してやったら、ひとしきり爆笑したあと目に憐憫と軽蔑の色を浮かべたよ。
「日本……w」
ってボソっと言ったのが印象的だった。
ちなみにこの藁チン画像を渡してやったら大受けで、いまあっちの掲示板にコピペされまくりらしい。 よくわかんないけど
りんごの品種の権利関係とかはどうなってるんだろ?
品種改良とかじゃないなら
別に特にはないのかな? この打ち水をする女性の素晴らしい写真だが昭和29年の撮影でもなく撮影者不明でもなかった。
http://sawem.fintech-llc.com/woman_photo/ >>135
遺伝子組み換えとか
○ンサントが絡んでなければ 青森で数年前に何年もかけて作り出したりんごの品種を何ヶ月も登録し忘れて
結局その品種がパーになったとかの話なかったっけ >昔の文献などで名前は知っていたが、フランスでも見掛けたことはなかった。
世界に何株あるんだろうか。 >>21
1991年に山形のJAがフランスに苗100本ほど送ったらしいぞ >>133
すまん、本当にすまん!
その朝鮮人の歴史よりはマシwwwwwwww
すまんwwwww >>14
ワイン用のブドウも欧州のは病気で駄目になって、南米に残ってたから云々て話があったな >>138
書類の提出を忘れててパーになったって話だったはず >>24
正規に輸入したもんと不正規(早い話パクリ)を一緒にするガイジ 超レア 奇跡!みたいな書き方だけど現地には普通にあるんだろ 仮に無かったらまた貰ってくれば良い 日本には、火を通して美味しいリンゴの国光、国玉があるし、
フランスだと普通はゴールデンデリシャスを使うよ
この人何がしたいん? アップルパイもタタンもシナノゴールドで作るとおいしいじゃん? >>14
日本のラ・フランスもここ数年は各畑で病気発生してて大変 >>147
>菓子に使う品種として、昔の文献などで名前は知っていたが、フランスでも見掛けたことはなかった。
>国内にあるとは思わなかった >>7
お菓子作りで買ったのに、甘くてプカプカの紅玉にあたったわ
凄いハズレ気分だったよ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています