X
何で日本って城塞都市出来なかったんだ？ [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0003名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [NO]
垢版 |
2017/08/03(木) 21:51:33.77ID:JanOYDMP0
石山本願寺？
0010名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [AU]
垢版 |
2017/08/03(木) 21:55:45.03ID:kMg/vdCe0
水害に耐えられないからかな
0017名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 21:59:17.73ID:pVu+DFry0
城下町ってそのまんまだろが
今残ってるのは天守閣ばっかだが
0018名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 21:59:23.53ID:ddHe/a5M0
平和な期間が短い戦闘民族だから守るより逃げるに重点を置いてる
戦争時でも街捨てて直ぐさま逃げられる様になってる
0019名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 21:59:23.55ID:xUBGPDEh0
堺と総構え？
0021名無しさん＠涙目です。(茨城県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:01:04.59ID:1c51Ue4v0
日本列島自体が不沈空母である
0023名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:01:23.25ID:j6Ne9gWA0
日本自体が城塞のような物だから
島国舐めんな
0025名無しさん＠涙目です。(奈良県)＠無断転載は禁止 [DE]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:02:29.08ID:lMYOHhfz0
戦闘員以外は殺さないッて言う暗黙の了解があってそれみんな守ってたから
一般市民を城壁に囲う必要がなかったンだよ
0029名無しさん＠涙目です。(兵庫県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:05:26.50ID:cqH2CrVC0
これが現代の城塞都市だ

ゲーテッドタウン世田谷グローリオ蘆花公園
http://www.so-i.co.jp/files/mainpic/vvuuhh.jpg
0033名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [ZA]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:07:15.86ID:9IttkLZn0
大阪城
0034名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:07:45.89ID:8PiHoazn0
>>29
傭兵に乗っ取られるパターンだな。
0035名無しさん＠涙目です。(埼玉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:09:01.16ID:c49NivO00
自分の殿様が負けたら新しい殿様に従う。。と
戦では皆殺しにしない。。というかならないのか。
0037名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:10:11.14ID:0Gk2Qeab0
秋田の馬鹿は五稜郭も知らないのか
0042名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:11:14.80ID:uSLhJPho0
そう、異民族による侵略というものがなかったから
列島内でも勿論悲惨な戦や事件は色々あったが
所詮言葉が通じ、似たような価値観の者同士、
物凄い規模で殺し尽くし奪い尽くすということはしなかった
逆に言えば大陸では、どれだけの労力をかけてでも
街を城壁で囲わねばならなかった
0043名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:11:28.08ID:UKFd5LK50
西洋の城は鑑賞用で、日本の城は戦闘用と聞いたんだが、そうなのか？
0044名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:11:47.78ID:ZqBKOYIz0
大阪自体城塞都市だっただろ
徳川に騙されて外堀とか埋められたけど
もともとは城下町も含む都市丸ごと城塞化してた
0045名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:12:07.09ID:C1PDe+k00
大陸や半島からの移住者は大抵一度は城郭を築くが直ぐ廃れるの繰り返しだった

　　①　大きい地震が多い

　　②　元々起伏が多いのでそのまま利用した方が好都合

　　③　湿気が多く城郭内は不衛生に為り易い

　　④　そもそも援軍の来ない少人数勢力に依る籠城は詰む

で日本ならではの城ができるまで随分掛かった
0046名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:13:26.38ID:xQhaym9T0
山ばっかで平地狭いからじゃないの
0049名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:16:13.91ID:0Gk2Qeab0
天守閣なんてのは関西ならではｗ
平地が多い所であんなの作ったら「ここが城だよ」と言ってるようなもの
0052名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:17:45.45ID:xUBGPDEh0
>>46
海外だと平地しかないから中核にちっさな丘城塞築いて発展していく町も多いからなあ
0054名無しさん＠涙目です。(茨城県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:19:18.33ID:LUhMN8Ht0
市民というのは城塞都市の内側に住んでる人間という意味なんだってさ
左翼教師が市民ではなく国民という言葉を使いなさいと言ってた。
今は日本国籍じゃない人への配慮で国民じゃなく市民を使えなんだろうが。
0056名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:20:41.85ID:CMBpRojd0
日本の戦乱期は民間人が大した財産持ってなかったから囲って守るもんでも無かったんだろ大半農民だし
0058名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:21:17.58ID:xUBGPDEh0
>>39
難民流入させる作戦のモンゴルにフルボッコにされたけど
そこまで徹底的にやらないから…
0059名無しさん＠涙目です。(兵庫県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:21:25.96ID:lsslySX30
竹田城
0064名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:21:51.23ID:irqAqVJ90
タモリが小一年間↓ あと近江ちゃんが一言くらい
0066名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:21:54.53ID:C1PDe+k00
>>43　一見頼もしく見える上物は結局のところは平時の快適装備でしか無く高低差しか実戦では役に立たない

火砲が発達するとこの傾向は加速的に顕著に為り西洋の城は砲弾が撃ち込まれる度に崩れる石組で守備側に死傷者の山を築いた

一方一見パコパコの上物の日本の城は例として会津若松城の規模で永続的に城の造作は保ったが人間が一か月でギブアップ
0067名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [RU]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:22:14.56ID:uZ1Nv/Yu0
島津涙目
0069名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [CA]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:24:01.20ID:I96jcZWn0
>>14
ソーサリーか
本当懐かしいな
0071名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:24:42.80ID:xUBGPDEh0
>>47
なーお
0072名無しさん＠涙目です。(兵庫県)＠無断転載は禁止 [RU]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:25:19.04ID:9JFvwp5F0
あと聞いた話じゃ当時の日本はヨーロッパや中韓に比べ資本の蓄積が無いに等しい状態だったとか
だから守るべき資本も技術もないから総構えの城塞都市は基本的に存在しなかったとか
それでも本当にごく一部栄えてる所は総構えが存在したレベルとからしい
0075名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:27:46.38ID:HFohqU8b0
いらんからしょ
0079名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:29:09.19ID:vCx/EstL0
城塞構えて基本的に一都市一国家の姿だよね
0080名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:29:41.14ID:C1PDe+k00
>>66　つまり日本では城なんて代物は肝の小さいお公家さん守護の駆け込むパニックシェルターに過ぎず実力の有る武士にとっては山最強
0082名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:30:11.28ID:xUBGPDEh0
>>63
堀もやろ？
地形的に人が何処かに逃げ込める環境も強いんじゃないだろうか
異民族に街ごと皆殺し食らったら立て直しもきかんからなあ
0085名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:31:51.60ID:8PiHoazn0
>>77
> あと奴隷制度が無かったのもあるかな

人質にして親類縁者が金を払わなかったら奴隷というのは
結構あったみたいよ。

奴隷にされる前に、村ごとに金を払って、略奪禁止のお札を貰ったり
いろいろしてたらしい。

要するに石垣を作らなくても、お金で済んだということじゃね。
0086名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:32:29.15ID:xUBGPDEh0
>>80
ってことは寺最強
0087名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:32:44.86ID:QV/0mr500
堺ってどうなん？

ま、そもそも日本は石が少ないから
木造だと無理だしな
燃えて終わる；；
0090名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [CH]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:34:53.57ID:Tv302rkx0
>>13

これだよねー
同じ民族同士の内戦なんで、最も貴重な財産である民衆を守らなくて良い。
民衆は戦場から離れてればよくて、戦闘が終わったら勝った方に税金を納めれば良いからね
0093名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:35:36.17ID:QV/0mr500
>>88
迷うよ
俺は日本中どこでも迷うから＾＾
家から徒歩１０分のとこでも曲がるとこ間違えて、迷子になって２時間歩いてたからな！
0094名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:36:06.09ID:8PiHoazn0
>>89
> それ奴隷じゃないよ

えー、どこが違うの？
ヨーロッパや中国の奴隷は何なのよ？
0095名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:36:07.95ID:xUBGPDEh0
>>83
戦争だらけ故の兌換通貨の影響もあるかと思ったがそれだと中韓とは状況が変わらんしなあ
0098名無しさん＠涙目です。(宮崎県)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:37:15.89ID:yaqKaChW0
wikiの城塞都市にはちゃんと日本の項目もあるので
なかったというイメージが強いんだろうな
石やレンガ造りの西洋と比べて、残りやすい構造物として作らず
堀などが多かったのでそういうイメージなんでは
0099名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:37:38.54ID:gD0hSYYF0
平安京が一番城塞都市ぽい
城壁がどの程度あったのかが不明だけど
0101名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:37:52.68ID:QV/0mr500
>>96
そうそう
一向宗のは酷いよ
虐殺だわ
比叡山も有名だな
信長は魔王だからしょうがない＾＾

ま、実際に堕落仕切っていたから、擁護しにくいという
0104名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:39:59.30ID:QV/0mr500
一国一城令のせいで色々ぶっ壊したみたいだから
本当はもっと色々あったんだろうな
0107名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:40:55.83ID:QV/0mr500
>>106
んなもんいくらでもあるだろｗ
ＲＴＳの王道だ
腐るほどあるだろｗ
0109名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:40:59.64ID:qV/BGrP00
五稜郭
0110名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:41:00.78ID:8PiHoazn0
>>102
中部が考える奴隷ってどういうイメージなの？
0112名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:42:02.67ID:j6Ne9gWA0
>>88
京都は路地が多すぎて迷うだろ
一見さんにはキツイものがある
0118名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:42:49.26ID:sOLoQI+c0
岡田英弘の本を読めば誰でも知ってることだが
城塞都市が、外敵から守るために壁があるというのが
間違いであるというのはアジア史の定説なのだが
一生懸命外敵がどうこう言ってるこのスレはバカの
ネトウヨしかいないな。
あれは王権が都市住人を囲い込むためにあるんだよ。
0120名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:44:05.96ID:8PiHoazn0
>>100
> 義で有名な上杉謙信は乱取りが目的

日本海側で不作だと、兵隊に飯を食べさせるために
関東に攻め込んできて、食料と奴隷をかっぱらって逃げたと聞くけど。

民衆は山に逃げ込んで、難民キャンプを作ってたらしいよ。
0121名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:44:10.86ID:xUBGPDEh0
>>92
京都は貧民を追い出すための壁ってイメージしかないw
0122名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:44:46.90ID:QV/0mr500
>>118
外国の場合はペストとかの防衛もあるよ
患者を入れないで外にいるやつが全員死ぬのを待つ

そうしないと街が本当に全滅していくからな
0126名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:45:51.86ID:sOLoQI+c0
外国では敵に滅ぼされると皆殺しにされるから
城塞都市が発達した論だと、例えば古代の中国でも
多くの人が城塞の外に住んでたことに対する説明がつかないんだよ。

むしろ、国王が戦争が起きた時に自由に使える労働力を調達するために
城塞を作って中に都市住民を囲い込んだと言う理論が今の定説

お前ら少しは本を読めバカども。
0129名無しさん＠涙目です。(京都府)＠無断転載は禁止 [AE]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:47:44.40ID:qS11AzOu0
瀬戸内とかにある水軍の島城は都市ではないのか
0132名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:48:17.40ID:vCx/EstL0
>>122
中と外が逆のパターンもありそう
0133名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:48:30.36ID:8PiHoazn0
>>119
> 奴隷みたいな 身分ない

戦国時代あたりの小作人は地主の所有物で
ほぼ奴隷だったと聞いたことがあるぞ。
0134名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:49:21.57ID:xUBGPDEh0
>>128
応仁の乱で荒廃した街を幾つかの区画に分けて貴族区画に壁おっ立てて貧民をその外に追い出した逸話やと思ったが
壁立派とか関係あるんかw
0135名無しさん＠涙目です。(宮城県)＠無断転載は禁止 [SC]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:49:31.72ID:dcxndkD60
平城京とか平安京とかは城塞都市と言える。元になってる中国の都市が城塞都市の形式なので、市民の住んでる都市の周囲を土塁とか壁とかを巡らす構造になってる。
一応土塁とか壁を挟んで戦闘した記録があるし城塞都市でいいと思う。
0137名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:49:47.24ID:WpDMJ89G0
小田原城は違うの？
0143名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:51:49.67ID:vCx/EstL0
ガッリアの奴隷制
ローマの奴隷制
トルコの奴隷制
インカの奴隷制

身分解放が可能だったり、不可だったり
財産として取引されたり、しなかったり
それぞれに特色がある
0148名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:52:54.14ID:xUBGPDEh0
>>126
昔の都市機能って基本的に行政による財政政策の恩恵で勝手に人集まるやん
税のチカラで集まるもんを壁で労働力の囲い込みとか糞も味噌もないわw
0149名無しさん＠涙目です。(宮崎県)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:52:59.62ID:yaqKaChW0
海外の城塞都市だと盗賊都市とか城塞都市カーレーなんかのRPGからのイメージが強いな
中国だと墨攻という漫画(原作は小説)があった
0150名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:53:01.75ID:l7rvck4c0
>>139
規模が小さかろうが大きかろうが城塞は城塞じゃね
0151名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:53:05.71ID:8PiHoazn0
>>127
> そこまでゲートとかないだろ。

戦国時代の京都は
平安京風の格子状の町じゃなくなってたらしいよ。

たしか洋泉社の本にそんな本があったような気がする。
0158名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:55:23.76ID:xUBGPDEh0
>>145
それはロマンのためさ
0159名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:56:27.98ID:OO4uzRvd0
>>118
ネトウヨとかいって、さらに
岡田の論だけ支持？
おまえは簡単に洗脳されるな。
武士でもそれ以前の貴族社会でも、
要人役人は内部、次は商業や工業が盛んだと
そっちも支配者のそばに。
農民や下っ端は支配者から離れて
野放し。農業が主だし。ゆるいつくりだろ。
0160名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:56:56.11ID:8PiHoazn0
>>142-143
> 欧州の奴隷わ以っと劣悪待遇というか給与なんて出無いし解放もされ無いし物扱い

日本だって、戦争で連れ去られたのに親類縁者が身代金を払わなかった場合は
解放されずに人身売買されて、給料も出ずに農奴でしょ？その子供も当然に農奴。

何が違うの？
0161名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [KR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:57:31.23ID:bihHhaY20
役得 役得
0162名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [TR]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:58:23.25ID:+SgA90Km0
江戸は城塞都市ではないけど
どうやって城までたどり着いたら良いか判らん作りにはなってるよね
http://i.imgur.com/HnCJ73q.jpg
0165名無しさん＠涙目です。(宮崎県)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:59:36.93ID:yaqKaChW0
ウルティマとかウィザードリィとか西洋が舞台となっているRPGには
かならず都市の周りに壁があった
それにならってブラックオニキスやドラクエでもそうなっていたね
0166名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 22:59:51.83ID:vCx/EstL0
>>152
人によるとしか
いくら碁盤路つっても同じ建物があるわけじゃなし、個人的には迷う要素は皆無なんだけどなー
0167名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [TW]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:00:18.94ID:Sx3FI6i80
>>40
これかな
まー異民族だって後の方になると緩い統治を選ぶようになるんだけど
0169名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:00:55.97ID:j6Ne9gWA0
>>157
お前は戦国時代の武士かなんかなのかよ
お前の話自体も全部らしいでしか語れないからな？
他人の意見を受け入れられないお前の方がカスだわ
最初から決めつけて議論する事もしない
いくら文献や土地の性質が残ってようが実際の事なんか誰も分からないのだからそうだったんだろうでしか語れない
少しは頭冷やせ
0170名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:01:07.63ID:8PiHoazn0
>>162
> 奴隷は、市民のさらに下なんだよ

日本だって地主の下に小作が居て、
小作は市民じゃない「下人」だったわけでしょ？
0171名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:01:49.24ID:FFltE8PP0
奥に隠れた掛け金ふたつ
ゴーレム皮の鍵ひとつ
クーガの慈悲とフォーガの誇り
お前に命ずる、北門よ大きく開け
0176名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:03:12.69ID:xUBGPDEh0
>>157
アメリカ開拓史で暴力や規則で労働力縛ろうとして尽く失敗してる例も知らずに
壁程度で労働力確保出来ると勘違いしてる層もいるんやろうが都市機能ってのは利便性含む銭のチカラがメインなんですわw
欧州でもペスト以降人口の回復しなかった城塞都市ってのは基本的に交易で負けてる地域になるハズやね
いったい壁で何が確保出来るんですかねw
0177名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:03:18.90ID:a/lVFKCI0
城塞都市っていうのは城の周りにいる農民とかを避難させるためにあるんだろ
諸外国はそういう人を巻き込むけど日本は基本巻き込まないからな
0179名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:03:43.25ID:8PiHoazn0
>>172
横レスだが、具体的には何て本に書いてあるの？
なんか詳しそうだから教えて。
0183名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:04:22.17ID:j6Ne9gWA0
>>172
分からねぇから全部語ってくれよ
お前が知ってる史学ってやつを
0185名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:07:02.67ID:sOLoQI+c0
>>183

お前が言ってるのはバカ丸出しの相対主義なの。

おまえのクソみたいな意見って、要約すると
「お前は実際に見たわけじゃないんだからお前が言ってることが正しいとは限らない」
という小学生レベルの理論にすぎないだろ。馬鹿すぎて反論するレベルに達してない
0188名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:07:21.81ID:j6Ne9gWA0
>>185
早く教えてくれよ
0189名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:07:46.97ID:8PiHoazn0
>>178
> 農奴わ小作人の下､奴隷わ農奴の更に下

なんかその説明おかしくね？

日本に、小作人・農奴・奴隷が居たのだったら
そういう風に説明できるだろうけど
日本には小作人しか居なかったんだから、小作人＝奴隷でもオカシクナイよね？

>>174
> 人格も自由も全く無い欧州の奴隷と違って

日本の小作人だって、地主の財産なんだから自由はないと思うけど。
日本の小作人は欧州の奴隷と違って、どういう自由があったの？
0192名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:08:11.57ID:xUBGPDEh0
>>149
うーん、水滸伝！
0194名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:09:20.41ID:sOLoQI+c0
>>184

だから成り立ちは色々あるだろうが、結局莫大な費用がかかる城塞の建設を
続ける王権が勝利して、それをしない王権が滅亡していったのは
要するに戦争が起きた時に労働力として囲い込むほうが有利だったからってこと

オマエ馬鹿すぎて相手にならない。知恵遅れネトウヨなんだよ
0195名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [IN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:09:49.01ID:NxQPXS5Z0
在日がいなかったら平和だからな日本は
0199名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:11:28.48ID:j6Ne9gWA0
>>194
ID変わるまで時間ねぇんだから早く教えろよ
長文でも構わんぞ？
0201名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:11:39.56ID:sOLoQI+c0
>>190

万里の長城が城塞都市か？
もうバカは黙ってろよ。

ちなみに万里の長城も、お前らバカどもは「物理的な防衛施設として作った」
と思ってるだろうが、今の史学の通説では
北方騎馬民族に対して、入ってくるなという意思表示としての意味のほうが大きくて
防衛施設としての意味は少なかったというのが定説
0202名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:12:30.32ID:LEHCATk00
日本は異民族に皆殺しにされる恐れが無かったからってのは根拠のないデマだぞ
うちの遠江の実家は武田の兵に二度焼かれて家人も殺されてる

山に逃げ込んで隠れたから生き延びてられるだけ
何も無い平野で隠れる場所がなかったら多分皆殺しになってる
0204名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:12:53.28ID:j6Ne9gWA0
>>201
他人をバカとかネトウヨとしか言えないの？
早く教えてくれよ
0206名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:13:26.61ID:LEHCATk00
>>203
嫌がらせでそれやるんだよ武田軍は
0210名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:14:24.84ID:oBpfO6Je0
>>133
自由がないなら奴隷だっていうなら奴隷でもいいけどね
0211名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:15:05.45ID:LEHCATk00
対馬に昔の大陸風城塞があるだろ
むっちゃ面積広いやつ
0213名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [DE]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:15:44.08ID:DGHhR7hQ0
ゴーレムがいないから
0214名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:15:56.29ID:oBpfO6Je0
そのうち会社員も奴隷だとか言いそうだな
0215名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:15:57.64ID:IfmfQ4nx0
>>133
戦国時代は濫妨狼藉やり放題だったのはほんとだけど何も村の働き手全部が全部そうだったわけでもないし
あと奴隷とは言っても実情は下人であって独立も許されれば跡継ぎにすることすらないではなかった
まあ場所によっても違うから一概にどうとは言えないが「奴隷」の意味を狭く捉えたら世界史も日本史もよくわからんことになる
0219名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:16:52.45ID:8PiHoazn0
>>197
> 小作人は地主の財産じゃない

江戸時代よりも前の小作人だと
名子というのが居て人身売買できたりした。

お前らのイメージの小作人はだいぶ後のじゃね？
0222名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [DE]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:17:22.93ID:DGHhR7hQ0
>>24
テメー俺のゴレムスDisりやがったな！！
ミルドラース単騎撃破も可能な超有能やぞ？
0223名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:17:25.82ID:UcevltS80
なんだ　定説というだけでなんらエビデンス示さない脳内君沸いてるのか
0224名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:17:37.99ID:sOLoQI+c0
>>208

お前が馬鹿すぎて知らないだけ。
例えば、漢代の長城は、実際には都市から離れすぎてて、北方民族が侵攻してきたときに
実際に防衛線として使える場所に存在してなかった。

つまり、匈奴に対する意思表示だったというのがいまの定説
低学歴は黙ってろチンカスども
0225名無しさん＠涙目です。(岩手県)＠無断転載は禁止 [EU]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:17:42.28ID:IeF7/Yh30
都市国家と言う概念があまりなかったから
0231名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:19:31.74ID:8PiHoazn0
>>215
> あと奴隷とは言っても実情は下人であって
> 独立も許されれば跡継ぎにすることすらないではなかった

そんな事を言ったら、ローマの奴隷だって
解放奴隷として独立が許されたり、後継ぎになったりしてるんじゃね？

下人と奴隷は同じじゃん。
0232名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:19:36.49ID:GlsCsvco0
>>211
金田城があるな、白村江のあと作られた朝鮮式山城
のちに帝国陸海軍が巨大な野砲をそこに据えた
いっったことあるけど

あと秀吉が清水山に、かなりでかい山城を作っているけど、
どちらも中で市民が生活する感じではなかったな
0234名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:19:58.27ID:j6Ne9gWA0
>>224
早く教えろよ
お前が俺に知らないだけとか抜かしたんだから自信満々の長文期待してるんだが？
早くしろよ
0237名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:21:31.21ID:IfmfQ4nx0
>>217
武田は「乱獲り」の本場やからなあ
ただ人は労働資産でもあるから皆殺しなんて普通はやらない
0238名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:21:59.95ID:GNr5SwbH0
城塞都市メルキドか

何で覚えてるかと思ってググったら　ドラクエだったか
0241名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:22:53.16ID:8PiHoazn0
>>229
> 小作人って単語は水のみ百姓の頃から考えるものだし

なんか分からんが小作という用語は江戸時代以降だと言いたい訳？
じゃあそれでもいいけど

日本にも下人・名子というような奴隷階級が居て
人身売買されていた訳でしょ？
0243名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:24:48.13ID:8QXYXKEo0
レンガが作れなかったから
0244名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:25:01.58ID:sOLoQI+c0
武田家、上杉家は乱取り（奴隷狩り）を多用した一方
今川家、北条家は乱取りの記録が極めて少ない。

あと、信長の軍団でも、光秀と秀吉が乱取りを多用したと言われてるため
後に秀吉が発布したキリシタン禁止令が「奴隷貿易の停止が主眼だった」
という徳富蘇峰の説は今では間違いであろうというのが定説。

これもバカなネトウヨたちは知らないだろうけどなｗｗ
0245名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:25:26.58ID:vCx/EstL0
山城に城下町はできない
平地に下りて城下町を擁する頃には、戦備えはほぼ不要な時代になってた

城塞都市の白眉といえば、やはりコンスタンティノープルだろうかね
0246名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:25:27.26ID:j6Ne9gWA0
>>236
お前は俺になんにも知らないとか言ってるだけだろ？
だから聞いてるんだけど？
逆にお前は何を知ってるんだよ
お前は岡田の本の話を持ち出して語ってるだけなんだろ？
頭がいいつもりなのか？
バカ呼ばわりするなら論じてみろよ
0248名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:25:45.73ID:LEHCATk00
>>226
位はまあ高いけど当時は武家では無いよ
文書は天保の頃に先祖が伝聞を書いたのが一番古い
石碑は天正の頃のも実家の敷地内にある
0249名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:25:51.27ID:8PiHoazn0
>>240
> ローマ帝国と一緒にしちゃいけない。

時代も国も違うんだから、全く一緒だとは言わないけど
日本に奴隷的なもんが居なかったというのは、言いすぎじゃねーかな。

そもそも今だって社畜ブラック企業の本場だというのにｗｗｗ
0253名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:28:22.50ID:8PiHoazn0
>>242
> 小作人じゃないね

でも奴隷を買ったら、一定面積の田畑を請け負わせて耕作させるんでしょ？
それを小作と言わず何と言う？ｗｗｗ

俺はちょっと思いつかなかったので、小作と説明した。
0256名無しさん＠涙目です。(中部地方)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:29:27.73ID:wEDSjnyY0
>>251
西洋だとそもそも農民の移動自体制限があったしねえ
領主様がいて、そこを持って奴隷と言われたらそうだとしか言いようがないが、
奴隷というイメージから出るものとは掛け離れてる説明が着いた時点で

もはやどうでもいい
0257名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:29:54.13ID:8QXYXKEo0
日本の石積みは技術が低くて高く積めないし、斜めじゃないとダメ
欧州の石積みは技術が高くて高く積めるし、垂直もいける
0260名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:31:40.09ID:USvtotnu0
現代の奴隷って７０歳まで年間２４０日も働かされるんだろ
なんのために生きてるんだろうな
0261名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:32:10.54ID:8PiHoazn0
>>251
> ｵﾏｴの主張だと中世西欧の人口の大多数は奴隷

ま、ぶっちゃけそうなんじゃね。
ギリシャのポリスだって市民様は少数で、他はみんな奴隷だった訳でしょ。

現代の日本だって中小企業が９割じゃん。
0262名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:32:43.26ID:j6Ne9gWA0
>>252
マウンティングに必死ですね
早くしろよ
0265名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:33:10.46ID:sOLoQI+c0
>>259

ヨーロッパの奴隷制が日本の奴隷制よりきつかったと言ってしまうのは低学歴ネトウヨらしい意見だな。

ローマ一つ取ったって、酷かったのは共和制ローマ後期であり、初期の奴隷制はゆるゆる。
オマエ馬鹿なんだから黙ってろよ
0267名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:34:48.91ID:oBpfO6Je0
やっぱり会社員は奴隷っていいだしたｗ
0269名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:35:32.78ID:vCx/EstL0
>>257
地震さえ無ければぐぬぬ
0270名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [BS]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:36:26.72ID:KIsSHvRJ0
日本の土壌は西洋や中国と比べて比較的豊かだったこと
平野が狭く山間部が多かったため広大な耕作地が確保できなかったこと

この２つの理由から、拠点となる城は政治の拠点とはなっても衣食住（とくに食）の拠点とはなり得なかった
この為、日本には小規模な砦や出城は無数にあるが、大規模な城塞都市を作る必要がなかった
もっとも、必要があるところには城塞都市的なものはあったし（大宰府等）、地理的な問題で結果的に城塞都市になった（一乗谷等）ところはある
0271名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [TW]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:36:42.71ID:zwDU33ha0
変なこと言ってる神奈川がいるな。
壁が労働力を囲い込むものとか、いくら本で読んだからってもう少し疑問に思ったほうが良いのでは。
一度でいいから刑務所に行って壁の強さを肌で感じて来いよ。あの上に兵士が槍と弓を持って立っていたら攻撃は自殺行為だと分かるから。

無敵のスパルタ人もアテネ市の壁相手には勝てなかったんだぜ。アテネ海軍が壊滅して海上からの補給が不可能になるまで戦い続けた。
0272名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:37:43.64ID:xUBGPDEh0
>>194
ただの安全な倉庫の拡張とちゃうのんw
労働力確保の軍事目的のみで建てられたら籠城なんてせずに平地決戦しかしなさそうだが籠城戦が阿呆ほどある上に
全世界城塞都市全盛期にモン帝相手にどこもかしこも籠城かましてフルボッコとかつくった側が目的忘れてたとかあり得る訳ないじゃんw
まあ、平地決戦でも当然フルボッコやが
手段と目的と効用を勝手に履き違えて覚えたり理解したりと勘違いしとるんじゃないだろうかw
0273名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [SE]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:37:45.80ID:AG+oNl1L0
>>72
なんで韓国入れてんだ？
朝鮮人は自分の体にウンコを塗りたくって外敵を萎えさせるという
自爆テロを編み出した世界で唯一の国やぞ
0274名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:37:52.11ID:8PiHoazn0
>>266
> わざわざ分類するために言葉が別れてるのに一括して

じゃあ奴隷を奴隷と呼んでよい条件を提示してよ。

下人がその条件に該当するか・しないかを検討すれば
世界的な基準で見て、下人が奴隷なのか・そうでないのかを判断できるんじゃね。
0276名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:39:08.87ID:qZ3j/1e40
>>66
ほーん
そういえば日本の戦国末期以降の平城は鉄砲の運用が主眼に置かれてたけど
設計が輸入モノの五稜郭までは砲が運用される前提にはなってなかったやね、なるほど
0278名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:39:51.93ID:wpYPEKhP0
江戸の橋を車(牛車とか人力車ね)が通れないようにしてあるのは侵攻を遅らせる防御の役目
0281名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:42:07.11ID:sOLoQI+c0
奴隷制はそもそもカネがかかって効率が悪い。
当たり前だが奴隷は労働意欲が最低だから

大規模プランテーションとか、鉱山とか、大規模資本を抱えた
富裕層がでないと、奴隷を大量に抱える社会にはならない
近代のアメリカもそうだ。
古代ローマも大農場主や鉱山主が出てきて初めて奴隷制が
厳しいものになっていった

日本は昔から奴隷制があったし、それが大きくならなかったのは
単に大資本がなかったからに過ぎない。それだけ。
どうしても日本人が人道的ということにしたいバカなネトウヨがたくさんいるようだが
0282名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:42:11.23ID:rkUOuyKn0
日本にも青嵐車とかあったの？(´・ω・`)
0284名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:42:52.28ID:UF7zow7e0
たぶんだけど、逃げ道がないように思えたんじゃないの
0285名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:42:52.26ID:5E2Gx06B0
またリアル奴隷のカマグックが奴隷論議してんのか
0286名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:43:13.49ID:Dzb3V1XG0
>>269
インカ帝国の石積み壁は
大地震で西洋建築が尽く崩れても
びくともせんかったんやで
0287名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [TW]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:44:15.42ID:zwDU33ha0
日本に城塞都市が（あんまり）できなかった理由は小領主が多かったからで説明できるんじゃね？
戦国大名クラスになると、立派な城塞都市作ってるじゃん。城はでかく広くしたほうが強いに決まってるので、大名が強くなれば城もどんどん大きくなる。
0289名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:45:16.53ID:qZ3j/1e40
小田原の総構えを連想する人多いけど
堺とか尾山御坊、石山本願寺あたりも城塞都市カテゴリな気がするのよん
0291名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:46:44.07ID:sOLoQI+c0
>>272

「城塞」と「城砦」の区別もつかない、中世史の基礎も知らないバカは黙ってろよ。
中世ヨーロッパ見たって「城砦」のほうが圧倒的に防御力が大きくて
城塞都市の防御力は弱いんだよ。
ちなみに「城砦」ていうのは日本の山城と同じく、軍人だけがこもる純粋防御の城のことな。

おまえの珍説見てる限り、両方あったということも知らないらしいから
話しにならんな馬鹿すぎてｗｗ
0293名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:48:27.57ID:Dzb3V1XG0
>>282
投石機（カタパルト）みたいなものはあったらしいぜ
0299名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:50:40.58ID:qZ3j/1e40
もし城塞都市が不必要ならこの世に城壁は生まれなかったかもしれない
0300名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:50:41.51ID:8PiHoazn0
>>288
> 定義は難しいね

たしかに難しいね。俺もさっぱり思いつかん。

ただまあ諸外国と比べると、一応は日本人同士だから
ひらがなを紙に書けば身代金の交渉ができて、
なんとか穏便に解決できたという点は大きんじゃないかな。

そういう点で諸外国よりも、日本の方がマシだったというのなら
それはそうかもしれん。
0304名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [RO]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:54:22.05ID:IFbea1cB0
>>302
貴族だけだろバカがｗ
0305名無しさん＠涙目です。(千葉県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:55:44.98ID:cgXWMtqF0
西洋の奴隷はキレイな奴隷ニダｗｗｗｗ
0306名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:56:05.30ID:xUBGPDEh0
>>291
モン帝が攻略してったのは普通に城塞都市なんやが…w
欧州の城塞都市だと中心部の元になった部分ってのは基本的に倉庫、目的なら市民階級へのその拡張で見ればいーんじゃん
少なくとも史実に合ってない目的と効能のごちゃ混ぜで人をバカにするよりはマシやろうw
0307名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:57:10.81ID:Dzb3V1XG0
戦国時代の奴隷は農奴じゃなくて南蛮に売られるんだぜ

硝石1樽を奴隷50人と交換してた
0308名無しさん＠涙目です。(中部地方)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:57:14.68ID:wEDSjnyY0
>>300
敢えて日本の違いを言うと、諸外国に比べて下々まで賢すぎるのよ
だから、現代人にはなかなか考えつかない理不尽さが、
戦国時代まで戻る程度ではすこしの違和感ですんじゃうんだわな

江戸時代なんかいわゆる農民が読み書きそろばんを学んで、
行政は立て看板に告知文章張り出すとか、意外と普通じゃないからねえ
そんな奴らにそれこそ人非人な行為はなかなかという面はある

だが、アイヌ人相手には（ry
0312名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:59:04.70ID:vCx/EstL0
アンタッチャブル層は奴隷つーよりは流民だな
0314名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/03(木) 23:59:47.27ID:xUBGPDEh0
>>297
煽りにしたって流石にコンスタンティノープル出されてその比喩はいかんでしょw
0318名無しさん＠涙目です。(カナダ)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:01:53.91ID:Y3qK2pYu0
小仏峠とか見てみろ。あれ、昔の甲州街道だけどほとんど登山道だぞ。
日本の古来の道路は五街道も含めておおむねあんな感じ。
東海自然歩道みたいなところを旅してた。
あんなところを、寄せ手がバリスタやら破城槌やら青銅砲やら持って運べるのかって話。
そう言うもので攻撃される心配が無い以上、必要なかった。
0319名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:02:17.61ID:n2l0vdor0
>>259
ローマ帝国は鉱山奴隷は即死だけど家内奴隷は召使程度
農場奴隷はその中間だったみたい
なお女奴隷を孕ませるのは主人の権利
0321名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [TW]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:04:00.63ID:QeBr4ilT0
>>297
砦が都市に比べて強い、せやろか。
春日山城や月山富田城は大阪城より強いと言えるか。

「砦に比べて弱っちい城塞都市をわざわざ作ったのは、労働力を囲い込むため」という主張だろうが説得力がないな。
コンスタンチノープルっていう無敵の要塞都市を作ったローマ軍が砦を作らなかったわけじゃ無いし。
0322名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:04:15.28ID:mnsfXmaC0
1571年に神聖ローマ帝国皇帝カール五世の孫の
ポルトガルアビィス朝セバスチャン一世が
これ以上日本から奴隷を買うなという府令を出している
0326名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:07:59.93ID:hnr6UKEP0
コンスタは対トルコの最前線だしどんどんフルアーマー化される
城砦もピンキリで、ベースキャンプみたいなんもあるよね
0327名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:08:40.10ID:mnsfXmaC0
>>324
それはこの府令よりももっと後ね
それより前から日本の戦国大名は敵国の民を奴隷で売りまくってて
東南アジアから欧州までたくさん日本人奴隷が繋がれていた
日本は奴隷輸出大国だった当時は
0328名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:10:56.93ID:n2l0vdor0
戦国時代以前→外敵の侵入がないから必要ない
戦国時代→小国分立でコスパ悪いから作らない
戦国時代以降→外敵の侵入がないから必要ない
こういうことじゃね？
0329名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:11:29.23ID:uA/Vt8h50
>>313
ワイが言ってるのは城塞都市の全盛期にお前の言ってる目的とやらに沿って城塞都市群の多くが肝心の運用をされてない事で
野戦が全くないとは書いてないつもりやがw
平野における城塞都市の目的は普通に考えれば概念的な倉庫の拡張と｢副次的｣な効能であって
単純な労働力の確保についてはその拡張性の低さからむしろペストの人口回復から立ち遅れてるわ中世末期になると交易都市に大きく差をつけられとるわでちょつと矛盾してねと指摘してる訳やがw
0330名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:13:07.11ID:Xb5ASvX/0
>>318
渋滞で有名なあの「小仏トンネル」の小仏？
0332名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:14:10.13ID:eCX6/qHU0
>>325
いや濫妨狼藉は戦国期は一大産業だったよ
特に有名なのが薩摩・上杉・武田
信長秀吉の禁止が効果あったってのはまず信長がある程度他国の制圧を完了しちゃったのと
戦の時の大規模動員が増えてきて小規模略奪とかやってらんなくなったとかそういう事情が大きいんじゃないかな
0333名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:15:12.39ID:wJLsKvz60
>>320
> 虐殺とか変な事して勝っても討伐されるの

そんな訳ねーだろ。
天皇が動かせる軍隊が居たのって、
せいぜい平安時代までと南北朝の頃だけでしょ。

>>325
> 逆説的に乱暴狼藉があったと言える

乱暴狼藉は普通にあったから、村々は制札ってのを購入して
乱暴狼藉を防いでいたんだよ。
別に逆説で証明しなくても、その位は常識。
0334名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [SE]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:15:14.58ID:3HTer12k0
京都ってぐるっと囲まれてるって
ぶらタモリで観た記憶が
0339名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:18:28.04ID:mnsfXmaC0
>>328
時代区分は変だけど一理ある
コンスタンチノープル攻略時のオスマントルコ軍は20万人
秀吉の小田原攻めと同じ規模
そういう戦争を想定するのが城塞都市

戦国時代日本みたいな攻め手が二万人程度なら
山城でも完全包囲無理で間すり抜けて逃げられてしまう
0341名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:21:03.91ID:zWqbTW5M0
>>335
塀で囲って武装してたけど、城塞都市とは呼べないんですかね
wikipedia見ると「環濠都市」なんて書かれてますね
防衛設備が違うから呼び方も違う的なもんなんでしょうか
0342名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:21:15.34ID:COxnWH7b0
>>338
本気の内戦じゃなく兵同士だけの殺し合いだからだよｗ
お前の故国と違うんだよ
0344名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:23:07.62ID:n2l0vdor0
>>336
ヨーロッパ史上の大事件
ワールシュタットの戦いで2万程度とかしょっぱすぎるよな…
0345名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:23:52.40ID:C83Lg7vq0
>>336

中世ヨーロッパは、農村を実行支配してるのは教会なんですよね
封建領主は徴税権があるだけで裁判権すら無い。
だから戦争が起きたら領主のことなど構いもせず農民は逃げるだけ。
で、軍人だけで戦争なんて出来ないから、城塞都市を作って
都市住民を囲い込んでいるわけです。
0346名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:24:07.36ID:zWqbTW5M0
未収穫の作物荒らして城内からの出兵を促す青田刈りとか戦術として定着してたように思うの
継戦能力の確保の為に食料生産まで防衛しようって発想は当然アリだよね、城内に井戸やら水源を確保するのと同じ発想
0347名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:24:28.76ID:INjxoLQq0
>>332
民衆への周知が立て札と口コミの時代に
兵の収奪が文化的な風習になって軍事行動の基盤化してたら
そんなもんで止められるわけもない
戦国時代に焦土戦術が効果的に使われてたってな話も聞かんしね
0348名無しさん＠涙目です。(カナダ)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:25:33.41ID:Y3qK2pYu0
>>330
あの上の山を越えて古い時代の街道が残ってる
他のトンネルもトンネル手前の横道から江戸時代以前の道に入れたりする
0349名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [BD]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:25:43.02ID:nqSK+jnq0
よそは真っ平らな土地しか無かったんだよ。
0352名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:28:57.63ID:INjxoLQq0
>>333
だから制度的に札を使って防げる程度にしかなかったんでしょ？
他所の国みたいに報酬や行軍の食糧補給のあてにしてたら
お札で済むわけないでしょ。
札が金になるわけでもメシになるわけでもないんだし
0353名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:29:44.11ID:Xb5ASvX/0
わかった！　たまたまだよ！
ただの偶然w
0359名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:34:33.97ID:C83Lg7vq0
>>352

織田家ですら、すべての戦争で乱妨禁止してたわけじゃないんだが
というか乱妨はあって当たり前。特定の地域や特定の期間のみ
それをやってはいけないという禁札が出るだけ。
織田家も例外じゃない。おまえ何にも知らないな
0361名無しさん＠涙目です。(佐賀県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:35:16.07ID:RHWzWgcs0
皆殺しの発想がなかったから
0362名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:36:05.11ID:eCX6/qHU0
>>352
あの札は今で言えば「ここは○○組のシマやから手ェ出したら痛い目見るど」っつう宣言で
法令の周知じゃないぞ
0364名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:36:54.19ID:C83Lg7vq0
>>358

壁に防御機能がなかったなんて話はしてない。馬鹿かおまえ。
純粋に敵から防御するだけなら日本のように
軍人だけが「城砦」にこもればよいだけ。
ヨーロッパや中国で大規模な「城塞」が作られたのは
戦争時の労働力確保が主目的であって、市民を守るためでもなんでもないという話をしてる
0369名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:40:19.61ID:uA/Vt8h50
>>343
指摘された矛盾解決の話もせずに欧州民と中国民は直ぐに移動して生計を建てられる牧畜民かなんかだと思ってる所は指摘してええんか…www
しかも結局それだと防衛設備で正しいんやんけw
0371名無しさん＠涙目です。(佐賀県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:41:09.42ID:RHWzWgcs0
>>363
織田さんとか羽柴さんはちょっとキチってたからなぁ

それでも例えば関ヶ原とかちゃんと戦のために場所作ってやってたし
0372名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:41:35.21ID:zWqbTW5M0
エンクロージャー……は関係ありそうで全く関係ないっすねメェェ
0384名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:55:09.36ID:uA/Vt8h50
>>374
自分自身で何か整理できてないみたいやが脳内混線でもしてるのかな？
部分肯定と部分否定が上手く行ってなさそうやが…
結局農民は生活あるから土地から逃げ出せないでＦＡ
定住民に倉庫機能が必要なのもＦＡ
戦時に防衛機能も必要なのもＦＡ
皆目何を否定したいのかサッパリ見えてこんがw
戦時に労働力が確保出来るからあ！とかいう目的でないと否定しなきゃならんお前の思考が皆目解らん
で、その目的のみなら何でモン帝対決の時に城塞都市群は態々難民を都市に収容して籠城で自滅しとるんや？答えてみ？
0385名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:55:17.54ID:E7+yvCia0
日本の場合は街を丸ごと塀で囲まないかわりに周囲に山城や小城がたくさんあってそこに守備隊置いてたろ
線で囲むんじゃなくて点で囲んで都市が攻撃されたら後ろを突く構えを見せることで容易に攻めさせないっていう選択
だから大都市を攻める時は小城をちまちま潰してかないといけないんじゃん
0386名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:55:57.39ID:mnsfXmaC0
>>375
最近の研究だと京都は戦国時代は城塞都市だった論があるよ

河内 将芳『信長が見た戦国京都－城塞に囲まれた異貌の都』2010 洋泉社　歴史新書
0388名無しさん＠涙目です。(北海道)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 00:59:17.12ID:JO7z3LDO0
町民の経済力や発言力の差？
0389名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:00:13.93ID:C83Lg7vq0
>>384

おまえが馬鹿だから基本を理解してないだけ
というか、とりあえずやり取りですでに
おまえが岡田英弘を読んでないことがわかるし
読んでいて「あいつの言うことは間違っている」というならともかく
「岡田読んでない」は通用しないレベルの大家であるわけで
おまえが基礎も理解してないバカだということは決定している
0393名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:01:37.73ID:hnr6UKEP0
京の場合は篭って守るとか、戦略的な使い方はなかなか見えてこないね
人の出入りをコントロールするには役に立っただろうが
0394名無しさん＠涙目です。(関西地方)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:03:07.79ID:TrUIsGsZ0
今までは必要なかったけどこれからは大陸から本州四国北海道への不法侵入を防ぐために
下関辺りに壁を作る必要が出てきたね
0398名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:05:24.00ID:zWqbTW5M0
京都はそもそもが防衛目的じゃなくて、模倣で作った物やし
出発点がそれなもんだから
いざ現実的に使えるモノに改造しようとしても、設計が古すぎてどうにもならなかった可能性が
0402名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:16:18.13ID:aY4Ia/4E0
城下町自体で攻防戦できるようにしてたんだろ？
0403名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:16:56.73ID:C83Lg7vq0
>>400
言継卿記によれば戦国時代なんかは
皇居ですら平気で乞食が入り込んでいたとされるされるがそんな時代に
京都全体の出入りを監視する機構が成立していたとは斬新な説だなｗｗ
京都が世界基準で言う城塞都市になっていて
中国の都市に匹敵するような監視機構があったというなら
別に戦国時代じゃなくてもいいから教えてくれよ。
脳内妄想はうんざり
0404名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:17:37.70ID:INjxoLQq0
つか日本の場合、武士が農地と農民を奪い合ってたわけでしょ？
侵略側も財産になる農民アホみたいに減らすようなマネはせんから
城塞都市なんて大層なもんおったてる必要かなっただけでしょ
0410名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:25:16.85ID:QK6aKiqv0
環濠集落とかならあるけどな
濠そのものは残ってないけど今井町とかは町並みがすごい残ってる
0411名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:26:48.96ID:aEolKJup0
日本の城郭の歴史にあまり詳しくないけどこういうの比較したら面白そう

西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど
0414名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:32:50.61ID:mnsfXmaC0
人は城、人は石垣、人は堀、情けは味方、仇は敵ですよみなさん
（敵国の村を焼き討ちして乱取り撫で切りしないとは言ってない）
0415名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:33:44.09ID:5f6Pfz9k0
やくざの抗争と同じで民衆は関係無いからな
0419名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:35:29.12ID:kj1NdblK0
城下町は町割りや用水路も戦時に役立つよう設計されている
城壁の外側でもちゃんと城の一部になっている
0423名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:39:30.09ID:5f6Pfz9k0
異民族がどこから来るかわからない大陸と日本では環境が違うからで終わりだろ
0424名無しさん＠涙目です。(富山県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 01:42:47.50ID:5xlfXZRc0
>>385
六角・・・
0429名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 02:46:37.06ID:mnsfXmaC0
>>428
南北朝の戦いのときは東海道を何度も大軍が通過するので
街道沿いの村々は略奪し尽くされてほぼ壊滅したんだぜ
0430名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 02:47:45.15ID:F1D78pvj0
カーレ
0434名無しさん＠涙目です。(愛知県)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 03:33:21.78ID:coMFzrrU0
>>1
お前が作れ
0435名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [PE]
垢版 |
2017/08/04(金) 03:40:07.47ID:SEyI8uR40
意思疎通出来ない異民族と戦うのと、同じ民族のヤクザ同士の戦いじゃ必要な物が色々変わるわな
0438名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [JP]
垢版 |
2017/08/04(金) 04:01:32.36ID:0RFZUF7k0
住民を閉じ込める必要が無かったから
0444名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [TH]
垢版 |
2017/08/04(金) 04:50:27.14ID:F1UCd3Ft0
9条があったから
0450名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/04(金) 06:26:45.64ID:lUwKwCcJ0
三方を堀で囲み鉄砲大砲で初期信長の侵入を拒んだ自由都市堺があったやろ
当時のベネチア ベニスと並び称された大都市
0452名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 06:31:19.15ID:Bhu+ocO70
>>449
大坂城の前にあった、石山本願寺が城塞都市で、多くの門徒が中に住んでいたらしいね
ただ、今あるのは徳川によって作られたやつだから、どんな形してたのかよくわからない

徳川の大坂城は鉄砲の時代の縄張りなので、うえから見てすっとントンのあんな感じだけども、
中世の石山本願寺なら、おそらく高い壁と区画を分けて、
ワクワクするような要害にしてたんじゃないかと思うんだが
0454名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 06:42:38.89ID:Lh7Cfi3t0
>>450
灯台や協会がありグラスで洋酒を嗜み町民は平等街の自治は10数名の代表の話し合いで決め鉄砲弾薬を一手に握り
貿易船での大航海時代、莫大な富を築き人々は黄金の日々の中暮らしてたと宣教師の記録に残ってる位の要塞都市
0456名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [IT]
垢版 |
2017/08/04(金) 06:54:19.17ID:7PtYzoEm0
>>1は？
二条城＆聚楽第
0457名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/04(金) 06:55:42.37ID:lUwKwCcJ0
>>454
秀吉は本願寺を土台にし堺商人に城の周りへの移転を促し
かなりの安上がりで大阪城を作ったらしいな
そしてスペインなどとも渡り合ってきた商人に強引に海外貿易を規制した
秀吉が支配しなければ世界の最先端を走れてたのにね
0458名無しさん＠涙目です。(空)＠無断転載は禁止 [JP]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:03:28.05ID:LVMh/7gP0
>>455
レンガがあるだろ。日本にレンガが使われたのは平安京、平城京の頃からで床材として使われたが、そもそもレンガは保水性がいいため室内の湿度が上がりカビができやすくなったので使われなくなった。
0459名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:06:30.47ID:hnr6UKEP0
>>455
火山岩ばっかりや
豊富な石灰岩があれば石積み建築が発達したかもしれんが

さすが火山列島
0460名無しさん＠涙目です。(岡山県)＠無断転載は禁止 [VE]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:14:35.81ID:ZQE4ekDZ0
後北条氏の居城小田原城は城塞都市

山城は防衛ラインの外に職人やら商人が住んでたので火攻めで焼け野原
織豊時代以降は防衛ラインの内に職人・商人・農民が住んでてある意味城塞都市
0461名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:18:13.54ID:lKHIqtTs0
日本は天然の要塞だからな。ヨーロッパみたいにだだ広い平原が続くわけではない。
信長も清須周辺の地形は知り尽くしてたそうだがな。
0462名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:18:33.24ID:130R7TWJ0
>>411
>西洋中世だとローマ時代の駐屯地跡が政治中枢になってそこと修道院の間に道ができてその周りに職人が集まって町になってさらにその周りに
>商人集住地ができてみたいなのを繰り返していって最終的に囲郭化されて城塞都市化したみたいなのはあったみたいだけど

ヨーロッパの都市の中心は教会だからな
なぜか領主の城だと勘違いしてる人多いけど
城と市壁が一体化しているような都市はヨーロッパでも限られているし
恒常的に略奪にさらされたとか、交通の要地とか理由がある
0464名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 07:21:28.16ID:m6JYcpBh0
統治者が変わっても民衆にはあまり関係なかったんだろ
0469名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:01:43.18ID:Q94Jnm6m0
防壁なんか作ったり、強い武器を集めたりすれば、魔物の奴らに目を付けられて攻め滅ぼされるんだぜ
0470名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:09:00.53ID:SyMTh2zi0
>>462
伯や公の居城がある場合は市壁とは別に堀と壁で囲われてるパターン多いしね
0471名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [EU]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:13:02.39ID:UBFpLzpg0
いや大阪城も江戸城も城塞都市だが
0473名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:16:54.58ID:Uokc10cZ0
欧州の城塞都市に夢を見すぎだ
規模的には日本のいわゆる「城」くらいの面積しかないし、ただの石積が多くて震度4で壊滅
小田原や姫路レベルのものは欧州にもなかなかなくて、ただ町人を中に入れたか外に出してたかの違いしかない
0474名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:22:01.33ID:SyMTh2zi0
>>473
逆にヨーロッパの感覚で日本つか東アジア見ると
人口に対してやたらと多数が都市に住んでると感じるわな
食料生産に余裕があるからこそ成立するわけだが
0475名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [EU]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:22:25.50ID:UBFpLzpg0
大阪城のデカさは異常
当時の秀吉の権力が如何に強大だったのか分かる
0476名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [ﾇｺ]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:23:44.98ID:kNb3BNgs0
>>338
これは恥ずかしいな
0477名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:24:11.63ID:D8L4a9zZ0
古代の環濠集落って実質城塞都市じゃない。
戦国時代はなぜ亡くなったんだろう。
0478名無しさん＠涙目です。(大分県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:25:25.28ID:0cQS3g2e0
応仁の乱なんて、外から攻められたんじゃなくて、都の真ん中で合戦が始まってしまったものな
0481名無しさん＠涙目です。(大分県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:28:59.76ID:0cQS3g2e0
戦国時代には城砦が必要な世だったから、秀吉が京都をかなり城塞都市に改造したけどね
0482名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:29:48.64ID:xJWE6AVS0
どんな屈強な扉でも無門が開けちゃうからな
0483名無しさん＠涙目です。(大分県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:31:17.12ID:0cQS3g2e0
信長の本能寺、秀吉の御土居、聚楽第、関白屋敷（京都新城）、家康の二条城、時代の要請があれば城砦を築いた
0484名無しさん＠涙目です。(大分県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:34:32.92ID:0cQS3g2e0
平安京も名前だけは都城だった
桓武天皇が山背国を山城国に変えさせた
0485名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:44:56.46ID:XioMMY1v0
平安京はエイリアンだった＾＾；
0486名無しさん＠涙目です。(公衆電話)＠無断転載は禁止 [CH]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:46:01.06ID:6RbzLgrY0
>>389
>>418
頭悪いからよう解らんけどつまり倉庫の延長って事で良いのかな？(ｲｹﾒﾝｽﾏｲﾙ)
0488名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 08:59:54.14ID:SyMTh2zi0
>>486
ヨーロッパに関してはその説明で割と正解〉倉庫の延長
略奪するに足る物資が集積されてるのが都市だから襲うし
守りたいだけ豊かだから囲う

逆に貧しい農村なんか襲っても豚くらいしか奪うものがない
それでも略奪されて餓死者続出するが
0492名無しさん＠涙目です。(空)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 09:27:10.62ID:DDw6AKDn0
メルキドしか聞いたことない
0493名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 09:27:32.07ID:ARplf3Xu0
なんでだ
0496名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 09:43:00.37ID:LfLbi4zB0
本城と支城の防衛システムになったのはやっぱり一国が狭いのと国土の大半が山だからじゃないかね
馬で一日かかるような距離だったら連携が効かなくてできないけど狼煙も見えて馬で半刻っていう距離感なら連携余裕でしょ
0497名無しさん＠涙目です。(公衆電話)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:01:15.46ID:sOrW7NHh0
大道無門
0498名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [GR]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:05:42.41ID:t5zdOoLI0
>>2で終わった
0499名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:12:59.83ID:oYm/Mkop0
>>481
盛り土の跡今でも遺ってるよな
0500名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:14:58.45ID:B3V5MrCX0
一応、日本にも民衆用の避難場所とか砦はある所もある
ただまあ、日本はあくまで帝や将軍家の元に争ってるスタイルなんで、軍民分割で対応することも多かった
あとは農耕民族なんでそんなに広いスペース城塞に出来んし、民間家屋は木製平屋なんでそんな重要でもない
軍民連携でガチ抵抗する場合もあってその例が真田パパ
0501名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [MX]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:17:58.32ID:AXPrxXE20
日本にオークやゴブリンがいないからだろ？
0503名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:23:11.91ID:AN4C65240
>>412
口の悪い奴だな
研究者の端くれなんだろうが人望無さそうだな
0505名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:24:00.39ID:qppmmAij0
今頃核シェルター掘るとかどうでもいいから
全国にAC4のメガリス規模の城塞にイージスアシュアとレールガン配備しろ

後、戦闘機が侵入可能なトンネルと中枢に核動力か核弾頭も忘れるな
0506名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:26:43.98ID:8XClA8/D0
面白いテーマだな。

ぼんやりとだけど、西欧の封建制と日本の封建制の違いなのかも。日本は仕える相手を
変えるってのはよほどのことだけど、西欧だとわりとあっさり変える。でも変えるにはそれなりに
守りとか備えないといけないから、という仮説はどうだろう。
0507名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [ID]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:27:08.71ID:81E0JVp40
中世以前の領土意識は城塞都市を起点とする点と線。
それ以降に面の概念になった。
0508名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:43:04.90ID:7WrmOSE50
憲法9条があれば攻めてくる人はいないし
ハーグ陸戦条約25条無防備都市を宣言すれば
戦争は避けられるんですよ大名さん
0509名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 10:58:32.63ID:4Z/+dwp90
>>8
逆だろ、普通

>>90
一応トコトンまで無茶しないだろうっていう理解が働くんだよな
宗教違ったり人種違ったりすると、際限なく無茶する、される可能性があるから守らにゃならん
それこそ進撃の巨人みたいに喰われるかもしれんしな
0513名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 11:13:43.50ID:jDrqFlnU0
平地が少ないからと天皇の元の臣下という形式から外れた蛮族集団は内地にはほぼ居なかったし
日本全体の人口がそれほど居なかったのと資源と労力の無駄をできるほどの資源的金銭的余裕もなかったからかな
0520名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 11:35:15.49ID:IU+/RGsx0
日本は民間人が殺されなかったとか言う奴大丈夫か？
江戸っ子大虐殺があるだろうw
0522名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [TW]
垢版 |
2017/08/04(金) 11:38:28.73ID:QeBr4ilT0
>>508
おい無防備マン、生きてたのかｗ
ハーグのそれは無抵抗で占領を受け入れるって事であり戦争を避けるための項目じゃないんだぜ。
それにハーグ以前も無抵抗で占領を受け入れた街では殺戮はしない、という紳士協定は存在していて、あのモンゴル軍ですらも臨安が無血開城したときは守った。
0523名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 11:38:32.39ID:xCiSdWpu0
日本は天皇を頂点とした権力者の権力争いが主な戦だから、
民は全員が基本的に臣民。
城壁で守る必要があるのは、権力者一派。
0525名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 11:43:28.57ID:IgP9F2j40
藩＝国　って認識も江戸以降の太平の世で産まれた感覚だしね
一般人を巻き込むような京都大火を目論んだりやそう言ったのはあっても
陸続きの海外みたいに多民族を虐殺なんて大それたのはない
ようは巻き込む事はあってもそれを目的とした殺戮は小競り合いくらいしかないんだよ
>>523の言うように日本人は同じ民族で臣民だったんだよ
0530名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:34:44.67ID:MOip1KTV0
>>520
>江戸っ子大虐殺

江戸っ子狩りだろ。
刀狩りを刀大虐殺とかいうようなものだな。

南京事件を、南京大虐殺と言ってみたり、
支那事変を、日中戦争と言ってみたり、

そんなことをしても、日本人は城塞都市をもたなかったように、
そもそも日本人は、
虐殺をしたり、無辜の民を殺したりする民族じゃないんだよ。
0532名無しさん＠涙目です。(新疆ウイグル自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:36:53.84ID:NMZGzDl+0
もうすでに国家としてはある程度、確立していて、その中で武士同士が勝手に権力争いしてただけなんだろ。
0534名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:41:40.85ID:xJWE6AVS0
ヨーロッパって他国の侵略以上に疫病の問題があって
それを封じる為に城が進化してったんだろ
0535名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [KR]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:44:35.99ID:agPcmfhc0
つか市壁と城壁って基本別物だから
両方が一体化してる都市もヨーロッパには一部あるってだけで
0536名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:46:03.58ID:qEOHpy7O0
進撃の巨人見て憧れちゃったのかな
白人コンプって建築物からも発症しちゃうよね
0537名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [KR]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:46:52.75ID:agPcmfhc0
つまり城のかたちが違うんじゃなくて、
都市のありかたが違う
0539名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:48:53.74ID:h3uqVi3i0
地形が起伏に富んでるから城塞都市にする必要もないし、金もかかる。
0540名無しさん＠涙目です。(中部地方)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:51:28.07ID:zl4SXgx30
>>321
石山が長年籠城できたのは毛利からの水上補給ありきだし
そういう意味では山城だとそういう補給が難しかった

>>327
明治時代も広島や山口から移民が大量に海外に赴いて外貨を日本に送金しているけど
一部は奴隷同然の扱いで苦労してる
0541名無しさん＠涙目です。(芋)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:55:52.37ID:+AdPw+gv0
それにしてもクレシンの時代考証はよくできてる。
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/36/8b/4fff83b388bf79931a33f32d08e797c4.jpg
http://reisende.up.n.seesaa.net/reisende/image/PDVD_193.JPG
平地の山を使って構築し、その近傍を城下町とする。
山の斜面を丹念に削り、樹木を伐採し、土木工事で巨大な城とする。(攻城兵器無理w)
多くの場合、天守は無く、内部はシンプル、ただし、数多くの櫓が作られる。
0542名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:56:01.01ID:fr1j/Y1j0
>>537
欧州は領主が城壁を作り、安全を保証するから商人・その他住んでね！って感じだからな。
0545名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:57:21.72ID:wa2uZZgF0
建物が基本的に、木造だからなぁ
0546名無しさん＠涙目です。(芋)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:57:27.67ID:+AdPw+gv0
>>541
現存する山城は年月がたって樹木が育ってしまい、当時の様子がわからんってのがある。
0547名無しさん＠涙目です。(関東・甲信越)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:58:02.59ID:7X+CGYJKO
小田原城には有っただろ
0548名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [KR]
垢版 |
2017/08/04(金) 12:58:47.95ID:agPcmfhc0
あと日本の城下町に壁がないんじゃなくてヨーロッパに城下町が基本ない
城主が都市を防衛する必要があるときは
都市に隣接した出城や砦を造る
0549名無しさん＠涙目です。(やわらか銀行)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 13:49:33.22ID:ftg7pnOy0
小田原城や大阪城があるじゃまいか
でも日本人は年単位の籠城に耐える根性がなかった模様

何年も籠城し続けた尼子氏は立派
0550名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:07:33.16ID:LfLbi4zB0
>>546
茨城の方に山城を再現した施設があったぞ
板塀に櫓の簡素な造りだけどあれなら確かに部品先に作っとけば3日で建てることも可能
0552名無しさん＠涙目です。(芋)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:21:28.82ID:8yC7nWB+0
>>549
歴史的なでかい戦いで1年を越す籠城戦って何があるんだ？
ロードスが近いが1年行くか行かないか、コンスタンティノーブルもウイーンも数ヶ月程度だ。

少なくても冬がキツい地方は無理だろうな。
0555名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:27:00.81ID:7WrmOSE50
>>549
三浦氏も三崎城に三年籠城してるな
後北条氏に攻められて持ちこたえてた
0557名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:36:44.21ID:IU+/RGsx0
ネタにこんなにマジレスされるとは思わなかった反省している
0558名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:37:28.74ID:B3V5MrCX0
>>516
その徹底ぶりと奴隷の扱いの差がある
あと、近隣の勢力同士だとそういう協約が締結されてて避難砦にいれば安堵とかもある
危険な地域の場合はそのエリアから別のエリアに逃げておく
この別の地域に行ってしまうというのは海外ではヤバイ
0560名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:51:52.26ID:7WrmOSE50
>>557
どう見てもネタなのになw
0561名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 14:52:21.24ID:iYw4ME4N0
元寇防塁wikipediaより
高さ・幅は平均して2メートルある。
総延長は、西の福岡市西区今津から東の福岡市東区香椎までの約20キロメートルに及ぶというのが定説になっている。


2mだと低いな
もっとそそり立つ壁に囲まれたい
0562名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 15:01:20.75ID:7WrmOSE50
>>561
太宰府の防壁の水城は堀塀の高さが全盛期13mあったらしいで
0565名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 16:39:57.33ID:wJLsKvz60
>>564
> アレは外様や譜代等を町中で住まわせてたって

大名屋敷ってほぼ要塞だけどな。
国会議事堂のあたりも加藤清正の屋敷だったが
どう見ても小型の城だよ。

いまだってデモ隊で議事堂を攻めるのは大変。
0566名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:11:57.86ID:zWqbTW5M0
>>546
山に戻っちゃってるんだもんな
日本の植物は強いわ……
0567名無しさん＠涙目です。(大阪府)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:22:22.96ID:K8awmfpq0
山と川と大地が代わりの役目を果たしてた
0568名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [AU]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:26:32.10ID:dhIXjN5a0
>>76
日本語版出ないかなー
出ないだろうなー
0569名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:27:22.27ID:zWqbTW5M0
>>565
いつも国会の前通る毎に「突っ込んだらドコまで行けるかな」って考えながらあそこ運転してるわ
ちゃんと自動車の特攻止める程度の防備はあるんだろうなぁ
0570名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:27:52.04ID:wJLsKvz60
>>566
> 山に戻っちゃってるんだもんな

植物は埋め立てたりはしないから、
人間が壊さない限り、地形としては残ってるでしょう。
0572名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:28:37.08ID:wJLsKvz60
>>569
今はテロ警戒がすごいから
対戦車ミサイルが飛んで来そう。
0573名無しさん＠涙目です。(福岡県)＠無断転載は禁止 [KR]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:31:32.82ID:dqH6MqMs0
>>562
水城は四王寺山や飛行機から見ると今でも人工物なのがわかるよ
0574名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:33:12.36ID:S+EOw4bp0
堺や各寺内町
0575名無しさん＠涙目です。(芋)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:41:24.38ID:dJE2nh7H0
>>570
発掘したり、観光用の城跡として整備すればいいんでしょうけど、無名の出城は自然に戻っちゃってるでしょうな。

有名どころだけど鳥取城
https://sekigaharamap.com/wp-content/uploads/IMG_5079.jpg
0577名無しさん＠涙目です。(福島県)＠無断転載は禁止 [ZA]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:47:03.00ID:i9w4Wlep0
壁は石やら持ってこなくちゃで大変だから、堀にしたとか
0578名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:49:29.84ID:wJLsKvz60
>>576
人質がかわいそうって感じじゃないよ。
あの立地に大砲とかあれば、江戸城の天守閣をタコ殴りに出来る。
0579名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 17:51:04.58ID:wJLsKvz60
>>575
秋に草刈りをやれば、冬の間は地形を露出できるみたいよ。
北条氏の八王子城とかは歴史マニアのお爺ちゃん達が頑張ってるらしい。
0581名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [TN]
垢版 |
2017/08/04(金) 18:18:00.39ID:OMMd2c6e0
>>101
抵抗し続けりゃ死人も増えるだろ
宗教勢力なら改宗させるか殺さないと火種が残る
0583名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 18:24:47.77ID:WZy82CmH0
>>96
一向一揆は攻めると和睦して民衆に戻り、招集されると戦闘員になるの繰り返しだもんで戦国武将全般が手を焼いた。

つまる所、民衆全部が戦闘員、ならば皆殺しが最善策ってのがノブさん。
0584名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [TN]
垢版 |
2017/08/04(金) 18:30:31.12ID:OMMd2c6e0
>>192
俺は横山三国志
0586名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [TN]
垢版 |
2017/08/04(金) 18:49:51.06ID:OMMd2c6e0
>>252
岡田英弘を信じてはいけないとは言わないけど近代では主流とか言い出したら流石に
0589名無しさん＠涙目です。(神奈川県)＠無断転載は禁止 [NL]
垢版 |
2017/08/04(金) 19:14:35.82ID:130R7TWJ0
>>587
攻城砲だけ一方的に発達するわけじゃなくて城塞も砲備えた要塞へと進化していくしね
0590名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/04(金) 19:22:55.39ID:d8lq6YnO0
あー高校のときの授業のよもやま話で印象的だった
芭蕉の夏草やつわものどもが夢の跡
杜甫の国敗れて山河あり城春にして草木深し

杜甫の「城」ってのは長安つまり城塞都市で
それを下敷きにした芭蕉の夢の跡ってのは日本の城

杜甫のほうは民衆や社会全体を含む感慨に対して
芭蕉のほうは傍観者として歴史をちょっと引いたトコロから見ている
先生は日中で歴史が違うゆえの視点の差って言ってたな
0591名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 19:43:17.45ID:wJLsKvz60
>>589
五稜郭がもうちょっと海岸線から離れていれば
船からタコ殴りにされずにいい勝負になったんだが。
0592名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 19:45:43.30ID:zWqbTW5M0
日本の要塞が輸入品の五稜郭まで星型にならなかった理由も気になる
0593名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/04(金) 19:49:45.65ID:6fOCwrOF0
ゴーレム倒しちゃったら野生の魔物が侵入してきて町人死ぬよね
0594名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:02:05.36ID:wJLsKvz60
>>592
あんまり大砲がなかったんじゃね。

1808年にイギリス船が長崎を襲撃した時も
大した防備がなくて逃げられた。
0595名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:04:06.30ID:zWqbTW5M0
>>594
星型はむしろ銃の有効利用の為の形のはずなんだけどなぁ
肝心の銃の方の性能の問題かしら
0596名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [CN]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:09:06.84ID:wJLsKvz60
機関銃とか、あんまり普及してないからね。
0597名無しさん＠涙目です。(禿)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:29:44.59ID:RWVeShf10
昔の支配階級は、民あっての国と理解していたからな。
戦争は、あくまで支配階級同士の争いであって、民は対象ではなかった。

今の日本の支配層は、民を食い潰して私腹を肥やすことしか考えていない。
0598名無しさん＠涙目です。(西日本)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:34:47.77ID:hnr6UKEP0
今もちゃんと民の事を考えてるじゃないか
民草は　生きぬように　死なぬように
0599名無しさん＠涙目です。(芋)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:35:06.81ID:1d/g8z7f0
>>597
東京都が千葉で乱取りはせんだろ？
0600名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:42:37.64ID:de1/W7SY0
>>595
どっちか言うと大砲だよ
星型要塞はどんだけ壁を低くしながら防御力を保てるかってのを考え極限まで高めた結果だからね
大砲無いなら石垣とか高くても良いわけでそんなに気にせんでもいい
天守閣なんてゴルフで言うならグリーンに旗建ててるようなもんだ
0601名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:47:53.31ID:zWqbTW5M0
>>600
壁の高さが問題になるというのは砲の射角のせいかな

仮に星型要塞が砲の運用向けだと仮定すると
地形上砲が有効活用されないまま、強力な中央政権が誕生してしまった日本で
砲を運用する要塞が無用だった理由としては分かりやすいね
0602名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/04(金) 20:58:47.37ID:de1/W7SY0
>>601
射角だね
後は目標物が視認出来るか　観測が出来るかどうかがとても重要
五稜郭は3階建ての奉行所があったみたいだけど目標として使われたようですぐ壊したらしい
0605名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 22:08:19.80ID:RV84ODc20
>>25
普通に奴隷に売られまくってたが
0606名無しさん＠涙目です。(SB-iPhone)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/04(金) 22:19:05.75ID:LfLbi4zB0
名古屋城は今でももしもの時に名古屋人が立て籠もって戦うから現役の軍事要塞だよ
0609名無しさん＠涙目です。(家)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/05(土) 04:29:13.28ID:/4msh36v0
なんか戦国時代の日本がお上品に戦争してたと思ってたやつがいるなぁ大河ドラマのみすぎじゃね？
拉致連行して奴隷として売ってるよ
謙信なんかも冬に関東攻めて何もせずに戻ってるわけじゃなく乱妨取りして戻ってたんだよ
信玄は売らずに鉱山労働者として働かせたみたいだけどね
0615名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [IN]
垢版 |
2017/08/05(土) 08:25:39.76ID:vi7nvCj90
>>611
民族浄化vs民族浄化で今の人種構成だもんな。
0618名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/05(土) 09:42:23.45ID:sjbYUO9G0
>>611
海外では負けた側を皆殺しで対立を一発解消するのが主流だしな

日本ではそれがないからいつまでも対立を引きずっていたりしてる
同じ村の中であいつらは豊臣に付いたの、あいつらは徳川の手下だの

結果を見るに日本式のほうがより良い社会にはなってる感じだな
0619名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [IN]
垢版 |
2017/08/05(土) 09:45:42.63ID:vi7nvCj90
>>616
当時の城はこんなだゾ
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/27/84/ba1c14bd1b167abf2b57a164081bd1ac.jpg
平地の小山を城として城下町を形成する。(海外には少ない)
樹木を伐採し、山肌を削って整形し、石で補強する。
燃えもしないし、攻城兵器が虚しくなる世界w
0620名無しさん＠涙目です。(空)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/05(土) 11:35:12.04ID:vZtGezB10
メルキドだっけ？
0622名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [IN]
垢版 |
2017/08/05(土) 11:46:54.10ID:vi7nvCj90
>>621
それは砲爆撃対応ですな。
0625名無しさん＠涙目です。(関西地方)＠無断転載は禁止 [GB]
垢版 |
2017/08/05(土) 12:04:46.83ID:7VaVbpHv0
>>427
読みたいんだけどなんて小説かな？というか日本語訳あるのか…
0627名無しさん＠涙目です。(京都府)＠無断転載は禁止 [JP]
垢版 |
2017/08/05(土) 12:11:31.21ID:Gw1hA+y+0
御土居は豊臣秀吉によって作られた京都を囲む土塁である。

外側の堀とあわせて御土居堀と呼ぶ場合もある。

築造時の諸文献には「京廻堤」「新堤」「洛中惣構え」などと記される。

聚楽第、寺町、天正の地割とともに秀吉による京都改造事業の一つである。

一部が京都市内に現存し、史跡に指定されている。
0628名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [JP]
垢版 |
2017/08/05(土) 12:15:01.58ID:v5/ers0o0
>>582
コンスタンティノープル陥落の頃の大砲は連射がきかないから、
逐次樽に土を詰めた一種の土嚢で穴を塞げば問題なかった
0630名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [CA]
垢版 |
2017/08/05(土) 12:48:45.71ID:u+aWE8JX0
>>582
コンスタンティノープルの大砲大きすぎませんか？
0633名無しさん＠涙目です。(catv?)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/05(土) 16:14:21.43ID:MUMCEMMh0
>>631
対人よりも、魔獣が入らないようにって事なんじゃないかな
0634名無しさん＠涙目です。(福岡県)＠無断転載は禁止 [CL]
垢版 |
2017/08/05(土) 17:22:18.55ID:u6+EX/+50
一番の原因は物不足と人手不足だと思う
だから日本の城って高低差や攻城側だけ消耗させる作りに全力

すげー簡単に言うと
敵が迷路の中を動いているなら上から攻撃
敵が坂の下にいるなら坂の上から攻撃
0635名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [BR]
垢版 |
2017/08/05(土) 17:30:30.31ID:rW47CnuQ0
>>630
コンスタンティノープル攻城戦なら多分これじゃないか？
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ウルバン砲
普通の大砲じゃないな
0636名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/05(土) 17:33:04.23ID:FVhuL4Be0
ただたんに広い平野がないから
それだけだ
0637名無しさん＠涙目です。(福岡県)＠無断転載は禁止 [CL]
垢版 |
2017/08/05(土) 17:34:07.59ID:u6+EX/+50
>>597
ある意味それが平和なのかもしれんよ
支配階級からすれば一番困るのは
民が支配階級を本当に無駄と思って行動起こされることだ
これがおかしくない状態になると、配下のクーデターをまず気にしないといけなくなる (今なら自衛隊と警察)
0638名無しさん＠涙目です。(東京都)＠無断転載は禁止 [FR]
垢版 |
2017/08/05(土) 18:09:02.18ID:9jpORZPB0
>>636
それな
外敵が来たら山に逃げ込むだけでやり過ごせる
リアス式海岸とかは海に船で逃げてもやり過ごせる
時の政府にまつろわぬ山の民や海の民は昭和の初めまで日本中にいた
0639名無しさん＠涙目です。(埼玉県)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/05(土) 23:18:02.65ID:wKrQAGV90
江戸城の縄張りとかデカくね
0642名無しさん＠涙目です。(関西・東海)＠無断転載は禁止 [PL]
垢版 |
2017/08/05(土) 23:47:25.80ID:cByhbAiFO
城下を大木戸で閉塞してもねずみ小僧ごときに突破されるイメージ
0644名無しさん＠涙目です。(庭)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/06(日) 00:34:34.69ID:tyTFdauT0
日本の建築は基本的に木と土で出来てるから土台と盛り土の跡ぐらいしか残ってないんだよな
山城の跡とか行っても地形から大まかな構造を類推するしかない
国破れて山河ありつはものどもが夢の跡
0645名無しさん＠涙目です。(dion軍)＠無断転載は禁止 [ﾆﾀﾞ]
垢版 |
2017/08/06(日) 00:36:35.92ID:4VrMvHja0
住民は襲わなかったからな
0646名無しさん＠涙目です。(茸)＠無断転載は禁止 [DE]
垢版 |
2017/08/06(日) 01:13:29.61ID:WufScMG40
>>509
日本は対国外の戦争の時にも同じ基本理念でやっちまったもんで軍の疲弊に繋がったからな。
0648名無しさん＠涙目です。(静岡県)＠無断転載は禁止 [IN]
垢版 |
2017/08/06(日) 19:09:54.37ID:d/9WPv2h0
>>631
女の子を殺して男だけの村を構成した時代だな。
同一の食料であれば戦闘員の率を上げられるため、襲撃に強く、成人女性をさらう事で次世代を作ることができる。
(女の子を育てるコストがかからない)

環濠集落により攻撃側が不利になると、女性をさらえなくなって衰退する。
0650名無しさん＠涙目です。(チベット自治区)＠無断転載は禁止 [US]
垢版 |
2017/08/06(日) 20:56:42.46ID:QVbSPRbT0
統治権を争う戦争で庶民殺すアホはいないからな
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況