水素自動車ってどうなの [無断転載禁止]©2ch.net
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トヨタ自動車、石油元売り大手JXTGエネルギーなど11社は19日、燃料電池車（FCV）に燃料の水素を供給する「水素ステーション」の本格整備を後押しする新会社の年内設立を検討すると正式に発表した。
自動車、エネルギー業界などが協力し、次世代のエコカーであるFCVの普及に向けた燃料インフラの課題に取り組む。
トヨタ、JXTGのほか、日産自動車、ホンダ、出光興産、東京ガス、日本政策投資銀行などが参加。新会社の支援策などを通じ、2020年度までに全国で160カ所の水素ステーションを整備するという官民の目標実現を目指す。
FCVをめぐっては、トヨタが14年に世界初の量産車「ミライ」を発売し、ホンダも「クラリティ・フューエル・セル」のリース販売を始めた。ただ、FCVの普及に不可欠な水素ステーションは整備コストの引き下げなどが課題。実際の設置は全国で90カ所程度にとどまっている。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170519-00000167-jij-bus_all >>271
行き当たりばったりでナビで充電スポットを探して充電するパターンもある。
充電可能な時間の余裕のあるプランを組む人もいるし2台充電できる急速充電も増えてる。
年に1〜2回ならレンタカーっていう人もいる。
ガソリン車は乗らなくなるとエンジントラブルが増えるので手放す人も居るらしい。 インフラを新しく整備する必要がないからHVが成功したのに、
水素の備蓄、運搬にコストがかかる上危険物として管理しなければならないインフラを整備する必要がある車を作ってしまっただけだ！ >>263
しかし、水素だと内燃機関として使えるメリットがある。
スーパーカーにエンジンとモーターを搭載して両方水素でかどうする。
エンジンの爆音と力強い走りこそが男のロマンなんだよな。
わかるかな〜？ トヨタは空飛ぶ車を開発中だから水素自動車開発は当然の帰結・・・ 日本を中心に考えてる人が多いが、自動車市場で日本は、超マイナーよ。
世界の自動車は、日本の５倍の市場があって、それが増え続けてる中国で
普及しないかぎり、日本国内だけで普及するなんてありえない。
日本の車が輸出も海外生産もできなくなったら、世界から取り残される。
で、中国や東南アジア、インドなんか行ってみりゃわかるが、水素なんて
冗談だろ、ってレベルよ。
ガソリンだって、ホースをつないだまま走り出して爆発したり、タバコを
不可視ながら給油してたり、石油のトレーラーですらしょっちゅう爆発
してる国なんだから。
しかも水素はエネルギー効率がとてつもなく低い。
ガソリン車の燃費が高いのは、効率が悪いからじゃなくて、ガソリンが
税金で、本来の２倍以上の価格になってるからであって、水素に同じ税金を
かけたら、ガソリン車より高くなる。
電気なら家族４人が東京、大阪まで載って、一人数百円ってレベルで、
水素とは価格のおレベルが違う。 >>277
蓄電式だと太陽電池設置できるのがでかい。
水を電気分解して水素をチャージする方法ならいけるがな >>274
水素エンジンはガソリンよりもパワーが出ないという物理的問題だけではなく
原油からガソリンや軽油などを精製する段階で排出される水素を燃料にするという考えだったが
1990年には水素の排出を押さえる精製技術が開発され普及によって水素が排出されなくなった。
エンジンで燃焼させるため高圧水素は不向きで水素貯蔵合金が開発されたが
パワーが出ないエンジンで貯蔵合金で車重が増えて巡航距離が確保できず各社が開発を辞めた。 >>278
チャージするときに何万気圧にも圧縮しないといけないのだが、家庭でやるのは難しそう 町内にミライをファーストカーにしてる家があるな
トヨタ関係者なのだろうが、愛知県とはいえ糞田舎のわが町だから
おそらく設置してあるだろう職場以外のどこで補給できるのか気にかかる >>278
つ >>201
水素にすること自体がムダ
■ ミライに水素を満充填する電力 ■
同じ電気量でも水素に変換して水素燃料電池車で走行するより電気自動車に充電すると3倍以上の距離を走れる。
236kWh ＝ 4.3kg × 55kWh/kg (1kgを電気分解) ※1
. 20kWh ＝ 4.3kg -40℃でプレクール(冷却圧縮)して70MPaにする
256kWh ＝ 合計
■ 256kWhで走れる距離を比較 ■ 「| = 20km」
ミライ.. |||||||||||||||||||| 400km (日本 トヨタ 燃料電池車)
Model S |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||| 1,280km (米国 テスラ 電気自動車) >>282
そもそも水素を充填する方式よりも、
水を電気分解して水素に変換
走る水→電気→水素→走る→水
こっちの方良くね？
蓄電池と同じだが太陽電池使えるメリットがある。 それだと追加機関が増えるくせにスペース的に発生量が足りないだろう >>241
EV車は参入障壁が低いから新興メーカーが価格崩壊起こしてブームになるも不具合出しまくって信用勝ち取れない
FCVはもう超えるハードルが多すぎて21世紀中でも定着するのに間に合わない
結局原油の枯渇なんてもう話題にも登らなくなってきてるんだからガソリン車もしくはPHEVの栄華は続く
ってのが予想 >>283
工場レベルの設備で現状最高の効率で水の分解ですら電気で充電する3倍以上も無駄になる。
クルマに積める程度の電気分解の効率でやったらどんな酷い効率になるか…。 やっぱりリーフ新潟が湧いてたか
電気自動車の普及にFCVって邪魔なの？ >>286
燃料電池車でいいところ50％以下と聞いたことがある。 >>286
効率の問題もあるし、
水素タンクは事故のときヤバイってなると結局蓄電池で良くね？って話になるな。 >>287
試作車レベルの水素燃料電池車に国税をつぎ込んで少数の企業だけが儲かるのはおかしい。
2015年迄に100ヶ所以上水素ステーション作る計画だって週2回2時間の計4時間しか稼働しない
そんな水素ステーション入れても100ヶ所すら作れないとか経済産業省の担当はどんな気持ちだろ？
FCVと括るなよ燃料電池車全部がダメじゃない。
水素燃料電池車(PEFC)だけ税金つぎ込んでるのがおかしいと言ってるだけ。
エタノール燃料電池車だって圧縮空気動力車だって良いじゃない。 >>290
電気自動車普及のための整備の時にもそう言った？
あちこちの自動車用充電器に税金入ってないの？ リーフに一台100万の補助金が出てた時は誰もそんなけち臭い事言わなかった
新しい技術にみんな期待してたしね
トヨタがやる時だけ変なのが騒ぎ出す >>292
電動車は補助金出るし、ほぼ無税に近い優遇に関しては、自分が得するからスルーなんだよなｗ
これだから電気厨はｗ >>285
新興メーカーが出てくると数年前流行った格安中華電動バイクみないな流れになるな
大手メーカーまでもが印象被害被ることになるだろう JAFに水素補充がないからガス欠になったら近くの水素ステーションまでレッカー確定。 >>285
>EV車は参入障壁が低いから新興メーカーが価格崩壊起こしてブームになるも不具合出しまくって信用勝ち取れない
不具合なんか起こらないと思うよ
ＥＶ車はガソリン車よりも遥かに部品点数が少なくて構造も単純なんだから >>289
だが問題は蓄電池もヤバイということ
電気自動車クラスのリチウムイオン電池が破裂した場合のエネルギーは搭乗者を皆殺しにするのに十分だし
それに電池への要求は更なるエネルギーの高密度化と充電の高速化
爆発する未来しか見えんな >>296
近くの家や店舗で充電出来る
あと普通にPHVとかからも充電出来るし、JAFの車に小型の発電機積んどきゃOK 日産のバイオエタノールの燃料電池車はどうなんだ
あれならGSで給油できるし比較的安全だろ 白人様が自分達が発明に重要な寄与を果たしたかの如き態様を創出するまでは海外で日の目を見る事は無いだろう
白人様が自分達で造れなければ韓国製コピーを最初に有難がって何処に金を払わなければならないかの話にボカシを入れるだろう
何回目だ？ 新品時最大瞬間性能詐欺のクリーンディーゼルキャンペーンもＨＶを造れなかった欧州メーカーが這う這うの体でＰＨＶを造るまでの時間稼ぎだったしな
しかもＰＨＶの方がＨＶよりも要件が緩い低水準技術なのに自分達が売り出す際にはＰＨＶの方がＨＶよりも高度で先進的なテクノロジーとか言い出してたしｗ 「アクセルを踏んだ瞬間、ビューンですよ」、「一瞬でビューン」
、「シュッと踏んで ビューン！」、「ビューン！」
あの馬鹿っぽいCMはどうにかならんのか？ 水素で動くのか？水素で電気を発生させてモーターで動かすのか？詳しくないからよく分からん
内燃機関の技術が使えるなら自動車メーカーはよさそうだけどな >>298
韓国製だと事故でもないのに爆発する危険があるな。 水素か電気かなんてもう議論する余地はゼロだよ。議論することがバカバカしい。
漏洩事故が多すぎて、ガソリンスタンドなみに普及した場合に換算すると、毎日何回も
事故が起こってる計算になる。
こんなんが、世界で普及する可能性はゼロ。
中国に行ったことあるやつが少ないだろうけど、中国で水素の運搬やスタンドを作ったら毎日爆発する。
一方、電池のほうは、テスラとパナソニックの
たったひとつの工場で、数年前の全世界で生産した電池より多い数を作る。
テスラだけで受注は１モデルで４０万台でもうすぐプリウスなんか軽く超える。
中国じゃ、ふつうの自動車用の鉛バッテリーの電気自動車も、とっくの昔にものすごい勢いで普及している。
圧倒的に維持費管理費、燃費が安いから。
電気が普及すると東京、大阪なんか一人３００円くらいで行けるんよ。
水素なんか、エネルギー効率がすさまじく悪いし、維持するコストも
天文学的な規模の維持費や安全対策がかかり、もう勝負にすらならない。
水素はこういう状況
エネルギー効率 → 生産、圧縮、運搬、給水素で膨大なエネルギーが失われる
そもそも水素にするために、莫大なエネルギーが失われる。
余剰水素 → もうとっくに石油も鉄も余剰水素なんて出なくなった
事故率 → もう、日本で想像を絶する事故率。普及させたら大問題になるレベル
爆発→トレーラーが爆発して保土ヶ谷バイパスが通行止め
アメリカでたったひとつのステーションの火災で学校もマンションも街全体が避難
事故→水素を真上に拭き上げて爆発を回避する構造だから、事故の火花で簡単に引火
耐久性→予定した耐久性が出ずに、もうありとあらゆる材質が水素で劣化し事故。 アルコール燃料電池が最適だなあ
常温で液体だし低温でも凍りづらく比較的安全
水素は究極だけど普及はしないだろうな 水素燃料電池や水素貯蔵タンク技術は、軍事に使ったほうがいいと思う。
潜水艦とか次世代戦闘機のエンジンとか 水素は持ち運びや保存が大変だからねぇ。
使うときだけ効率よく水素が取り出せる水溶液とかできればいいんだけど。 メチルシクロヘキサン脱水素膜反応器の開発がうまくいけば水素燃焼や固体分子膜のも
インフラ含め成立するかもね >>321
成功したらいいね。
トルエンなんて逝ってしまう有毒な物じゃない所がイイネ、
研究段階から添加と脱水素の触媒が実用レベルになったら教えてくれ。 >>32
俺らをおちょくるのはやめろ。
水素タンクの安全弁が熱で解けて水素の排出を上に流してるだけやん。 >>323
2013年にブレークスルーがあって脱水素の方は技術ができたが
FCVに使うには水素にトルエンが混じる問題があるみたい。 トヨタMIRAIの後ろは危険
渋滞で事故で火災が起こり、トヨタMIRAIの後ろで身動きができない状態になると70MPaの水素が無くなるまで火炎放射で焼かれる。
■ 「その際は火炎放射状態になる」(近藤主査) ■
http://response.jp/article/2014/11/21/237925.html
例えば、自宅のガレージに駐車した状態での家屋・ガレージの炎上、
あるいは車両との衝突事故による別の車両からの延焼など、
水素タンクが炎に包まれるシーンである。
近藤主査によると、このような状況で回避すべきは
「熱によるタンク内圧力の上昇がもたらすタンクの破裂」だという。
このため、高温状態になると、タンクに取り付けた
「溶栓弁」とよぶバルブから水素を逃がすようにしている。
この弁には110度Cで溶融する「可溶合金」が使われており、この温度以上になると水素を放出する。
「その際は火炎放射状態になる」(近藤主査)という。
水素が放出される向きは法規制に基づいて、車両の後ろ方向、かつ地面に斜めに向けた方向にセットしている。
http://toyota.jp/pages/contents/mirai/001_p_001/image/performance/carlineup_mirai_performance_05_pc.png >>326
水素供給インフラはここ数年技術が進みそうだな >>313
今のトヨタやホンダがやってるのは水素で電気を発生させてモーター動かす形式だよ
高圧水素タンクの寿命は誰もわかんないから危険論がまだまだ多いのが現状
電気自動車は5年で使えなくなるゴミなのはリーフで実証された
どちらも現状では内燃機関から置き換えるには至らない未完成のゴミ まぁ何にしてもEVが覇権を握る事は絶対にあり得ないけどね
より可能性が有るのが水素ってだけで
将来的には、普通に内燃機関で走ってるよｗ
ただ、今の軽自動車の位置にEVが食い込んで需要を伸ばす可能性は高いけどね イメージもデカいね、エコ押しだけだからケチくさい
看板になるスーパースポーツが出てこないからな >>329
■ 次世代自動車の新車販売実績と目標 ■
2015年 2030年
(実績)... (目標)
. 73.5%. 30%〜50% 従来車
. 26.5%. 50%〜70% 次世代自動車
. 22.2%. 30%〜40% ハイブリッド (HV)
0.27% 20%〜30% 電気自動車 (EV)
0.34% プラグインハイブリッド自動車 (PHV)
0.01%. 〜. 3% 燃料電池自動車 (FCV)
3.6% 5%〜10% クリーンディーゼル自動車 (CDV)
出典 : 自動車産業戦略 2014 (経済産業省)
http://i.imgur.com/jbD0d2G.png
http://www.kuruma-sateim.com/wp-content/uploads/f7c7855ccb97cc71044a144956875c4e-450x193.png 岩谷が水素で張り切ってるけど、燃料電池なんて永続的な動力源でも
ないと思うんだけど
インフラ整備頑張ったところで技術革新でEVが本命になったら水素なんか
すぐ切り捨てられると思うんだが
どの道トヨタのほうはEVのほうで技術応用して生き延びられるけど >>332
■ 総括原価方式 ■
水素・燃料電池戦略協議会ワーキンググループ（第5回）‐議事要旨
日時：平成26年4月14日（月曜日）9時00分〜12時00分
総括原価方式の中で、電力事業者・ガス事業者が長期に亘る資金回収を前提に取組を進められた点に留意すべき。
ttp://www.meti.go.jp/committe8e/kenkyukai/energy/suiso_nenryodenchi/suiso_nenryodenchi_wg/005_giji.html >>331
もう昔の目標から乖離してるからそうはならんだろ >>328
同じゴミならコストかからない通常EVのほうがマシ エンジンの効率とEVの蓄電性能と充電時間の限界を考えると
レンジエクステンダーEVがしばらくの着地点だろうなぁ。 難 ハイブリッド＞燃料電池＞＞プラグインハイブリッド＞＞＞＞内燃機関＞＞＞＞＞＞＞＞蓄電池 易
なんだけど欧米勢が自分で造れる様に為るまではひたすら叩かれて市場拡大を抑制され名声と一番儲かる辺りは各々次代のイーロン・マスクに持って行かれる仕組みは余りにも強固 >>336
俺 リーフ
知人 i3レンジモデル
長距離走ろうとするとスポット巡りで疲れるわと愚痴ってたらi3を貸してくれた
んで長距離とかスポット無い所では尋常じゃない安心感があって俺は泣いたよ
レンジエクステンダーの車に乗り換えたいけど国産車はどこも販売してない現実
PHVなんかよりこっちのほうが遥かに良いわ >>338
充電施設が無くて疲れるエリアってどこ？ >>339
電気自動車の航続距離問題と充電の手間を買う前に認識できなかった残念な人の愚痴なんだから気にしちゃダメ なんか極論で見るやつが多すぎ。
どういう自動車が主流になるかは、国によってまったく違うし、電気が主流に
なるって言っても全部が置き換わるわけじゃない。
長距離レジャーなんかは毎日乗るわけじゃないからガソリンで十分。
ハイブリッドにしても、エコディーゼルにしても燃費がよくなる分は
本体価格が高くなるから燃費のメリットもない。
でも世界ではCO2削減で、もうすぐアメリカのいくつかの州でもハイブリッド車は
エコカーとしても扱われなくなり罰則になるし、欧州では輸入禁止にすると名言してる
国もある。
実際に、ハイブリッドは部品点数が膨大で、それらを全部作ったり、輸送
したり製造から廃車まで含めると、まったくエコになってないんだから。
じゃ、水素じゃCO2削減になるかっていうと、余剰水素を使うことが現実には
できないし、発電した電気で天然ガスを水素に転換したら、エネルギー効率が
低くなりすぎてまったく意味すらなくなる。
つまり電気か、レンジエクステンダーや日産ノートみたな形式になるか
用途によって変わる。
開発してる人は、電池の容量や性能、耐久性が今後どのくらい上がるか
を予測して予算をかけてるし、充電でもワイアレス充電もせいぜいあと２年で
実用化されるし、進歩が早いのよ。
容量の変化も過去１０年の変化を見りゃ、今後どうなるかなんて誰でもわかる。
さらに、電気コストが、日本以外の国じゃ、急激に芸安になってるんだよ
国によっちゃ５円とか６円の契約もあるくらい安くなってて、そういう国じゃ
東京、大阪までの電気代なんて一人２００円とかになるんだから。 >>340
そしたら日本全国に100ヶ所以下の水素ステーションしかないのに水素燃料電池車なんか買った
各省庁や地方自治体は…。 >>341
ここ10年電池の容量あたりの耐久性なんて然程変わらなかったじゃないか
電気の値段だって資源の少ない先進国は総じて高いままだし環境保護詐欺やってる以上安くなる見込みも少ない
レンジエクステンダーに至っては内燃機関発電機付電気自動車とかいう本末転倒のゴミだぞ？
電気系の開発を怠ってきた欧州組がまだまだ足を引っ張ってるし当分現状維持だよ
原油無くなる詐欺もすっかり鳴りを潜めたしな
水素も過渡期の徒花だろうし今後10年は主導権争いではなく技術を溜めながら牽制球で消費者の反応を見る時期だよ >>342
ただのプロモーションだからあれでいいんだよホンダに至っては個人向けで販売すらしていないしな
環境配慮のイメージ作りや実績作りノウハウの溜め込み省庁や石油精製大手への牽制や抱え込みとか儲けや便利さ以外の目的で購入販売してる プリウスで散々言われてた電磁波とか感電死とか純EVで誰も言わないって面白いよな >>340
長距離走ろうとすると
って書いてあるだろ
よく嫁 >>343
んなもん条件によるわ
レンジエクステンダーは燃費伸ばす為の装置じゃないんだぞ
HV＝燃費改善の固定概念は捨てたほうがいいぞ >>346
車買う時に長距離走る事を想像しなかったの？
ハイブリッドだって電動補助付き内燃機関自動車なだけでターボや排気量アップと同じただの付加価値商品だよ
値段差を燃費で回収とかバカなこと言ってるのはプロモーションに煽られやすいタイプの人だけ
環境詐欺も先進国の対立国途上国企業への足枷の意味も大きいしね
頭のいい上の人たちが真面目に環境保護目的だけであんなめんどくさい事するわけない
ちょっと前の太陽光発電バブルだって余剰在庫の粗悪シリコンの処理が目的で投機商品にしたのくらい知ってるでしょ
なんでも額面通りに受け取っちゃダメだよ？ >>341
>>国によっちゃ５円とか６円の契約もあるくらい安くなってて、そういう国じゃ
東京、大阪までの電気代なんて一人２００円とかになるんだから。
何処の国の話してんの？
日本で安くなけりゃ意味ないでしょｗ >>348
だからその程度のことは想定してたしたまにしかそうならないから別に良いかなって思ってたからね、面倒なだけで
基本近場でしか使わないが一度ソレを経験すると戻れなくなるわ
あといきなりズレたどうでもいい話はしなくていいよw
愚痴りたいのはわかるけど まだ既存内燃機関を煮詰めたのが現実的じゃないかな。将来は分からんが。
世の中に廃油がかなりの量あると思うが何とかならんかね？
ディーゼルなら動くと思うんだがな >>350
リーフってそれなりに我慢が必要なんだな
ガソリンで走る車を羨む気持ちしか伝わってこないが
次は買わなそう >>352
リーフを運転すると内燃機関で動く車が粗野で野蛮に思えてくるよ。 >>353
ノート e-powerに乗ってもそう思う >>352
いや、次も電気で走るのを選ぶよ
普段利用なら我慢するのなんて無いしガソリンだけで走るのに戻る気はさらさらないわ
ガソリンで走る車が羨ましいんじゃない、バッテリーで走ってるのに限界の時に心配する必要がないのが羨ましいんだよ
お主には理解できないだろうけどね >>355
おう バッテリーの心配に励んでくれ 理解できないけど羨ましいなー
俺は給油でいいや >>356
頑張ってガソスタで給油してくれ
こっちは基本的にはバッテリーの心配なんて無いからな
朝になるといつも満タンだし >>357
行動範囲狭い人には実際不自由ないと思うよ
でもね みんなお前みたいな独身じゃないんだよ
宗教上リーフもキープしながら他の車も買うだけ まあお前にはその時は来ないだろうが >>358
思い込みの激しい人なんだな
お主のが思ってるよりも世の中は広いぞ
何を買うかは個人の自由で誰も強制はしてない >>359
誰も強制してないよ
お前はリーフで間に合ってる人
俺はそうじゃない人 それだけ >>361
そうだな
だが思い込みでいろいろと決めつけるのは良くないね >>362
ごめん やっぱリーフで間に合ってる人なんて居るわけないよね テスラが今年中に安価で新型電気自動車出すとか言ってるのに、今更水素とか無理っしょ >>363
馬鹿を相手にした俺が間違ってたよw
どうぞご自由に >>366
どっちだよｗ
お前みたいな行動範囲狭い人には間に合ってるってだけじゃん >>367
実際は>>338で書いたように近場はリーフでも間に合って電気なのは良いけど距離に不満があるから次はi3がいいって言っただけ
>>356の段階で誤解してると思うぞ なにやら荒れるスレにどっち付かずのPHVな俺がエコな感じで登場
充電すんの忘れたわ うちの大家が乗ってるけど、なんかでかいしダサいし要らない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
