【野球】落合博満氏 大谷翔平で話題の変化球『スイーパー』、自身の現役時代にも「ありました」 使い手は… [jinjin★]
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落合博満氏 大谷で話題の「スイーパー」自身の現役時代にも「ありました」使い手は…
現役時代に3冠王を3度獲得し、監督としては中日を4度のリーグ優勝に導いた落合博満氏（69）が28日、自身のYouTube「落合博満のオレ流チャンネル」を更新。
新企画「オレ流質問箱」で野球の話から人生相談までNGなしで寄せられた質問に答えた。
「エンゼルス・大谷が投げる“スイーパー”のような、真横に大きく曲がるスライダーを投げる投手は自身の現役時代にも存在したか」との質問に、「実際ありました」と回答。
代表的な使い手として「郭泰源（カク・タイゲン）と槙原（寛己、スポニチ本紙評論家）」の2人の名前を挙げ、「彼らのスライダーは本当に真横にスライドしてくる。これが純粋なスライダーなんだろう」と評した。
大谷のスイーパーについては「スライダーを投げる時に腕がちょっとだけ下がるきらいがある。それがあれだけの横曲がりをするんだろう」と分析した。
また、縦に落ちる球種を「スライダー」と呼ぶことには猛反対で、「野球の専門家から言わせれば、真っすぐの軌道から横にスライドするからスライダー。縦のスライダーはありえない、ということを口を酸っぱくして言いたい」とキッパリ。
「カーブでもない、スライダーでもない。その中間なんだろうけれども…それはちゃんとした名前を付ければいい」と私見を述べた。
https://news.yahoo.co.jp/articles/1a6c64ead94d28170b4484555f26b902f4a395cf 縦割れのスライダーで良いんじゃない？vスライダーとか 確かに槇原のスライダーは絶品だった
ストレートとスライダーだけでほぼ勝ってた 郭泰源の名前をたびたび落合は挙げるよね
調子いい時は手が付けられなかったと 歳とってやっちゃいけないことは「説教」と「昔話」と「自慢話」 >>10
落合からしたらたいしたスライダーじゃなかったんだろう 落合氏の言う事は分かる
ただ縦方向に斜め気味に落ちるスライダーはスラーブって名前付けられてるけどな ソフバンの武田のドロップカーブは、本人に言わせると縦スラらしい
もう本人の感覚の世界だろ 大谷の試合スレ立たないんだな。
確変終了後してホームランゼロのときはスレ立たないとか露骨すぎる >>10
あれは三振とるとかのレベルじゃないよ
ギネス挑戦みたいな
他にも何人かいたけどノーコンは論外 大谷のフォーク見たいけどそういう投げ方じゃないしな
野茂くらい落ちるのか 槙原の解説聞くと本当にガッカリ😞
松木の野球版でうざい ちょっと前だとスライダーというと元阪神の桑原のイメージかなぁあと元広島の林
>>29
大谷のグッズ買いまくってるらしいよ 落合は「キャッチャーなんて馬鹿でもできる。頭が良くないと出来ないと言ったノムさんはキャッチャーの地位向上の為に言っただけ。キャッチャーなんてバッティングのいい順からレギュラーになる」とか通説を否定するのが面白い ストレート軸にカーブスライダーシュートフォークナックル
でいいじゃんもう訳のわからん増えすぎなんだよ2シームから4シームスラーブやらスイーパーとかもうわけわからんぞファミスタ見習え 伊藤も含めて、昔のスライダーは人差し指で球の横腹弾く感じダルや大谷のは肘下げて中指で巻き込む感じで真逆 スライダーといえば
カブスにケリー・ウッドっていたろ どうでもいい
全部スライダーと呼んでいたのを横変化のはスイーパーと呼ぶと決めただけだから 大洋ホエールズの欠端もソコソコのスライダー投げてたやろ 中間球で新名称つけろってんならならカースラorスーカラでいいんじゃね
スライカーでもいいけど メジャーリーグで多様な球種あるけどべつに日本球界でもそういう球はそりゃ昔からあっただろうな
名称がなかっただけで >>51
カーブはドロンとした感じ
スライダーはシュッ、ビィって感じ >>51
今中慎二のカーブ、伊藤智仁のスライダー、見比べてみれば違いがわかるかと。それ見て違いがわからんなら理解できないよ 最近は球種が増えたけど昔も特別な名前が付いてなかっただけで昔から投げる人はいたんだよな >>51
スライダーはストレートと間違える
カーブは思いっきり変化球 >>18
桑田はスラーブの使い手。あと1stストライクは遅い縦割れのカーブ。あと右打者の内角えぐるシュートとナチュラルに足元に落ちるシンカー。 >>52
>>53
>>55
つまり、スライダーは変化が小さくてカーブは大きいのか スライダーって全部真横に曲がるんじゃないの？
パワプロだとそうじゃん >>63
縦に曲がるやつなかった？プロスピやってるけど >>63
そうだけど、ヘナチョコピッチャーだとスライドしないで落ちてる デリ嬢にアナルを舐めてもらうのが大好きな大嘘吐きゲーハークソジジイ
濡れ衣を着せた坂井さんに謝れ！ >>61
変化量もだけどスピードが違う感じ
スライダーは変化球というよりはストレートの横回転版
カーブはまごうことなくボールに回転をかけて狙ったところに落ちるように斜めに投げる
昔はカーブこそ至高で
スライダーはカーブ投げられない雑魚が身につけるものとして
日本だと3文カーブ
アメリカでもニッケルカーブ
とそれぞれバカにされてたと聞いたことある 今日の天声人語によると今の変化球のほとんどは１００年前にも存在したという事だ
名前がなかっただけ おまえら槇原はハゲてるからバカにしてるけど
高速スライダーを覚えてからはケガさえなかったら巨人のエースだったぞ
毛がなかったけどケガはあったというオチ 2000年くらいまではスライダーっていったら真横にスライドする球のことだったよな
縦に変化するスライダーは縦スラって呼んで差別化してた
それがいつの間にか縦スラ＝スライダーになってた >>68
ションベンカーブって、軌道の事だったのか 縦スラは本当良くわからない
縦に落ちる握りの違うスピードの早いフォークに似たような球って事で良いの？
150kmのライデル・マルティネスのフォークと140キロ台の縦スラだと軌道違うの？ >>74
横にスライドするからスライダー
縦に落ちるのはドロップ？？？ ファミスタのせいでカーブは利き手の逆側に曲がる球だと思ってた時期がありましたよ。なのでスライダーみたいなのがカーブだと思ってたけど実際カーブってゆっくり落ちる球だよね。早く落ちるのがフォークってイメージだけど間違ってないよね？ >>78
色々と間違えてる
めんどくさいから自分で調べて >>34
それなのに巨人から小田取ったのか
Fa補償だったかな
その意見なら小田とって巨人弱体化なんて思いつかないだろうに スライダーなんてちょっと横に曲げてバットの芯に当たらないようにするだけでいいんだよ >>6
スローインでゴールネットを突き破った高杉くんかw スライダーといったら伊藤智仁がNo.1だど思うけどな
オーバースローであれだけ真横にすべるのは伊藤智仁以外見たことない >>34
古久保、的山のどっちも打てないいてまえ打線全否定が 伊藤智仁の全盛期は縦にギュインと落ちるスライダーだったな
後年は横滑りになったけど >>86
あのルーズショルダーだからこその高速スライダーだったんだろね >>88
え？つべにある井上から三振獲ったスライダーは真横にでしょ？あれは新人王の年の映像な筈 槙原は篠塚からスライダーの投げ方教わったら面白いように勝てるようになったと言ってたな >>77
ションベンのように放物線を描くスローなカーブ 岩瀬も真横にスーッとな
斎藤雅もサイドなのも相まってよう曲がっておったわ >>94
俺が草野球で投げるストレートは皆ナチュラルに落ちるスローカーブ扱いされてるわ 元選手のYoutubeとかみてたら大雑把に同じ球種と呼ばれるモノでも握り方から投げる感覚とか個々人で全然ちゃうしな フォークと縦スラの違いは握り方の違いだけ
元よりスライダーの握りはカーブに近く、でもカーブより2本の指がボールを厚く握るイメージ
これにより、指に掛かる分だけカーブほど抜けず、2本の指もボールに力を伝達できるのでスピードも出るって仕組み 野球がおおらかな時代で何センチ（インチ）曲がったとか回転がいくつだったとかデータ取られてなかった時代で
荒いビデオテープの映像しか残ってないから
あんなの昔にもあったと記憶で言える
金田とやってることかわらん ま、ようつべで落合サンの時代など見ると、全てにおいてレベルの低さを感じるね >>105
盛田は鬼のような厳しいシュートの使い手だったな 伊藤のスライダーは
ダルビッシュが投げてたよ
あれは変化量大きいけど
NPBレベルの打者にしか
通用しない 落合全盛期の化け物投手が郭泰源、自分の良かった時の対戦相手だから持ち上げるってのはありそう >>111
郭は160キロ近いストレートも投げてたからガチ >>66
それ言ってたのってヤク中の清原だっけ
君もヤク中なの？ >>13
あれは根が超真面目な良い人だからね
頭の回転も早いし、芸能界でなくても
仕事できたと思う
というかそっちの世界からこちらへ来ただけか
TVで見せるあの芸風は、照れ隠しと天性のモノなんだろ
普段からあんな感じだけど、若いときはもっと真面目だった
今はあの芸風を演じられる用になったんでしょ >>51
カーブは山なり
スライダーは、最初ストレートに見えるが横にスライドしていく
最初っていってもコンマ何秒とかいう話な >>113
川端はスライダーよりバタボールことパームのイメージが
同じ広島なら北別府 球種はプロでも投げ方で球種分ける奴と
変化で球種分ける奴と
回転で球種分ける奴と
自分の感覚で球種分ける奴居るからな 天才は天才を知る。
大谷翔平の二刀流を支持してたよね、落合は。 中日の郭泰源はすげえのびる球だったな
ムチみたいなボール 味噌の民のアラフォーだが郭は知ってるけどタイゲンって読むの初めて知ったw 機械や高速度カメラで分析して投げ方もシステマティックになってるんだろうが、
球種自体は昔からあった
どんな変化球も、昔いろいろな名前で呼ばれてただけ スイーパーより大塚の縦スラの方が遥かに衝撃的だった。
なんで落ちてるのにスライダーなんだよと。 槙原まあ愛嬌あるタイプだけどバカにされすぎだろ
広島の大野久との投げ合いは、一点取られたら勝負が決まる展開で
阪神ファンながら見入ってたわ 横浜高校時代の松坂のスライダーがエグかったと思う
テレビで見ててもレベルが違うのわかった >>139
出るわけねーだろ。
今のトレーニングしたら出るだろうけど。 >>13
昔話は面白いからイイよ
千葉茂の話とか貴重だったもん >>138
春の大会で田中一徳が真ん中のストレートだと思ってふったら消えて、
スライダーが腹に当たったって言っていた
プロ入り後にもあんなスライダー投げる投手はいなかったらしい 上重も高校時代にすでにスイーパーって言葉使ってたって言ってたな 古田と前田智徳が対談してたが最も打ちにくかった投手は、
二人とも川上憲伸のカットボールだと言ってたな 何でもかんでもスライダーと言っときゃ済む感は確かにある パーム、ナックル、フォークなんかの無回転系も
区別する意味がない むしろ昭和だと真横に滑るスライダーが一般
郭泰源の方が割れてくスライダーだった気する平成になってからの記憶だと
落合が言う12番の頃の郭泰源は知らない、動画だと完全シュートピッチャーじゃ
松坂やダルビッシュあたりが普通にスライダーと言えば縦に落ちるのがエグいとか持ち囃されて
ガッカリした。投げてみれば分かるけど縦に山ななりで落ちるのは下手なスライダーだと思ってたから特に
真横に曲げようとしたってボールの横から力加えただけじゃ指の腹なんて言ってる奴は何も分かってない マエケンが言ってたけど
角度、握りなどでスライダーは無限に変化するから◯◯はスライダーで他は違うと言い出してもキリがないと思う つまり、握りがスライダーだったとしても動きがカーブやスプリットなら動きの方を表示優先しろって事よwww そりゃツーシームもスイーパーもパワーカーブも名前だけであっただろうけど
今の奴らとはレベルが違うよ
スイーパーも現代レベルなの伊藤智仁の全盛期くらい 近年球種増えすぎて分からへん
昔はストレート、フォーク、カープ、シンカー、ナックル、シュートくらいだろ
今はナックルカープ、パワーカープ、ツーシーム、SSFとかわけわけめ(´･ω･｀) そこそこ野球見てるやつでもカットボールとスライダー
ツーシームシュートシンカー
すぐ判別するの難しい
投げる本人しか分からん 北別府もおなじスライダーでも色んなスライダー投げてたそうな >>130
郭源治と間違えてねーか
郭泰源知らんくても不思議では無い >>164
メジャーのボールは縫い目が高いので空気抵抗大きいので
曲がりが多くなるんよ
NPB球だとそんなにまがらん
日本に帰国した黒田のバックドアも曲がりが小さくなって撃ち込まれてた 今はYouTubeがあるからなあ
確かに郭泰源はスライダーもシュートも一級品
でも大谷のスイーパーとは違うよ 大谷スイーパー打たれるようななったから
またスプリット増えてきた この人もイタいな 老害になりかけ
現役時や監督の時は好きだったけど … 張本の後釜狙いかな？ 講演会で金儲けしてるけど 日本のプロ野球は語って良いけど メジャーリーグには口出ししないでほしい 大リーグを語るな 落合の全盛期≒郭泰源ルーキーの年85年なんだよね
ロス五輪で158キロのオリエント超特急
87年に中日移籍した時のセ最強が当時速球派だった槙原
85年は阪神が日本シリーズで西武破ったけど、もし郭泰源が欠場していなければ負けた可能性も スライダーの亜種なんかいっぱいありすぎて名前つけきれない >>167
フォームでわかれば対策できちゃうからな 斎藤雅樹のストレートはちょっと変化していたし皆がスライダーだと思っていたのはカーブの握りだしもうわからんな 昔、西武対巨人の日本シリーズで解説が当時現役だった門田か誰か
西武渡辺智男が好投、門田「シーズン中の渡辺攻略法？速くて打てないよ」とか、結果巨人を完封
郭や槙原がベテランなりかけくらいの90年頃だったか メジャーはカメラアングルが日本と違って真後ろに近いので、日本より曲がってるように見えるのもあると思う >>168
言ってもメジャーな球種覚えとけばだいたい問題ない
スライダーカーブフォーク（スプリット）ツーシームチェンジアップシンカーナックルとか
その中から亜種が無数にあるってだけ 落ちる曲がる無軌道しか物理として
ありえない。
あっ、ぼく自身は高校時生物しか単位取ってないけど 野球のボールは縫い目があって特殊な変化するから研究として面白いと言ってたどこかの教授のその後を全くみないな そりゃ槇原の全盛期（だいぶ後期だったが）はいろんな意味で完成してたんだろうな…。
運やマグレで完全試合は無い >>13
それでZ世代みたいなゴミが量産されるんだな >>34
里崎も同じこと言ってる
リードがどうだとか言っても結局打てるやつが使われると >>12
郭泰源はクリーンナップ以外はあからさまに手抜いて投げてたから常に本気で投げてたら防御率1点台とか余裕だっただろうと言ってたな
とにかく同時代の投手の中ではズバ抜けた存在という認識みたい 打者の手元で減速しないスライダーと減速するスライダーも区別した方が分かりやすい
打者の手元で減速するスライダーは緩急の役にしか立ってないから、曲がりを武器にはしていない スライダーという1種類の言葉の中にいろんなボールが含まれてるから武器としての有効性を高めてるんだろうけどね
スコアラーがスライダーと記録してもどのスライダーのことか分からなくなってしまうし、
打撃コーチがスライダーを狙っていけと言ってもどのスライダーのことか分からない
適切な言葉がないことが相手を惑わすことに繋がる スイーパーの数減らして最近投手としても復調してきた。手首立てないとフォーシーム行かないしな >>194
曲がりを表現するための名前と、握りを表現するための名前が混在してるのが分かりにくいな スイーパーを投げる時、肘が少し下がるなあって思ってたけどオチさんも実感してて俺の目も確かなんだなと分かって嬉しい ドロップって最近聞かないよな
ストロボアクションで球の軌道見せてくれw >>192
そもそも握りを少し変えて意図的に変化量を変えて投げるからね。同じスライダーでも パワプロの球種一覧のウィキ見てたら
シンキングツーシームとかいう初耳の球種があった >>210
てか野球ファンなら大谷嫌いとかありえないと思うわ
まあ嫉妬に狂ってる人はいると思うけど 今の人「ツーシーム」
オールドファン「それシンカーだから」 >>13
金田とかの自慢話は面白いだろw
180キロ出していたなんて言ってる横で140キロでもボールの投げる位置とフォームでボールが離れる場所をわからなくしたら簡単に三振取れるとか
完投して翌日オフならアイシングしないで氷風呂に入って全身冷やせと連投するリリーフは温めて血行良くしろとか
ところどころに本当のこと言ってるのを見分けるのがいいんだよ。 スイーパーを理解するには全盛期の伊藤智仁のスライダーを見るのが一番分かりやすいな スイーパーなんて分類いらねーよ
あとシンカーも2シームのままで良かった
旧名の初速だけ速い2シームを日本式シンカーと勘違いするバカ多すぎ >>215
アメリカから学んで当時としては先進的な体調管法理取り入れてたのは事実らしいね
だからあれだけ現役続けられた >>214
細かい人「シンキングファストボールと呼んで区別しろ」 斎藤隆のスライダーもメジャーに行ってからめっちゃ曲がってるように見えた >>140
沢村さん、金田さんは180キロという話もあるから何ともいえないな 映像で見るメジャーとプロ野球の変化球の変化の見え方って
カメラの位置も関係してるんじゃなかったっけ？ メジャー球の方が縫い目が高いから空気抵抗受けやすく曲がりが大きくなるとは言われてる 日米野球でメジャーの20勝クラスの奴が来ると日本人じゃ見たことないすげえ変化球投げてるように見えるよ >>225
日本のカメラの角度だと右投手のシュートと左投手のスライダーの凄さが分からん
岩瀬のスライダーが凄いと言われてたが曲がり具合が全く分からん >>229
本当のセンターカメラにしてほしいよな
メジャーもエンゼルスみたいに斜めからで分かりづらい所もあるけど >>75
昔、レッドソックスにいた岡島が解説してたけど
なんて説明してたのか忘れちゃった >>231
日本の角度ですらグニャって曲がって見えるんだから、
メジャーのど真後ろからの映像だとえげつないんだろう
シュートがちゃんと曲がって見えたのは西本だけ 大野豊のパームも良い。あの変なフォームからカクンッと落ちるやつ >>187
リードも構えた所に来るのならいいけど来ないとどうしようもないって言ってたな そう、よく言ってくれた！
縦スラってなんだよ！
それって小さいカーブじゃん トップスピンかけて投げる縦スライダーと
回転少なくして重力メインで落とすフォークは明らかに別物だが
スライダーと呼ぶのが相応しいかどうかは落合の言うように疑問はある 郭泰源で思い出したが
西口っていたな
あいつのスライダーも
なかなか 大野豊といえばバースの内角高めに突っ込んでくるシュート
当時で150㌔近く出てた >>244
球辞苑でバックネット側からの大野の投球流してたが、
シュートが滅茶苦茶えげつなく食い込んでいた
しかもスライダーカーブパームと他の変化球も一級品でストレートも150近くある
松井秀喜からは大野さんだけは打てる気がしないと言われ、
篠塚利夫からもプロで唯一打つのを諦めた投手と言われた 中期くらいまでの岩瀬は真横に滑ってたな
だんだんどよーんとなっていったが スライダー投げないピッチャーってフォーク武器にしてるピッチャーが多い気がする。
逆もそう >>62
パームボールは広島の床田が投げているな
広島は昔から大野豊や川端などパームボールを投げる投手が多かった >>252
上原は巨人時代前半はスライダー投げてたがフォーク投げるようになってからスライダーが曲がらなくなったから投げなくなったと言ってた 大谷のスイーパーは新しい球種のように持て囃されてるが、2009年WBC決勝のダルビッシュが最後に
投げたボールも同じくらい曲がっていたよね 落合って、何でGM時代の無能ぶりは無かったことになってるの？ 昭和はガーブ、シュート、左ピッチャーはスクリューが変化球の王様だった時代
平成に入ってスライダーとフォークが二大巨頭 ジャイロボールで良いんじゃない？
落ちるのはジャイロ回転かかってるからでしょ >>244
大野はあの変なフォームを止めればよかったのにｗ カーブって呼び方をほぼしなくなったね
よほど緩いかナックルカーブみたいな球種じゃない限り そうかな？
カーブは一時期廃れつつあったけど復権したイメージあるけどね 落合曰く
縦のスライダーなんて有りえない
違う名前考えろ
だっけ？ 槙原にスライダー教えたのは篠塚なんだぞ！誰も知らんだろうから教えてあげる そろそろメディアから身を引け
脳がズタボロになって醜態晒すのだけはやめて 大谷のようなスイーパーは無かったと思う、郭とかのスライダーは直球から手前でクンと曲がる、大谷のは高速カーブぽい 伊藤智仁のスライダー
今中のカーブ
野茂のフォーク
西本のシュート
三沢のエルボ >>114
掛布は定岡のスライダーが凄かったと行ってた スクリューとシンカーの違いって
左投手ならスクリューで右投手ならシンカーだって聞いたけど、これ本当？ カットボール投げる前の川上憲伸のスライダーも真横にえらい曲がってた テレビで見てても岩瀬の曲がりはわかんなかった。
見たことあるみんなが羨ましい。 横滑りスライダー投げようと思うと
原理的に真横より下側擦って回転書けないといけないから
腕が下がってしまうのは仕方ない >>271
自分も岩瀬のイメージだな
伊藤智仁のスライダーは異次元過ぎて比較する気も起きないが だから岩瀬のスライダーなんてTVなら曲がり具合が分からんやろ
球場行ってバックネット裏から見てたのか？ >>273
同じ投手がスクリューとシンカーの両方を投げる事もあるからそれはあり得ないな 古田が伊藤智仁の真っスラがえぐかったと言ってたけどあれ今で言うカットボールなんだろな >>286
怪我する前のはそんな感じだよな
速くて変化は小さめ
復帰後のリリーフで投げてた変化の大きい方はスイーパーぽかった ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
