「日本の将来が不安で子供がつくれない」…カズレーザーが冷静回答「日本が好景気になっても全部の家庭が裕福になるわけじゃない」 [muffin★]
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https://www.sponichi.co.jp/entertainment/news/2023/01/10/kiji/20230110s00041000276000c.html
2023年1月10日 11:12
お笑いコンビ「メイプル超合金」のカズレーザー（38）が、10日までに自身のYouTubeチャンネルを更新。視聴者から寄せられた「日本の将来が不安で子供がつくれない」という相談に対し、冷静に回答した。
視聴者からの相談に回答する人気企画を配信したカズレーザー。その中で、「経済的には一人っ子がいいのですが、もう一人産みたいなと思ってしまいます。でも子供にも学費の心配をさせたくないのと、自分も余裕が無くなるのが怖いので諦めるべきだと感じています。日本の将来を考えるとやはり経済的な余裕をとるべきでしょうか？」という悩みを読み上げた。
これに対しカズレーザーは「自分の将来でなくて、日本の将来？そんな景気に左右されるお仕事をされてるのかちょっとわかんないですけど…単純に自分の中で答えが出てそうですね」と指摘。「学費とか経済的なって言うよりも、自分の余裕が…というのは結構大事だと思うので、別に、諦めてもしょうがないんじゃないかなと思います」と私見を述べた
続けて「日本の将来が急に好景気になったとはいえ、全部の家庭が裕福になるわけじゃないので。日本の将来が暗いなと思っても、経済的に余裕がある人もザラにいるので、あんまり、そこが直接の理由にはならないんじゃないかなと、この文章からは思います」と答えた。 生後6か月～4歳の乳幼児にまでコロナワクチンを打たせる国、それが日本
こんなの認めてるのは日本とアメリカの一部の州だけ
いいように日本人は実験台にされてるね 低賃金でも子供ポコポコ作って両親ジャージで土日のイオンモールがレジャー施設みたいな夫婦を見習えや!! むしろ昔は老後が不安だからこそ子供をたくさん育てていた
老人に偏った社会福祉を見直せ メディアや左翼が貧困層をあたかも一般層のように偽って騒いでいるんだよなあ つまり「お前が貧乏なのはお前自身の責任だ」ってことですね。
おっしゃる通りです。 日本の長い歴史の中でも全体が豊かになったのは高度経済成長期(とその後しばらくを含む)ほんの1世代だけなんだよな まさか30年近く給料が下がりつづけるとか亡国にも程があるわ
カズレーザーの正論では片付かないよ 「俺は嫌な思いしてないから」
それを続けた結果が今の日本 >>7
昔は口減らしのために娘を売ったり親を山に捨ててたやん 子供作っても育児は外注するんだから1人でいいだろ
複数作れるのは主婦か主夫いないと無理じゃない？ 「子供なんか作るな」って意図ならこの回答で良いかもしれんがな… ネットで情報見えすぎるとこうなるよな
あとは政治家に日本人の味方が少なすぎた
これは不安になるよ
幸福度が他国に比べて大きく低いのも納得する 将来が不安じゃない国に行って国籍取って子供作れば無問題 その通り、実際は結婚と出産から逃げているだけ
責任を負いたくないから景気を盾に独身を正当化しているに過ぎない 日本の将来を考えるなら産んだ方がええんちゃうの？
このままいくと徐々にそして確実に年金支給開始年齢が上げられることとか考えたら余計に ベーシックインカムで働かなくても何とか生きていけるじゃん
ていう世の中になれば子供も産むことだろう 日本の正体がバレたから今になって少子化対策に異次元までつけ出して本気出してきた本当に出来るとは思えないけど
日本人は殺されてきたのと一緒幸せにさせないんだよ 芸人のコメンテーターやご意見番気取りのやつにろくなやつはいないな こうやって乞食が大口開けてりゃ先がないことくらい幼稚園児でもわかるわな
黙っておとなしくちんどん屋やってろ 裕福かどうかと子供は関係無い
日本で一番出生率が高いのは所得が低い沖縄だし、世界でも貧困層が多いアフリカの地域が一番子供を生んでいる
ようは若くして結婚すれば子供は自然と増えていくわけだ
つまり結婚したとしても30代での結婚が普通になってる現状を変えないと解決されない >>11
娘が2022年度卒の総合職として入社した会社の初任給が205000円と聞き「俺らの時代から全然増えてないやん」「というか俺の初任給より少なっ！」と突っ込んでしまった
給与の隣に「固定残業代40時間分込み」との記載を発見したときは絶句
「(東証じゃない)上場企業で大卒の総合職で基本給15万円！？」とは突っ込めなかった
誰も会社に残って残業しないけど終わらない仕事は各自持ち帰ってるらしい
娘も帰宅後はリビングで遅くまでずーーっとパソコンをカチャカチャやってるみたい(単身赴任中なのでその様子は見てない)
ちなみに冬のボーナスは額面で16万円だったみたい
でもうちの娘はまだマシなようで
同期は奨学金の返済＋一人暮らしの生活費でギリギリみたい 日本がダメなんじゃなくて自分がダメなだけ
ユーチューブがオワコンなんじゃなくてダメなユーチューバーがオワコンなだけ 自分軸他人軸をきっちり分けて考えられない人にはまずそこの説明から必要になるから
めんどくさいからカズのようないい加減な回答になっちまうのはしょうがない >>25
ベーシックインカムってニートが働かないで金欲しいだけの甘えと思ってるけど
それくらい荒療治しないと日本の少子化改善は無理かもな 高度経済成長期もバブル期も少子化進んだからね
皆んな言い訳ばかり増やして子供(少人数しか)持たない
自分優先、子供が邪魔だから子供持たないんだという事実をはっきり言わない 他人のせいにして子供が産めないなんて言ってる人間のクズは
仮に自分の生活が経済的に豊かになってもなにかを理由にして
子供産まないんでしょ。本当に産みたかったら産むでしょ
産みたくないから他に理由求めているか、ただ単に政治批判したい
だけのクズ。多分後者だろうけど 相手のこと考えて話すより
うまいこと揚げ足とって
ねじ伏せたろって思考回路のやつは相談向いてないよ
自戒も込めて 裕福かどうかってのは相対的なものでもあるし真理的なものも大きい
昔みたいにに学校行けない子とかほぼ居なくなった分豊かにはなってるんだよ av女優、風俗嬢、その他韓国大好き女子、p活女子、女子（30代以上）たちばかりなのに結婚しろってのは罰ゲームだろ >>36
結局そこだよな。自分の負担になるから産みたくないんだろ。
自分が責任背負いたくない、自分は自由でいたい
子供に縛られたくない
経済的うんぬんって話も含めて、要するに子供なんか
自分の人生に邪魔って言ってるのと同じ
犬や猫飼う感覚と同じに考えてる 作れない人は無理に子供作らなくてもいいんじゃない？
日本版チャウシェスクの子供達を大量生産するよりはいいだろうよ 貧乏人が子供産んだとこで権力者や金持ちのための奴隷、搾取される人間を作るだけになるんだぞ
それか犯罪者。貧困は犯罪者予備軍なんだよ こういう人はもう心の中では答えが決まってる
産めってカズレーザーが言ってもどうせ考えを変えることもないんだからカズレーザーの回答でいいよ 今は子育てが難しくなって成人しても社会人になってもまだ親に育ててもらってる人間が少なくないからな
まずは自立して家庭持って家族を築こうって気持ちにならないよな >>50
これが間違いなんだよ
核家族化しすぎだ。祖父母と暮らす生活に戻さないと子供を増やすのは無理だよ DQNネームつける層しか子供産んでない時点でわかるだろ
金持ちかバカしか子供産まないって。 昔は子供産まないっ金持ちとか頭のいい大人や外人のこと不思議に思ってたが先を読んでたんだな 公務員は結婚して最低でも子供二人以上作れ
嫌なら首 日本が終わってる訳でもなく、低賃金な人間が終わってる訳でもなく、裕福じゃないと子供すら作れない無駄にプライド高い人間が終わってるんだわ
自分が生物として高卒DQN以下なのを自覚しないと >>55
一般の公務員の年収ならまともな教育受けさせるとしたら1人が限界だと思うけどね 世界各国暴動だらけだろ。日本はまだ恵まれてる証だよ。雇われ脳のリーマンしかいないんだから逆らうことが出来ない考えることができないんだからさ >>6,15,52
中卒か高卒止まりでも働いてりゃ上出来で
下手すりゃ偽装離婚して公営住宅借りて
生活保護とか受ける対象になる可能性も高い連中じゃん
おまえらそういう生活が憧れなん？親の年金で生きてるこどおじおばニートなん？ 人間誰しも好きで産まれて来た訳じゃないからね
出産なんて親の身勝手
それを国のせいにしてるだけ 金額より終身雇用を復活しろ
いつクビになるかわからんやつと結婚する女はいない >>51
近所も含めて地域での子育ても新興住宅地が増えてあまりなくなったな 正解だろ価値観も現代では異なるし日本もアメリカみたいに平均2回くらい離婚して、その後安定できる人生だといいけど 逃げてないで自信がないって
ちゃんと認めないとな
他人や日本の所為にすんなよな とりあえず子供の幸せは考えない方がいい
生まれないことが最も幸せだから 中卒で働きに出してゆくゆくは2世帯住宅でも作ればいいじゃん
もう日本は貧乏なんだからみんなが今までと同じ生活なんか出来ないんだよ >>62
それを言ったら
農家、漁師、自営業、芸能人、youtuber、スポーツ選手、小説家、漫画家、イラストレーターとかの男性は結婚できない事になるぞ
終身雇用とは無縁の職業も多い >>60
おまえがコドおじニートだろ
普通に職人で稼いで子供いっぱいなんてそこら中にいる
外に出ろ 相談者は景気の話してないだろ
まあ昭和が余りにも思考停止時代だったので相談者も何が不安で何をどう考えるべきなのかロールモデルも無いんだろうけど まず日本は凋落してるから
自分が大卒なら子供は高卒で当然
自分が親にしてもらったことと同等のことを子供にさせようと思うと、苦しむことになる 「政治ガー」「こんなんじゃ子供は作れないー」って言ってる人は結局どんな風になっても子供は作らんだろ >>73
高度経済成長期とバブル期は多くの日本人が日本の将来は明るいと思っていたよ
それでも少子化が進んだ >>16
質問者本人が作らないと結論付けた上で相談してんだからこの回答になるでしょ。 >>2
出生率は共働き>専業主婦な
出生率が高い北陸九州沖縄は共働きだらけで
さらに言えば九州沖縄は低所得地域
逆に専業主婦が多い関東関西は低出生率 >>72
最初に6で「低賃金でも」つってるのに「普通に職人で稼いで」とか持ち出してくる
字も読めないし理解力もない低学歴を恥じないバカの言う外とは(笑)
日本は本当に貧しい低学歴が蔓延る世の中になったんだなあ >>13
これからデジタル田園都市国家構想で口減らしが始まる 90年代もまだ生まれてたほうとは思うけど、つまりおおよそ今20代
それ以降2000年になってからはもう絶望的 節約して慎ましく生活してても
増税して東京五輪とかやるから
子供作らん方が良い >>82
子供が労働力になるからじゃない？学校とか行かせないで働かせるんだから
逆に都会では子供に高等教育を施して知識と教養と技術を身に付けさせないと職がない こういう奴は将来が不安だってのを言い訳にしてるだけで
不安がなくなっても子供作らないと思う バカな女が韓国系に金落としてるうちは日本の未来はないよ >>85
第二次世界大戦の直前でも日本の出生率は高かった 政府が出産一時金を42万→50万円に増額するって決まったら、産科が相次いで値上だもんな
ひどい所だと増額分8万ぴったり値上してるｗ 日本の将来が不安だから子供産めないっていうメディアだかパヨクの作ったテンプレに対する論理的な解答ですね >>94
産婦人科酷いな
堕ろすほうは国策で値下げしてたりしてなw >>80
出生率は70年代初頭からずっと下がり続けてる
ただ当時は狭い国土の中の人口過剰のほうが問題にされていた
高齢人が子供の数を上回ったのは1997年
ここから急に少子化が問題になり始めた
つまりそれまでは具体的には誰も何も考えてなかった 社会保障や治安の悪化が気にならないんならそうだろうな そういうことだわな
バブルの頃だって貧乏人はいたからな >>97
1989年の出生率が1.57で1.57ショックと呼ばれ政府が少子化問題視して出生率上げたいとなった
それ以前から出生率上げたいと主張してたかもしれないけど SNSの弊害だな。世の中みんなが贅沢して自分は劣っていると錯覚する。 >>101
つまり昭和においては何のアナウンスも対策もされていなかった
昭和は良かったという年寄たちは昭和は何も考えなくて良かったという意味
未来の夢なんて別になかった
その思考停止状態は大量生産製造業立国には都合良かった
だから無意味な土地バブルにも狂えた >>6
実際はそんなのは極少数派。
現実は貧乏人は子供少ないし、そもそも結婚できないし、今の若者なんて最初から諦めてるからな。 >>104
むしろ昭和後期は逆で、人口爆発による未来が暗かった
人は減らさないといけないという感覚だった
昭和前期は単純に日本に生産能力がなく、人口涵養できないので
子供どころか、一族郎党で南米や満州に追い出してた 国が豊かになっても能力がない人は貧乏なまま
その通り 自分が楽したいから子供は要らないって言うのなら、異次元の少子化対策で、家政婦を無料でつけてくれればいいんじゃない？ 不安なまま育てられる子供が可哀想で仕方がない
金持ちの所に産まれてきますように >>1
好景気になれば裕福な家庭になる率は上がるだろ
カズレーサーはアホなのか？ 不安なのは日本の将来じゃなく世界的な人口増と地球温暖化なのに
ユニセフはアフリカの子供助けてる場合じゃないぞ >>108
それも意味ないと思う
子供や家政婦が増えればそれだけ自宅の利用が窮窟になるし育児のための時間や労力は0にならない
親としての責任や義務も発生する 今の子供は自分のジイさんやバアさん世代は兄弟が8人や9人いたなんて信じられんやろな >>90
北陸は教育が盛んなエリアでもありさらに有効求人倍率は全国トップクラス
東京よりも仕事がある でも将来が楽観的なら、仮にやばくなっても３K仕事とかで稼げたけど、今はハードル上がってるからな。
だから日本の将来と自分の将来を重ねて考えるのもあながち非難できる話でもない。
カズレーザーの理屈は努力して勝ち組になった人間にあり勝ちな見方。 >>60
なんでそう悲観した未来だけで生殖しなくなるんだ
ほんとは子育てマンドクセだけだろ自分が遊べなくなるとか
お前がダメ人間なのと他人の未来を当列に語るな 馬鹿かこいつは？
テロ朝のクイズ番組は答え教えて貰ってるくせによ >>106
いずれにしろ昭和の人たちは未来のことなんか別に考えてなかった >>97
世界で見て出生率が2を超えてるのは中絶避妊禁止のイスラムとフィリピンだけで
日本も1948年までは中絶禁止だから増えてただけで
中絶と避妊セックスが広まっていって減少に転じただけだと思うわ。 うちは残業減ったしテレワークの機会増えたし育児休暇もとりやすい雰囲気になったからだいぶ子育てしやすい環境になってるけどな 虚業と中抜き業が裕福になる道ってのが最大の問題なんだがな アニメやアイドルが大好きでリアルな異性に全く相手にされないお前らキモオタには関係の無い話だがな(笑) >>125
日本はなんでも「雰囲気」「空気」で決まるからね
子供産むのを流行らせればなんとかなるね！ 好景気になった方がいいだろ
全部の家庭が～ってバカか そう
つまり貧乏人は日本が景気良くなれば自分も金が増えると思ってる
つまり貧乏人は自分が貧乏だから周りもみんな貧乏で貧しいと言い聞かせて日本叩きをやって現実逃避してるだけ 単に自分の時間と金が惜しいだけでしょ。ほんとに子供が欲しけりゃ作ってるよ。 バブル期でも日本企業の６割は赤字
今と大して変わらん
マスコミ(テレビ局)が貧しくなったから日本は貧しい貧しいの連呼して余計に景気を悪化させてる
バブル期はテレビ局ははぶりよかったから日本は凄い凄い連呼してた
景気なんてのはマインドに起因する部分が大きい
メディアが貧しくなったから貧しいの大合唱で現実逃避してる
早く日本のテレビ局は潰れたらいい >>124
それでも1961から65までは回復傾向
1971から74までは第2次ベビーブームで73などは出生率2.14
その後は着実に少子化 ド正論じゃない?
質問者が子供のことを考えて経済的な理由で産むのは1人にしておいた方がいいって思ってる時点でもう結論出てると思うけどな バブルの頃も潤ってるのは都会の一部の業界の人たちだけで地方の普通のサラリーマンとかは別に恩恵もなかった 日本の将来が不安と言う抽象的な理由で思考停止になるなら子供どころか人生ももう詰みだな
こんなのには補助金出しても無駄 >>136
雇用は良かったけどね
当時の大学生は内定いくつももらってただろ 戦後の貧しい時代5人兄弟姉妹なんて普通だった
貧乏なら中卒で働かせたらいいじゃないか 努力した上でモテない奴なら仕方ない
ただ、金もツラも普通の奴らがそれを言うのは許されない
ただの言い訳 >>138
コロナ前も大学生は簡単に内定貰ってたけどな
新卒の就活が苦しかったのはリーマン直後の数年ぐらいだろ 一言でいうと自己責任ってこと
経済不安とか将来不安とか、国の景気のせいではなくて自己責任ってこと 子供作らない側が将来不安を理由にしてるのに何諭してる気分になってるのこの人は
将来不安経済不安の解消すればいいだけじゃん 後進国みたいに児童労働解禁すれば貧乏人も子供作るようになる
技能実習生やめて奉公復活させれば虐待しないで大事に育てるようになる >>6
昔は低賃金の家系に生まれた子たちが、まともな教育を受けられず低学歴&低収入で両親と同じ道を歩むか、最悪5080問題になってるのが現実なんだけどね 国も世界も格差を縮めようとしないのが悪い
現在の資本主義格差社会で良い思いが出来るのは上層部のわずかな人間
その他大勢の苦しんでる貧民は見ないふり
こんなの普通におかしいよ
上層部の僅かな人間の幸福の為に、やっと生きてる沢山の貧民が犠牲になってるんだよ
世界が資産や収入に上限を設けたら独占されてた富が貧民に流れるのに >>108
子供が生まれたら教育機関に集めて育ててもらえばいい
余裕のない家庭でやる必要性がないだろ そもそも今現在好景気で、この３０年ですら殆どの時期が好景気だったりするのだが、
義務教育で習うレベルの好景気不景気の意味を忘れちゃう人が多いから好景気であることに気付かなかったりする 私と相方だけなら生活水準下げずに暮らせる
だが姫又は王子がいると子育て優先になりもしかすると将来不安
よって私は相方と生きていく 女は基本バカなんだから大学行くのは10%くらいで良いんだよ残りは20代のうちに結婚して子供を沢山作ればいい30才超えると相手も厳しくなるし35才から羊水も腐る >>148
5080が出来るのは資産家の家だぞ
貧乏だとそのまま施設と生保 これだけネット社会になると
生まれた時点でゴールすら見えるからな >>153
お前みたいなバカ男を産まないために女も大学に行ったほうがいい >>146
ペストで人類が滅亡の危機に扮しても。大飢饉で草しか食べるものなくても、世界大戦で爆弾の嵐でも、世界恐慌で株と職場が壊滅しても、やる奴はヤリまくって子供ポコポコ産んでたんだから、ひとえに両親の性欲とガッツ次第
ヤルことやってればガンガン子供は産まれる >>151
話は単純ではないぞ
出生数80万人割れの日本、真剣に「移民政策」を考えないと国家が消滅する/コラム ★15 [七波羅探題★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1673264158/ >>6
土人最強
それを恥ずかしいと思ってないからなｗｗ 不安になるのも逆に日本全体が裕福になったからだと思うけどね
大学進学率ずっと右肩上がりだし
産む側の意識が変わってしまっただけ >>159
そうやって冷笑してるから少子化なんだろ
偉そうなつもりで自分で自分の首絞めてる >>160
公立の高校まで出すのに大したお金はかからないからね
でも少し裕福だと幼少期からいくつも習い事や塾に行かせて私立の大学までいかせて留学させたりとキリがない
学歴社会の韓国は出生率が0.8になってしまった 冷静に読むとなかなか失礼なこと言ってるなw
日本の将来が不安なんじゃなくて自分らの稼ぎが不安なんてしょ？とか。 陰湿村社会気質が根本原因だろ
他人の目ばかり気にしすぎてこうじゃないと駄目みたいな思い込みがまん延してる >>158
日本に住み着いたサタン達が日本人減らしに大成功したからね～
まず家族を分断して核家族化にし、子や孫は祖父母を敬わずオレオレ詐欺などが流行り
母は祖父母に子を預けられずワンオペで父と不仲になり
父は祖父母不在の家庭で尊大になり
息子はそれを見て母親を奴隷扱いし
娘はそれを見て結婚に夢を見なくなり
マスゴミは積極的に男尊女卑や男女分断を図り
男の理想はウナギ登りで女性は奴隷化を嫌い
あちらもこちらもいがみ合いどんどんどんどん少子化 >>157
先進国で唯一出生率が高いイスラエルはユダヤ人の危機感や覚悟が違うから出生率が高い
エルサレムやイスラエルがユダヤ人以外に乗っ取られるなんて耐えられないだろうからな >>1
少子化の元凶は
・我が子の為に生活レベルを落としたくない自己チュー
・我が子の為に男遊びを制限されたくないヤリマンビッチ
・育児の肉体労働的な部分を忌避したい軟弱者
・国ｶﾞｰ、社会ｶﾞｰ、支援ｶﾞｰなどと他人に責任転嫁して自己正当化をはかる社会不適合者
という、奔放に生きたい好きに散財したい輩が子供を邪魔に思うから
キーワードは「我が子より自分」
これ常識な
#該当者が発狂 >>1
「産めよ増やせよ」を批判したり
何だかんだ言い訳や責任転嫁をして子供を作らなかったり
養子を迎えたりしない連中は
日本を少子化にして人口を減らしたい壺の関係者や信者だからな
【統一教会】文鮮明氏「日本国民は多すぎるから5000万人くらいにしたらいい」「献金をまっとうできなかったら日本は滅びる」 ★7
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1672798523/
#該当者が発狂 >>164
小さい時、親から塾や習い事をさせてもらえなかった
自分、勉強はできたから、偏差値70の大学に入って
お嬢ボンボンばかり友達になったら分かったわ
自分が如何に魅力が無くて勉強しかしてこなかった事を。
やはり子供の時の習い事は、人間形成の上で重要だわ。
勉強だけ出来てもつまんねー奴だわ。 金無いと子供育てられんと言うが
いわゆるDQN一家はよろしくやってんだよな
百合子が月5000円出してくれるんだから東京だって公文ぐらいは行けるだろ？ 好景気の頃からDINKSとか流行りだしてたからねえ 朝鮮人が良く煽ってるよな、こういう事言って。
本当は別の理由だろう。 少子化は世界的な流れで、子供の人生より自分の人生ってのも共通
世界人口の増加は想定されてるよりも早期に止まるとも言われている
別に日本に限った話ではない >>173
自分がDQNなら子供に学がなくても構わない
5000円はパチンコ代だろう >>174
それもマスゴミに入ったサタンが日本人減らそうと流行らせたやつだよね >>82
その辺は爺婆と同居または近所に住んでるとかじゃないの？都会夫婦が保育園預けて電車1時間乗って通勤するとして、熱出したから迎えに来いというのに対応するのは本当に大変だろう。俺は田舎住みですぐ親に迎えに行ってもらってたが、子供は小さいとよく熱を出すからなー >>1
少子化云々に関わり合いのあるのかど、上層中層下層とあって、ほとんど格差社会相まって下層市民だろ
貧すれば窮する子供とか育てられるはずがない
そこ行くと他国の国籍金持ちが日本の女子と結婚して国籍を持つのが日本国籍の女性にとっても金銭面や特定国籍のつながりのコネの社会と結婚すれば金銭面的にもコネ的にも安心できる
何のために隣国は毎年日本企業就職説明会とかやってるよ
それでいきなりメディア上層部企業上層部に行ける立場なんだから
一部を述べればK流 K POP 政策見てもよくわかる
芸能人のハーフブームみてもそれが認められる
純日本国籍人は差別だ区別が騒がないで淘汰される
民族同一化政策はとっくに始まってる 節約できるもの
・服代
・食費
・スマホ代
・家賃
これ切り詰めてから話せや
贅沢すぎんだよ マジレスするのもなんだが、5chの底辺おじさんは救われないにしても、今の世の中だと額面500万稼いでも税金と年金でたっぷり持っていかれるんだが ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
