なぜ私はひろゆき氏を2回も｢完全論破｣できたのか…議論にはエビデンスとロジックが不可欠であるワケ 上念司 [ネギうどん★]
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議論に強い人とは、どういう人か。経済評論家の上念司さんは「重要なのはエビデンスとロジック。自分の経験だけを根拠とするような汎用性のないエビデンスは、相手に論破される穴となる」という――。
※本稿は、上念司『無能力より伝達力』（扶桑社）の一部を再編集したものです。
論破王・ひろゆき氏に「完全勝利」
相手を説得するための要素として必要なのが、「定義の設定」「エビデンスの提示」「ロジックの組み立て」「結論」です。
まず、「定義」の大切さについてお伝えするため、次のエピソードをご紹介させてください。
2022年2月に、私はNews Picksの番組で2チャンネルの創設者・ひろゆきさんと「デフレ」をテーマにした討論を実施しました。ひろゆきさんとは12年前にも1度討論したことがあるのですが、その際、私は圧勝したとネットでは言われています。もちろん、ジャッジがいたわけではないので勝敗は公式にはついていないです。
そして、2回目の討論でも、私はひろゆきさんに「完全勝利」だと言われました。もちろん、この討論もジャッジがいたわけではないし、勝敗は公式にはついていません。みなさんがどう感じるか、いまでもオンライン上でその討論の一部が見られるので、ご興味のある方はぜひ見てみてください。
さて、ひろゆきさんは議論に強いことから「論破王」との異名をとる方ですが、私のような弁論部出身から言わせてもらえば、その技量は、「ちょっとしゃべれる新人部員ぐらい」のランクです。実際、私の学生時代を振り返ってみても、ひろゆきさん以上に口が達者な後輩はたくさんいました。
定義の設定が甘いと論争にならない
さて、先の対談でひろゆきさんは何がダメだったのかを振り返ると、まずひとつは、冒頭で挙げた「定義」に問題がありました。ひろゆきさんは、定義の設定が非常に甘いのです。
たとえば、彼は「オワコン」という言葉を簡単に多用するのですが、「オワコンとは具体的には何か」「どういう条件を満たすとオワコンなのか」を質問しても、なかなか答えられない。「ぐぬぬ……」と言葉に詰まってしまう。
定義の設定は、誰かと議論するときには非常に大切なテクニックです。そもそもの定義が間違っていたり、甘かったりすると、何の話をしているのかという主眼がぼやけてしまい、論争にもなりません。
「デフレ」と「ディスインフレ」は別物
2回目に対談した際は、その反省を活かして、「定義をきちんと設定しよう」とご自身でも思ったのか、冒頭から討論のテーマである「デフレ」の定義についてかなり揉めました。
経済学の一般的な定義では、デフレとは物価が2年以上連続でマイナスになることです。そして、デフレは物価の下落を通して企業業績を悪化させ失業者を増大させることが問題だと考えられています。
しかし、ひろゆきさんは、「ドイツがデフレだった」とおっしゃりました。話を聞いてみると、彼はデフレの定義を「ディスインフレ」と誤解していたようです。ディスインフレとは、インフレ率が極めて低い状態のことを指しますが水準的にはゼロ以上の状態です。
ひろゆきさんは、「ITバブルの頃、日本は物価が下がってデフレだったが、景気はよかった」とおっしゃる。でも、あの当時の日本のインフレ率は、マイナス圏のなかで上昇していました。インフレ率の水準とモメンタム（勢い、趨勢）をおそらく混同されているのだろうなと思いました。
このように、ひろゆきさんの言葉の定義やデータの解釈に甘いところがあり、私にそこを突かれる原因になったのは間違いありません。
まずは、定義をきちんと確認する。これは誰かと議論や話し合いをする際は、ぜひ忘れないでほしいと思います。
続きはソースで
https://president.jp/articles/-/63366?page=1 ネトウヨがなんか言ってる
カレー味のウンコとウンコ味のカレーみたいな争い うろ覚えだが、もう1人フランス語の意味かなんかで論破した爺さんいたよな
あの人も圧勝だった
「論理破綻王」と皮肉ってた人 百田にいじめられてた時は同情して応援してたけど
やっぱりいい歳して小物だ 地味に経済やってたのがアベノミクス以降ネトウヨ化したの多いよなw 上念は自称認識派なんだからポジション取った事でケインジアンに迷惑かけたんだからさっさと詫び入れろよなw 「論破が恥ずかしいってのはあなたの感想ですよね？私が論破した事実を否定はできてませんね」
ってこのスレみたら言いそうだし事実そうなりそうなスレ ひろゆきの言う事は説得力に乏しくて薄っぺらい
そこがいいんだろう >>1
そんな無能力に自信あって
韓国がーとか北朝鮮がーとか言ってるのに、天皇陛下をサタンと教義する統一教会を全く批判すない男
統一教会なんだろうけどね
桜井よしこもね >>11
アベノミクス・リフレ教にハマったやつが安倍ちゃん応援団からネトウヨになったパターン多い
ツイッターとかでフォロワーがそんなのになるとエコーチェンバーってやつで染まっていくんだね
フォロワーに受けのいいこと書いてるうちに染まってく ひろゆきに勝ったのなんて自慢にならんよ
あんなもんネラーでも余裕で勝てる 上念司は昔の日本は悪だった派
「ロシアのやり口は日本が満州国でやったのと同じ」と言ってる Twitterで適当なこと言って本物の専門家に
ボコボコにされて泣きながら今日はこの辺で
勘弁してやると逃げてる光景はよく見る ひろゆきにアンチが多すぎて反目に回るだけで評価にバフがかかるのを
そのまま鵜呑みにしてイキられると中々きっついな リフレ派が何を言ってるのか
金融緩和でインフレにはならなかったのに >>19
あの業界のタニマチって要するにその辺だからな
統一教会か幸福の科学かアパホテル
スポンサーの悪口書く馬鹿はいないだろ 言論人にはひろゆきがエメラルドウェポンやルビーウェポンみたいな扱いなんやろな 上念は国債なんていくら刷っても大丈夫とか円安なんてならないだのコントロール出来るだの言ってる人だしな。 論議って同レベルの人間でしか行えないんだけど、ひろゆきと同レベルって事は大人としては恥ずかしい話なんだと思うんだけどな ひろゆきの知名度に便乗してるからダサいけど
馬鹿向けの仕事ならひろゆきも同じだからな 単なる感想で否定しようとする奴ってなんだろうなあ、とは思うw ひろゆきを論破出来てますあまり自慢にはならないと思う ジ・オナニーマン参上！
ドピュッ！ドピュドピュッ！！ドピュドピュドピュッ！！！ ひろゆきに論破された方が少ないだろ
古谷経衡ぐらいじゃないのか この人が勝手に自分は論破出来てる！と思ってるだけで
ひろゆき側は論破されてるとは全く思ってないだろ >>6
あの学者さんとの方が完全論破中の完全論破
完全敗北って印象だったよね
黒歴史扱いになってると思うし プレジデントって、
自分の知らない業界のことに関しては「へぇ、なるほどそういうもんなのか」って思うけど、
自分が属してる業界の記事は概ね「なんだこの記者。頭に砂利詰まってるのか？」みたいなのばかりなので、
「まあ、そんなもんなんだろうな」と思ってる。 下らない。
まず相手を論破する必要がないよね。
生産的じゃない。 上念司がひろゆきに勝てた理由
①上念には攻撃できるウィークポイントがなかった（「おめぇ未成年と結婚してるんじゃねーか」とか）
②経済分野では課題が明確であるため、論点ずらしができなかった
とまぁ、こう言う事だな 円安になると景気がよくなると言ってた頭が悪い人と毎回馬鹿にされてるからなぁ。 ＞相手を説得するための要素として必要なのが、「定義の設定」「エビデンスの提示」「ロジックの組み立て」「結論」です。
こりゃ、相手を説得する方法ではなくて、相手を言い負かす方法だな
相手を理詰めで追い詰めても、相手は反発するだけだよ 論破したはいいけどそれを自分で解説しちゃうのはイタイ まあしかし上念って細かいデータ頭に入ってるし、論点ずらしにも気がつく。そして何より無駄に勝ち気な喧嘩屋だからね。
青木理や津田みたいに出てきては毎回醜態晒す馬鹿じゃなくて、出しゃばりでエンタメも語れる木村草太みたいなのリベラルにいないかな。 議論って新しい発想を産むためにやるものであって勝ち負け関係ないよ 「エビデンスの提示」
この時点で微妙
「そのエビデンスはどこのポジションの人が構築してるのか」が重要だからな >>50
正解w
まあひろゆき流詭弁学の奥義が困ったら人格攻撃と論点ずらしだからそれが使えないとか酸素切れのダイバーだよね 二人共散々安倍政権擁護して来たんだから死刑でいいよ
地獄で屁理屈こいてればいい >>53
理詰めで追い詰められたのに反発する時点でそいつとは話にならないってことだな なんだこの人は。まるで鉄拳で初心者狩りして死体蹴りする初中級者みたい・・・ 70円台で買ったドルを150円で売ると損をするって言ったんだっけ ひろゆきは専門的知識無くそれっぽく主張しようとしてんだから本来ならその分野の専門家はひろゆきにレクチャーしてやるくらいの気持ちでのぞめばいいのに
それを論戦で勝つつもりで意気込んでいくから論点ずらしや屁理屈に付き合って泥沼入る奴が多いんだと思う 細かいこと言い出すと万人受けしなくなるんだよね
これは科学的な話でも同じ
エビデンスロジック言った時点で負け 金融緩和でインフレになってないから、別に上ねんも勝ってないからな そもそも皆でワーッとしゃべって終わりってノリのところに空気読まずに矛盾点を言えるひろゆきの性格が希少ってだけで議論に強い弱いとは別の話なんだよな。 なに言ってるかよくわからんかったけど、論破？したらしいよ
って思われてる >>56
>>58
この人はそんなことは言ってない
スレタイだけでなくリンク先をしっかり読もう 負けたら負けたで酔っ払ってたのをバレてないかゲームだったと後付けできるから ひろゆきは何の専門家でもないからいつも専門家に必ず論破されるのにがんばってるｗ >>69
増税しちゃったからね
アクセルとブレーキ同時に踏む頭のおかしい政府 そもそもひろゆきが論駁した気になってる奴って森下千里先生とかだろうw
其れでもひろゆきロジックは間違えてるのに、助けたいこの命 人を小馬鹿にして話をまとめているように見せる王
かな >>71
屁理屈というかその場しのぎの口喧嘩の言い負かし王って感じ
フランス語のときみたいにテキストベースでやり取りすると検証が簡単だからボロボロ ひろゆきは論破王じゃなくて論破王（笑）だから
負けそうになると論点をズラして負けてないように振る舞うけど周囲から見ると今まで何度も負けてる ひろゆきの無能力は評価してるよ
ただ経済は勉強不足だって >>81
税金を作っただけでそのあと大増税し続けてきたのが自民党 あんたその言葉の意味を知らんだろ的な
揚げ脚鶏は、議論の本質的な目的には
あまり寄与しないと思うけどね。
ポイント換算しやすいだけで 口が達者とは、別に正しい事を言っている事にはならない
霊感商法でも詐欺でも、口が達者な方が良いんだろうが、それだけ 口喧嘩が強いだけで正しいことを言って相手を納得させることはできない 中身の薄いYoutubeでおなじみのビジネス右翼の方ですか >>1
論破を自慢してる時点でひろゆきと同類でしょ？ >>7
ひろゆきに合わせてそう表現してるんだよ
その程度わかれよ低脳 まるでひろゆきが大物かのような言い草
しかもそれを語っちゃうとか 多分、上念が思っているほどひろゆきの世間的評価は高くない >>96
女子供に本気出すイッチロー先生の哲学がイマイチ広まらないのは敵が人情だからだと思われる 実質賃金指数6000、ミスター6000の上念かよwww
こいつ壺ノ門クビになる直前は、毎週のように番組内で謝罪してたよな
威勢よく誹謗中傷を繰り返し、正式に抗議されると一言も言えずに即謝罪
それが上念
上念とひろゆきとか、ほぼ同じレベルじゃねえかよってな >>34
現代貨幣理論（MMT）は嫌ってるぞ竹中平蔵ともつきあいあるし
基本は資本家よりの人だよ ひろゆきに論破されるのなんて事実誤認ばかりの馬鹿パヨクくらいw インフレデフレで経済成長率に差はなくデフレの殆どが好景気だというのは、
ＢＩＳも認めたただの事実でしかないけど
日本のＩＴバブルの時期はＩＭＦ定義そのままならデフレ、日本政府は基本はＩＭＦ定義を採用しているが、
イレギュラーな時期はデフレ扱いにしておらず、２００１以降がデフレ扱いにしてる。 嫌いじゃないけど、いつも内容は薄いよな
ネットの話題にいっちょかみして、ネット世論を補強する論理だから面白くない
本人が思うほど、何かに立ち向かってる印象がない >>102
「1000兆円の借金があっても良いんです
毎年1円ずつ、1000兆年かけて返せば良いんです
なぜなら国家は永遠不滅なんです」
これが上念だぜ
あいつはまともに経済を語れるようなもんじゃねえの 俺にはどうもこの「論破」というのが分からない
論破するとどうだというのだ？
議論は理解を深め合意に至るための手段だと思うが ひろゆきはゲーム脳でしゃべってること多くてそこにそんなたいそうな意味はなくてエンタメ寄りというか
よく頭の悪い人とか言ってるけど、配信とか番組なりを観てる人はお馬鹿な人が大多数で、いかにわかりやすく言うかってのが大事になってくる
だから極端な数字や極論を言うことが多いし、これはこうですって断言することも多い
そっちのほうが観てる人はスカっとしてわかりやすいからね、なんかわからんけど他の小難しいこと言う人よりひろゆきの話は
わかりやすいしスカっとする、じゃあ観続けようってなって観るんだと思うし
ひろゆきもそれを狙ってるしそれで人気がある
その人気にあやかろうとしてYou Tubeなんかで専門的にやってる人がひろゆきのここは間違ってる、ひろゆきに物申すみたいな
タイトルの動画あげる人がけっこう多くて再生回数上がるのでその流れもわかる
これも単に本の宣伝になるやろって部分が大きいと思う 本人とお互いの支持者が相手を論破してると言ってるだけで、どっちも言いっ放しなだけなのが殆どな気がする 言論も自分の言ったことを実行、実現したり世の中変える力になってこそ役に立つんです、そういう力に裏打ちされてなければただの詭弁でしかない、
プーチンや習近平が「やれ」と言うだけで論破が～言葉の定義が～などと言葉操って仕事してる気になってる言論人など
戦車でバリバリ轢かれて終わるんだよね。 >>109
その通りですよ。「合意形成の為の議論」なのだが、勝った負けたとか別の競技をやっているだけですわ 5ちゃんには結構お世話になってるが、ひろゆきはヨタ話みたいだね
フランス語のニュアンスよくわからないのに、フランス人サッカー選手の差別的発言を擁護したそうで
日本在住フランス人にも、これはダメと言われちゃってたな ひろゆきは「何々じゃないですか」とか言って普通に事実誤認多数なのでそもそも議論にならない エビデンスもロジックいらねえよ
勝ち負けに拘るのをやめればいいだけだ >>109
俺もそう思う。ひろゆきやこの人のやってる事は子供の口喧嘩で相手が何も言えない状態にすると論破となって勝ちになるみたい ひろゆきもいろんな番組に出てるけど
専門家的な人が１００人いたとしてその半数以上はひろゆきを知識のあるエンタメ芸人的な目線で観てて
多少間違ってても突っ込んだらめんどくさいことになりそうってんで苦笑いしながら適当に付き合ってる人で
２割くらいはキッチリ反論してきて専門的なことなのでひろゆきもどうにもならないって感じで話はぐらかす論点ずらしするって感じで
２割くらいはエセ専門家で穴だらけなのでひろゆきの餌食になってるって印象 上念割と好きだったんだけど、アベちゃんが撃たれた報道が出た直後にyoutubeで緊急生配信やってスパチャ読み上げてて引いた ひろゆきに勝っても当たり前としかw
ネットビジネス以外素人だし 自分がよく知らない分野の話だとひろゆきの話聞いて「そうなのか」と思っちゃうこともあるけど、ある程度知ってる分野なら失笑ものだからな ロンパールームだな
どっちが勝とうが経済には何らの影響もないお遊戯 究極の二択に持っていく話術は凄いって誰か言ってた
メッキが剥がれてきたかな >>76
違う
増税はコストプッシュインフレ要素だ
金融緩和でインフレには絶対にならない
日本が証明した ひろゆき｢あなた専門家ですよね。素人の僕に勝って楽しいんですかニヤニヤ｣
ということにしかならん ひろゆきのせいで「論破」って単語の意味がだいぶ格を堕としたよね ひろゆきは特に詳しい分野はなく、うっすらした知識と汎用的な屁理屈でねじ伏せてるだけ。だからひろゆきはダメというわけじゃなく、負ける奴は知識の穴をつかれてるだけ。
仮にも経済評論家がデフレという話題で勝った勝ったと自慢するほど恥ずかしいことはない。 ひろゆきに合わせてるんじゃなくて同レベルなだけだろ お前らこいつは財政出動否定してたんやぞ
それが、手のひら返しして財政出動しないとインフレにならないと「正しいこと」を言い出した負け犬やぞ >>121
成田くんは統計を基にしてアナーキーな提案をするが、彼が嫌われない理由は個人攻撃をしないで
構造の欠陥について苛烈なdisりをする所だとは思う
要するにウマイ >>111
聞いてると複雑な悪路がいつの間にか一本の舗装路になってるような心地よさがあるよな ひろゆきとか穴だらけだから相手としては簡単すぎるよな
ゴール動かし続けるのに付き合わなきゃいいだけ あっじゃあそういうことでいいです
あいつを論破してもしたり顔でこの一言からキッズ絶賛の謎展開にしかならない昨今 昔の2ちゃんはソースやら定義やらやたらと要求されたけど
最近は少なくなったな >>108
国家は永遠不滅なんて言ってたっけ。
借金を返せないという理由で破綻することがないのは事実で、普通に別の理由で消滅するさw ひろゆき論破したことを自慢するようになったら
人間終わりだぞ 得意分野で勝ったとか嬉しいのか
俺も地元のB級グルメ評論なら誰にも負けないぞ デフレの定義すらよく分かってないひろゆき呼んで何を討論したんだ？ >>140
一次ソース貼らないと罵声が凄かったからなw >>1
でもそれはあなたの感想ですよね？
はい論破 金融緩和でインフレになるよ
通常なら
日本のように流動性の罠に陥ってる
経済状態だとならない
財政政策が有効 ひろゆきは簡単な為替も読めないアホ
ITの一部の浅い知識しか知らない ひろゆきが論破出来た相手は古谷ツネヒラだけだからな
たしかにあれは本当にあなたの感想だった >>1
2回てwwww
多分w論破できる人は回数に拘らないかとw
専門分野は人によって違うんだからwww >>142
個人と国家は違う
借金を返す必要はない
gdpに占める負債の割合を減らす必要はあるが >>149
ならない
いくら刷ろうがなるわけがない
日本が証明した >>128
？
だからコストプッシュインフレは所得が増えないまま物価が上がるからデフレ圧力になるんだが
金融緩和で金を流しても増税で回収したらそりゃインフレになるわけない ひろゆきは定義や論理が甘いやつを見つけるのはうまいよな >>156
だから流れてねーよ
なんで金融緩和したら流れるのだね
財政出動しないと流れるわけがないだろ まじで未だにリフレ派を信じてるアホがいるから救いようがない
令和の今、ノストラダムスを信じてるようなもんだぜ >>132
別に自慢じゃなくて議論するときにやられっぱなしにならないためにはこういう点をおさえておくといいよって話をしているだけでしょ。逆に言えばそんな基礎すら知らん奴がひろゆきに突っかかって恥をかいているだけ。 フランス語の専門家に叩かれ、沖縄の専門家に叩かれ経済の専門家に叩かれ
ガチなひとと無謀にやりあってボロ負けしてる印象 言い争いで論破→わかる
討論で論破→目的が違うだろバカ ひろゆきはさておきインフレでも全く景気良くやってないよな
消費税減税言うだけれいわが一番マシに見えるんだけど 頼むからコストプッシュインフレを理解してくれ
財政出動しない限り、日本の景気が良くなることなんてないよ いや、ひろゆきって毎回議論に負けてるイメージだけどなw >>163
さり気なく沖縄の専門家を含めるなよ
ボロ負けしてたぞ >>161
それを信じた低学歴のノータリンを首相に祭り上げてデタラメやらかしまくらせて傾きつつある国はどこだっけ？ この人消費税容認にして消費税反対で安倍批判してた三橋と喧嘩してた人だっけ？ そもそもひろゆきは「負けを認めない」だけで勝ってるわけでは無いからなあ フランス文学の学者にも泣かされてなかったか？
カエルとか 75円で買ったドルを150円の時に売ったのに損したとか意味不明なこと言ってるレベルの奴を論破したからって何の自慢にもならん 多分なんだが、ひろゆきキッズすらひろゆきのこと論破王、論破に強い男、とは思ってないよな >>147
今やソースが「5ちゃんで書いてた！」とかだからなあ ひろゆきに勝てるかどうかってのが論破の一定の基準になってるのが笑えるなｗ
ちゃんと弁論出来る奴は１００％勝てる相手だし ひろゆきはアホの素人相手にレスバで無双してるだけで、ちょっと専門的な話になると信じられないくらいボコられてんだよな
上念に限らずボコられとる
ひろゆきは負けたらおめめぱちぱちさせて首振ってキモいからわかりやすい
上念は宮台真司をぐうの音も出ないほどフルボッコにしたのは評価できる、しかも経済以外で 今の大学生はみんな、ひろゆきと中田のあっちゃんをみてるし、憧れている ひろゆきって広く浅くでしょ頭はいいけど知識はその辺の一般人とあんまり変わらないからそりゃ専門家が勝つよ 東京都[1]青梅市出身で、中学校教員に勧められて中央大学附属高等学校へ進学[1] し、交換留学プログラムで1年間休学してアメリカに滞在した[1]。帰国後1年遅れで卒業後に中央大学法学部法律学科に進学[1] し、弁論部の中央大学辞達学会で活動した[1]（弁論部時代の仲間に政治家の宮崎岳志がいる[6]）。卒業後、日本長期信用銀行に入行[7] したのちに臨海セミナーへ転職して取締役事業本部長を務める[8]。
2007年に勝間和代と共同事務所の「株式会社監査と分析」を設立[1] する。 基本的にひろゆきは専門知識はなくその都度ググってそれっぽい知識をインスタントに仕入れて早口でまくし立てて誤魔化してるだけの印象があります。そして、相手が反論してる最中に再反論して話の腰を折る。相手が同じことをやると黙って一旦間を取り、話していいですか？とさも自分はディベートのルール守ってます感を醸し出す。こういう表面的なテクニックがディベートを知らない中高生やFラン大学生などの情報弱者からはひろゆきさんが賢いように錯覚してしまう原因の一つですが、賢い人は皆見抜いています。賢い人でひろゆきさんと仕事してる人は、ひろゆきさんの知名度を意図的に上手に利用してるだけでしょう。堀江貴文さんも最近までは仕事と割り切ってひろゆきさんと接していましたが友情は皆無でしたね。情報弱者から投げ銭させたり周囲に煽てられてファッションショーまでゲスト出演して有頂天になっても結局冷めた目で見られてるだけで本当の友人はいないでしょう。 >>151
古谷経衡は素人だからな
素人なのにがんばってる若者が売りだったが、素人のまま歳をとってしまった… >>20
愚かな左翼の分析レベルを象徴する好例サンキューｗ 論戦で勝つには自身のポジションを明確に示せる前提と、それに相手が乗ってくる事
この2つがクリア出来れば基本的に論破出来る
例えば
「物価が上がっても給料が上がらない人にとってはデメリットですよね」「なのでデフレのほうが良いですよね」
に対して経済専門家が乗ってきたら99％論破出来る こいつはあからさまに人を騙そうとしたり誘導しようとしてるのが分かり易すぎて引く ひろゆきの言うことなんて
へらへら笑って聞き流しとけば
いいんだよ
電波話芸で食ってる人なんだし >>1
でもお前も雇用が増えたってのを中身を一切考慮せずに「金融政策のおかげ！」って短絡的に決め込んでたよな？
これ高橋やら田中にも言えるけど。 >>163
沖縄の件はひろゆきの圧勝だったろｗ
あれは相手も専門知識もなくて相手が弱すぎただけ お前はまずはリフレの失敗を総括した方がいいのでは？ 頭悪そうやな
定義にこだわるくせに「勝利」の定義曖昧やん >>194
桜井誠に総合格闘技で勝負するから来い
って、柵の向こうから吠えてるのは
恥ずかしかった ひろゆきは相手が「あ、コイツ馬鹿だからこれ以上話してても時間の無駄だ…」って愛想尽かしたら「論破した！」って言い張るスタイルだったからなあ 三橋に完全論破された時のひろゆきの見苦しさはほんとにヤバかった、ありゃ完全な放送事故
論点ずらしまくって酷すぎて笑えたw 日頃相手にソースを要求する奴は実際ソース示されて論舌されると何も言い返せない奴ばかり めんどくさそうな人だなと思ったけど、ソースの最後のページはええこと書いてあったわ 未だに論破の力のこと書くと無能力に自動変換されるのかw くだらない二人のプロレスか
バカバカしいスレ立てるな かなり逃げてるよねひろゆきって
大体論破したとか強いなんて自身は言ってない そもそもw
論破は存在しねーからwww
人に聞かなきゃ判断出来ないw
優柔不断馬鹿はだまってろwwww ってことは>>1の「無能力より伝達力」ってタイトルも違うんだな >>3
いきなり論破された奴の捨て台詞吐いてんじゃねえよw 結局ひろゆきにマウント取ろうが貶めようが世間的に上念司って誰?状態は変わらないんだがなぁ つーか、色々な所で
前脈と繋がってないんだよね
鷺使の手法に近いんじゃないかな？w 素人相手に勝てる勝負挑んだだけだろ
市川眞一みたいなちゃんとしたエコノミストと財政について議論したら、この人全く歯が立たないとおも 滑稽なのは論破されたひろゆきでもなく論破したと誇る上念でもない
社会の中で日の目をみることもなく燻るチャネラーが〝ひろゆきごとき〟とか偉そうに抜かしてることだ >>18
ひろゆきは三橋論破してるからな。
2回論破はデカい。 >>219
ひろゆき論破したのは分かるが
そのひろゆきを利用してフォロアー増やそうとしてんのはダサいな 円相場を見誤って経済音痴であることがバレちゃったひろゆきが何だって？ 確か上念は平均賃金と実質賃金ごちゃ混ぜにして安倍に対する実質賃金低下批判を「馬鹿馬鹿しい」と逆批判してたような？
こいつの信者がアホみたいに同じような批判繰り返しててマジで気持ち悪かった。
労働者の数が増えて実質賃金低下云々言うなら、過去の日本はどう説明すんだ？考えたら分かるだろ。 経済の知識量からすれば上念は圧倒的だからひろゆきが負けてもしょうがない。
むしろひろゆきは一井のおばちゃん的知識で挑んでる事が凄い
上念が的確に打ち返すから知識が深まる
ひろゆきの存在意義はそう言うところ 上念さんは、
韓国とか、左翼系が困ると、
なぜか左翼系、コリアンの目線になるんだよね
元左翼って言ってたけど、
案外今も？ 私は経験の差だと思うとか言ってた奴が成長したもんやで ひろゆきって論破云々の前に主張が間違ってる(知ったか)ことの方が多いだろ >>232
小川淳也に向かって偉そうにGDPについて語って、完全に小川淳也の定義の方が正しかったのは滑稽だった >>173
日本だよ
浜田じゃなくて藤井を信じてたら今頃デフレ脱却できてたし、暗殺されずに済んだのにな まあ論破したから正しいわけじゃなく、論破して正しかったらソ連が崩壊するまで
マルクス経済学者やマルクス哲学者が論破しまくってて異を唱えてもぐうの音も出なかったんだから 上念は一時ファンで本も多数読んだけど
今は微妙だな
ビジウヨ特有の経済性ばかりが人生の指標でウンザリ
政治的発言も多いけど夢とか理念とか
語れないから所詮は金の亡者と思われてもしかたない ひろゆきは意外と浅いんだよな
それとあくまで議論をゲームとして捉えていて信念が無いと堀江が言っていたな
口喧嘩論破ゲームなんて議論する上で本来いらない事でより良い結論を出すことの邪魔になっている
だからひろゆきが嫌いなんだわ R-1グランプリは論破ワングランプリにした方がええんちゃうか ひろゆき信者てひろゆきの論破王と呼ばれる様な話術、知識を支持するんじゃなくて一発当ててあとは悠々自適な生活送ってる姿に憧れて信者やってるだけだろ？ 論破する王なんて誰が言ってる？
論破される王と思ってる奴しかいないはず ひろゆきも上念もベクトルの向きは同じだよ
争ってるように見えるけど 上念は1人でもずーっと喋ってる
回転数速いのにトルクも出る
倉山満でも上念の前だと寡黙な人に見えるからな
松岡洋右がこんなタイプだったようだが とにかく論点ずらす以外出来ないんだから
ルール決めたらこんな雑魚はいない ひろゆきはベーシックインカム推しで、働かないニートを肯定したから、ニートである自分を肯定したい層にウケてブレイクしただけだと思う
そこから知名度が広がって、あの扇状的なディベートテクが一部の一般層にもウケて今があるんだと分析 >>1
論破自慢の勝利条件は議論の内容ではなく言いたい事を言い放って一方的に勝利宣言する事ですw 上念さんに比べると
なぜかひろゆきの方がまともに見える この人面白そうなこと言いそうな雰囲気を醸し出すけど面白いこと言わないよな 韓国にかつてないくらい売国してた安倍を保守保守言ってた人だよね 単純に知識があると、ひろゆきの発言は「ん？」ってなることの方が多い >>254
なら、なんで安倍政権のとき日韓関係最悪だったの？ F爺に言わせりゃ同じステージに立てるレベルではない 上念は胆力が無くて自分より下だと思う人にはやたらキレてるイメージ
ひろゆきは上も下もなく静かに軽蔑してる感じ 単にひろゆきの攻撃的な勢いに対応できるかどうかだろ
考えが正しいことは前提として >>172
>>193
沖縄問題はひろゆきの完敗だよ
論点は座り込みの定義でひろゆきは24時間体制じゃないと座り込みじゃないと主張したし
しかも辞書に書いてあると断言したからね 喧嘩と同じで負けを認めない限り負けない。
俺は負けてない！！ ひろゆきに勝ったぐらいで自慢するなよ
ひろゆきは結構負けているだろ >>261
ひろゆきは1mmも負けていないんだなー ひろゆき本論破できたことを誇ってるようじゃ駄目だろ >>50
三橋には論点ずらし作戦でいった。２ｃｈ出身のせいか三橋は優しかった。 >>45
無かった事のようにダンマリ決め込んだもんなw 上念って朝日憎しの感情からよく調べもせず泉大津市の高級マスク不買を呼びかけたマヌケじゃん ひろゆきの著書無能力を読めばひろゆきの凄さが分かる エビデンスとかロジックとかいつも言ってるおっさんいるけどうざすぎて大嫌い >>281
ひろゆきは中央大学文学部(夜間部)だっけ
中央大同士の絡み合いかー ひろゆきは議論強くないからな
突かれるとすーぐ論点ずらして主題がなんだったかわからなくする
卑怯なだけ 経済の素人と議論して論破しても嬉しくないだろw
ひろゆきが勝てるのは素人同士のディベートだけ >>287
嬉しく語ってるわけじゃないだろ
論破王って世間で言われてるからひろゆきを例に出して議論とはどう言うものかを説明してるだけ
お前は文盲かよ まろゆきなんかを論破したからといって何か威張れるもんなの？w こいつらが雑談したからといって何だと言うんだ？
意味ない自己満しゃべり >>261
だったら座り込みの表記を外して看板作り直さないよね とりあえず、ディスインフレの意味をちゃんと調べた上で、この記事読み直してみると、
たぶんどっちもどっちという評価で落ち着くんじゃね
ディスインフレというのはインフレ状態から中銀などの金融政策により、
インフレ率が下落していく状況のことだという解説が多いと思うよ ひろゆきは専門家ではないからな
広く浅くいろな情報には接していそうだけど
ブレずに専門分野の話に持って行かれると勝てない
その為に論点ずらしや感情的になる様に仕向けるが
通用しない相手だと知識の浅さが露呈して負けてしまう
ひろゆきの論点ずらしや相手に感情的になる様に仕向ける技術は高い
多くの人たちが丸め込まれて論破された様に演出されてきた
ひろゆきは映画サンキュー・スモーキングの主人公みたい >>1
弁論部後輩の新人部員レベルを完全論破してこれだけドヤれるのは草 ひろゆきが論破王なのは批判がタブー視されている相手を遠慮せず攻撃するから >>1
そもそも、ひろゆきは議論に弱いので、
ひろゆきが論破したことなんか、
ほぼ無い。
されたことはいっぱい。 この人のことはよく知らないけど「ネットで言われてる」という論法はすべからく間違えてることは知ってる >たとえば、ひろゆきさんは、「欧州のように、デフレ経済でも景気がよくなるケースはある」とおっしゃっていましたが、
>ヨーロッパの物価上昇率を調べてみると、その上昇率が2年以上連続でマイナスになったことはありません。
>そうなると、ヨーロッパは定義上デフレを経験していない。この時点で議論は終了です。
景気の意味からして分かってなさそうなことはとりあえず無視して、
アイルランドのインフレ率推移を確認すれば
2015 -0.06
2016 -0.18
すぐに見つかる、ちなみにＯＥＣＤ先進国経済成長率トップを突き進む国で、
2010年代のインフレ率推移は殆ど日本と同じくらい。 >>298
上念時代のニュース女子で沖縄に切り込んだらBPOに
無理筋な論理でコテンパンにされて番組がなくなっちゃった ひろゆきに負けるほうが余程難易度高いんだが…負けたのなんてパヨクと古谷ぐらいだぞ ひろゆきの目的はまあ分かりやすい
学歴的にも社会的成功的にも評価されづらくて承認欲求こじらせて人を馬鹿にして上に立ちたいだけ
注目されたいだけ
こいつの目的は本当分からない 景気がよくなるというのは、いわゆる景気循環の拡大期拡張期のことで、
インフレデフレ関係なく普通にデフレでも殆どの時期は好景気で景気よくなってるから。
デフレになったから景気循環がなくなる訳でもないし、不景気は基本短いので。 エロスレでパンチラの定義をめぐって延々と議論されるときほどうんざりするものはない
定義なんてどうでも良い ひろゆき氏を論破するって誇れることなんですか？
常念さん、YESかNOで答えてください 他にもあったぞヨーロッパの2年以上インフレ率マイナス
スイスの２０１２～２０１６ 同期間の経済成長率へ金は2％前後で悪くない
-0.69
-0.22
-0.01
-1.14
-0.43
スペイン２０１４～２０１６
-0.15
-0.50
-0.20 ひろゆき論破できて自慢になるのは呂布カルマとかそのへんだろ 元々勝てそうな相手に屁理屈でやりこめるのが得意なだけのおっさん
ちゃんとした知識があって議論に強いには勝てないよ エビデンスが不可欠とかいうなら、まずヨーロッパ各国のインフレ率くらい調べてから議論した方がいいんじゃね じょうねんさんの動画って面白くないから全く見なくなった。 コイツもぴろゆきも何やってんねん
論破とかジャッジとかww ひろゆきは論破王じゃなく屁理屈王だよ
ああいえばこういう王 >>122
> ２割くらいはエセ専門家で穴だらけなのでひろゆきの餌食になってるって印象
荻原博子のことか・・ 円安に戻ってきてるね
ひろゆきの予言どおり152円台になったら
お前らはごめんなさいしないといけないよね >>108
何が間違ってるのか分からない
まともな考え方だよ 40、50のおっさんが論破とか痛すぎる
論破とか言ってるけどこの辺の連中が何の議論しても結果もなにもない
机上の空論くっちゃべってるだけ
所詮無責任なコメンテーターレベルの外野 ひろゆきはしょっちゅう論破されてるぞ
いつも薄っぺらい知識が見え見えで見ていてかわいそうになる F爺の件については有耶無耶になったと記憶してるが
ひろゆきが「差別されたと思ってる人達が告発して有罪判決なら誤りを認めて謝罪する」
と発見してから進展なかったと思うのだが ひろゆき論破してなんか得あるんすか？
それってあなたの自己満ですよね >>270
「これって僕の感想述べただけで一般論じゃないｼｰ、他人に押し付けるつもりも別に無いんｽｹﾄﾞ
もし気を悪くしたんならサーセンﾍﾍﾍ」
で逃げきりゃよかったのに
あの一件で論理的とは裏腹の負けず嫌いで感情的な奴なんだなと思ったよ これまでも学術の専門家や本物には負けてるからね
圧倒的な知識量の差があるとその場でネット検索しようとも追いつかない カタカナ語使い過ぎ
議論も論破もカタカナにしたら？ >>330
それだとまともに議論することを諦めて「負けを認めなければ勝ち」と居直った負け犬にしか見えないが >>342
それってあなたの感想ですよね(お目目パチクリ)
と返されるだけだよ そんなに偉いなら日本のデフレ解決してから自慢してほしかったなw
ボクこんな風に論破しました言われてもw >>85
バカか
2回増税見送って増税しないのは合意違反だと喚いて増税させて支持率落として選挙に勝とうとしてたのは民主党
民主党がアホすぎて自民が勝ち続けたけどな 論派って屁理屈こねて相手に口喧嘩で勝つことなんだね 三橋は笑えたな
まさに自己矛盾に追いやられて完全論破 零細企業のホームページの「当社が選ばれる理由」みたいな感じで笑えるｗ 論破や言い負かしなんて通じるのは芸能とかヤクザの世界でしょ？
一般社会では人が離れて敵が増える
デメリットばかりだよ >>1
ひろゆきは論破されてないって言ってるけど
この上念っておっさんの勘違いじゃないの。
上念 対 ひろゆき
https://youtu.be/yzkJwuECODg アホにはひろゆきが論破してるように見えるらしい
論破しているんじゃなく論破してるように見せる天才だよ彼は ひろゆきはただの詐欺師だからな
子供や馬鹿学生なら簡単に騙せるし圧倒的アドバンテージがあるがあるけど、普通の大人なら相手にしない >>360
所詮は小器用なだけのレスバ芸人
スペシャリストには勝てないよ 揚げ足取り合戦より建設的な議論できるようになろうね おれも昔ひろゆき論破したぞ
３日跨いでの口論であっちが逃げてった 屁理屈自慢大会で圧倒しても、単にめんどくさい輩としか評価されない 専門性ない人を知識人ポジ扱いするのはほんと悪習
学術的研究実績ないやつらにコメンテーターやらせんな
ネット検索に基づくただの感想や ポジショントークしかしないビジウヨ
おまえたいしてひろゆきと変わらねーだろ 【悲報】ひろゆきさん、論破された相手の自慢のダシにされてしまう >>46
東洋経済もそうだよな
真面目な話
プレジデントと東洋経済は
まいじつと同じレベル >>373
学術的実績あるまともな研究者は本務に忙しくて、ワイドショーのひな壇座ってる暇はない 4050のおっさんが論破王だの論破王を完全論破とか恥ずかしくねーのか
5chで匿名でやっとけよ デフレじゃないって俺が5chで論破したやつやん
要はオフバランスがあるからってことな
経済学は使えないよ
誰も経世済民なんてしない
山神氏以外は 上念、フランス爺、呂布カルマ
負けまくりだなへろゆきさんw 昔は三橋と対談本とか出してたのに‥論破されて絶縁しちゃったの？🥺 >>386
円安に戻ってるぞ
ひろゆきさんの予想どおり152円になったら
お前ら謝罪しろよ ピュータンが勝てる相手はパヨクやフェミみたいなお気持ちごり押しだけ
高卒程度の知能があればピュータンに負けない >>21
ネラーはキチガイの嫁にアク禁食らって発狂するじゃん >>387
そりゃ時期を言わないならいつかはそうなるだろw
人類は必ず滅亡する程度の予言だよ >>387
論破王ひろゆきは自ら論破されることによって、リフレ反対派がいかに荒唐無稽かを敢えて示そうとしている。
ものすごい高度なディベート技術の可能性がある。 ひろゆきのは煙に巻くってやつだよな
5ちゃんのレスバも同じ手法 >>1
こいついつも鼻の穴おっ広げてフガフガ興奮しててムカつくんだよ ひろゆきを論破したと自慢されてもねぇ
いわばボクシングで言えば井上尚弥にKO勝ちしたというレベルじゃなくて
デビューから全戦全敗の4回戦ボーイがそこらの練習生相手にスパーリングで勝ちました～と自慢しているようなもので ディベートの価値を崩落させたヤツがなんだって？？？
こいつの言説も穴だらけじゃん ひろゆきなんて論破しても何の価値もない
何一つ専門じゃない人間の戯言を真剣に聞く必要ないだろ 三橋さんとひろゆきのやつはあれひろゆきの勝ちだよ
ちょっと弁の立つ素人と専門家が論戦したら基本的に専門家が不利だから
何故なら専門家は素人のツッコミに対して「それはわからない」「確かにそうだ」というのが中々言えないからな
素人のツッコミが嫌らしければ嫌らしいほど専門家もムキになって否定、反論しちゃうんだよね具体的に答えられない癖に
そしてそこにツッコむのがひろゆきの真骨頂
「わからないことがわからない」と言えない専門家はひろゆきに勝てないよ絶対に ひろゆきは中央でも最下位の文学部だし地頭は良くないからな そもそもひろゆきは「論」破なんてしてないもん
単なるマシンガントークで相手が反論しようとしても遮って
自分が言葉を畳み掛けてはいロンパ！て勝手に自己完結しとる
いや別にそういう芸風ならそれでいいんだが
若者がマジひろゆきカッケーっすとか思ってるならあまりにもバカすぎ >>405
ひろゆき「バカな人ってぼくが負けたと思っちゃうんですよwww」
これと同じ事言ってて草 あ、ひろゆきもこいつも中央なのかww
中央って論破しただのされただのろくなの居ないのなww >>20
リフレがノーベル賞取ってどう思った？www >>409
いや全然信者じゃない
エンタメとしては好き
中立的にみてそうじゃんって話 ひろゆき：
僕が間違ってたっていう風に
頭の悪い人が思い込むような状況は
往々にしてあると思います。
だって判断するのが馬鹿なんだもん
僕が正しいことを言ったとしても、
判断する人が馬鹿だと、
それが理解できないし、間違えるので、
僕が論破されたみたいに
多分なると思うんですよ。
https://i.imgur.com/oq1Jrj1.jpg
https://i.imgur.com/WycCSh1.jpg 論理を方程式みたいにすればわかりやすいのに
国会みたいに口頭でやるからあほなんだよ 極端に専門性の高い話題とか
数値データで完全武装して挑めばだいたい勝てるだろ
政治系の話題だと不確定要素多すぎて勝つのは厳しいかも >>415
その場合ひろゆきは自分も読めないような外国語の信頼度もわからん適当なサイト貼り付けて「はい論破」してくるぞ
ひろゆきキッズをファンネルにして攻撃すれば、正しいこと言ってもかき消せるから同じくひろゆきの勝ち >>414
面白いじゃん
「専門家は素人に勝てない」を突き詰めてる感じ
ひろゆきは最強の素人だし プレジデントも多用する「〇〇なワケ」とか「〇〇な深い理由」ってタイトル、頭の悪いやつが書いた記事だとわかりやすいね >>418
沖縄問題はひろゆきの完敗だよ
論点は座り込みの定義でひろゆきは24時間体制じゃないと座り込みじゃないと主張したし
しかも辞書に書いてあると断言したからね でもひろゆきは政治家とか活動家と討論させたら無双だからな 専門家は基本的にひろゆきには勝てないよ
例えば経済専門家に「アベノミクスは日本を好景気にした」とアベノミクス称賛してる人が大半だが
ここに「アベノミクスは本当に成功したのか」という議題においては常念さんも三橋さんも高橋さんも専門家はひろゆきにはまず勝てない >>18
持ち上げる必要もないし嫌悪する必要もない
コメンテーター芸人級の役割とギャラで良い
弁論がどうとかは滑稽、実社会だとダルいだけ >>429
西村は賠償金について反社会的だし、誹謗中傷などで敗訴もしている
社会に冷笑的な態度をばらまいて害となっているので
ある程度嫌悪する必要がある ひろゆき叩いて俺すげー記事かと思ったらただひろゆき叩いてるだけで笑った そもそも経済分野を専門にしてる奴とカルチャーを専門としてる奴の討論で経済分野の議題なら勝てるの当たり前じゃん。
お互い何も分からん分野で討論したらひろゆき圧勝だろ >>1
ひろゆきは数学が得意ってわけじゃないからなあ
屁理屈と論点ずらしが上手いだけ 中央大学同士だからな
引き分けでいい
こういう時の為の学歴だ
高卒、中卒と勿論ランクは下がっていく。
学歴のみで論破は可能 こいつ何歳やねん
プロレスならいいけど会議とかでガチで論破するのはアホすぎ
相手への批判を出来るだけ避けて自分の主張だけをしっかりする
事前に根回しで大勢を決める
それが万国共通ルール 宮台さんと「更には～」や「付け加えると～」の応酬で暴走列車化した成田悠輔氏w ひろゆきみたいな軽度知的障碍者を論破してもねー
なお信者＝本物の知恵遅れ >>277
そんなもの金出して読むとかドMなの？
馬鹿なの？
大丈夫？ 討論なんて大した価値はない
討論よりも今は対話力が必要だよ おまえらのひろさんが弁論部の新人扱いされてるなんて 定義で攻めたのはボクシングでいうジャブのようだった
序盤からお前は間違ってる知識が無いんだとバシバシと攻撃
この鋭いジャブによりタラコは縛られ削られた
ググる暇も与えなかった 討論の上級者からみると
ヒロユキの討論ってあまり討論のレベルは高くないぞ
まず口頭でやってるからな さらに番組時間制っていで逃げれる
つまり2時間とか30分とかの時間内で説明できる理論以外
通用するわけないわけ
この意味わかるやつ頭いいぞ
時間制限は基本ないからな数学でも。 経済は未来のことは誰にもわからん
自分は占い師やら予言者じゃないんでね
わかったらそこそこお金持ちになって
そんないちいちコロコロ変わる経済について語る
なんてことやってないで話終わっちゃうし
分野が違うと剣道とフェンシングどっちが強いかって程度の差ならいいけど
野球と柔道どっちが強いかってどこに基準がまで
相手黙らせられたら勝ちなのか その時はともかく
後で結果が相手の方が正しかった場合謝るんか
って度量の話も出てくるからなあ
人の話は全くきかない自分にとっては
わりと紳士な世界でやっぱりすごい
尊敬に値する人等って認識 たらこの寄生虫として頑張ってください(´・ω・`) あれって番組的にひろゆきを説得せよって感じだからひろゆき圧倒的有利ってかひろゆきが認めない限り何故かひろゆきが論破したことになるんだよね 専門家ならひろゆきは論破できて当たり前だろ
フランス語のときも、長年フランスで活動してきた人に完全論破されてたし >>6
これ以降ひろゆきが変な言動をするようになって
「わざと変なふりをしてる」風を装うようになった >>1
朝鮮人のネトウヨの定義
あいつらエラも解ってないんだろうな >>1
弁論部上がりが論破して喜んでるのは単なる口喧嘩
議論というのは互いの意見をぶつけあってより良い結論を導き出すものなのだが
誇るなら出た結論で誇れよ
上念司は50過ぎても論破する事に心血注いでるのか？痛いおじさんだな https://diamond.jp/articles/-/312406
こういう痛い人に完全論破した、って行っても笑われるだけ
バカは黙っとけよ 炎上させて耳目を集めるのが目的なんだから、相手にしちゃいけないんだよ、ひろゆき氏はｗ 政治系ユーチューバーのカズヤな上位互換って感じ
自分の中の正論を言い切るスタイル ひろゆきはいろんなことを知ってるけど広く浅く知ってるから知識はその筋の専門家には負ける 動画見たけど負けてただろ特に一回目
言い返せなくなって本を紹介してこれを読んでくださいばっかになってたで
その本の内容をお前が言わなきゃそこにいる意味ねーだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
