なぜ私はひろゆき氏を2回も｢完全論破｣できたのか…議論にはエビデンスとロジックが不可欠であるワケ　上念司 [ネギうどん★]

**ネギうどん ★** · 2022/11/17(木) 10:31:57.36

議論に強い人とは、どういう人か。経済評論家の上念司さんは「重要なのはエビデンスとロジック。自分の経験だけを根拠とするような汎用性のないエビデンスは、相手に論破される穴となる」という――。
※本稿は、上念司『無能力より伝達力』（扶桑社）の一部を再編集したものです。

論破王・ひろゆき氏に「完全勝利」

相手を説得するための要素として必要なのが、「定義の設定」「エビデンスの提示」「ロジックの組み立て」「結論」です。

まず、「定義」の大切さについてお伝えするため、次のエピソードをご紹介させてください。

2022年2月に、私はNews Picksの番組で2チャンネルの創設者・ひろゆきさんと「デフレ」をテーマにした討論を実施しました。ひろゆきさんとは12年前にも1度討論したことがあるのですが、その際、私は圧勝したとネットでは言われています。もちろん、ジャッジがいたわけではないので勝敗は公式にはついていないです。

そして、2回目の討論でも、私はひろゆきさんに「完全勝利」だと言われました。もちろん、この討論もジャッジがいたわけではないし、勝敗は公式にはついていません。みなさんがどう感じるか、いまでもオンライン上でその討論の一部が見られるので、ご興味のある方はぜひ見てみてください。

さて、ひろゆきさんは議論に強いことから「論破王」との異名をとる方ですが、私のような弁論部出身から言わせてもらえば、その技量は、「ちょっとしゃべれる新人部員ぐらい」のランクです。実際、私の学生時代を振り返ってみても、ひろゆきさん以上に口が達者な後輩はたくさんいました。

定義の設定が甘いと論争にならない

さて、先の対談でひろゆきさんは何がダメだったのかを振り返ると、まずひとつは、冒頭で挙げた「定義」に問題がありました。ひろゆきさんは、定義の設定が非常に甘いのです。

たとえば、彼は「オワコン」という言葉を簡単に多用するのですが、「オワコンとは具体的には何か」「どういう条件を満たすとオワコンなのか」を質問しても、なかなか答えられない。「ぐぬぬ……」と言葉に詰まってしまう。

定義の設定は、誰かと議論するときには非常に大切なテクニックです。そもそもの定義が間違っていたり、甘かったりすると、何の話をしているのかという主眼がぼやけてしまい、論争にもなりません。

「デフレ」と「ディスインフレ」は別物

2回目に対談した際は、その反省を活かして、「定義をきちんと設定しよう」とご自身でも思ったのか、冒頭から討論のテーマである「デフレ」の定義についてかなり揉めました。

経済学の一般的な定義では、デフレとは物価が2年以上連続でマイナスになることです。そして、デフレは物価の下落を通して企業業績を悪化させ失業者を増大させることが問題だと考えられています。

しかし、ひろゆきさんは、「ドイツがデフレだった」とおっしゃりました。話を聞いてみると、彼はデフレの定義を「ディスインフレ」と誤解していたようです。ディスインフレとは、インフレ率が極めて低い状態のことを指しますが水準的にはゼロ以上の状態です。

ひろゆきさんは、「ITバブルの頃、日本は物価が下がってデフレだったが、景気はよかった」とおっしゃる。でも、あの当時の日本のインフレ率は、マイナス圏のなかで上昇していました。インフレ率の水準とモメンタム（勢い、趨勢）をおそらく混同されているのだろうなと思いました。

このように、ひろゆきさんの言葉の定義やデータの解釈に甘いところがあり、私にそこを突かれる原因になったのは間違いありません。

まずは、定義をきちんと確認する。これは誰かと議論や話し合いをする際は、ぜひ忘れないでほしいと思います。

続きはソースで
https://president.jp/articles/-/63366?page=1

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:32:39.08

三橋

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:33:06.42

ネトウヨがなんか言ってる

カレー味のウンコとウンコ味のカレーみたいな争い

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:33:26.18

大の大人が何言っとんねん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:33:56.85

なんか笑えるなコレ　

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:35:56.66

うろ覚えだが、もう1人フランス語の意味かなんかで論破した爺さんいたよな
あの人も圧勝だった
「論理破綻王」と皮肉ってた人

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:36:32.08

完全論破とか言ってて恥ずかしくならんのかね

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:36:50.42

論破したから何やねん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:36:59.01

百田にいじめられてた時は同情して応援してたけど
やっぱりいい歳して小物だ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:37:02.05

いい大人が論破論破ってなんか滑稽ではある。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:38:23.22

地味に経済やってたのがアベノミクス以降ネトウヨ化したの多いよなw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:38:41.75

ひろゆきが新人扱いされてるなw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:38:47.60

裁判で「支離滅裂」で一蹴されるネトウヨの理論

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:39:05.64

口だけおじさん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:40:26.09

上念は自称認識派なんだからポジション取った事でケインジアンに迷惑かけたんだからさっさと詫び入れろよなw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:40:39.75

「論破が恥ずかしいってのはあなたの感想ですよね？私が論破した事実を否定はできてませんね」

ってこのスレみたら言いそうだし事実そうなりそうなスレ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:40:39.83

ひろゆきの言う事は説得力に乏しくて薄っぺらい
そこがいいんだろう

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:40:41.35

そんな大層な事か？ひろゆき論破するのって

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:41:45.18

>>1
そんな無能力に自信あって
韓国がーとか北朝鮮がーとか言ってるのに、天皇陛下をサタンと教義する統一教会を全く批判すない男
統一教会なんだろうけどね
桜井よしこもね

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:42:16.71

>>11
アベノミクス・リフレ教にハマったやつが安倍ちゃん応援団からネトウヨになったパターン多い

ツイッターとかでフォロワーがそんなのになるとエコーチェンバーってやつで染まっていくんだね
フォロワーに受けのいいこと書いてるうちに染まってく

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:42:49.06

ひろゆきに勝ったのなんて自慢にならんよ
あんなもんネラーでも余裕で勝てる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:44:58.23

上念司は昔の日本は悪だった派
「ロシアのやり口は日本が満州国でやったのと同じ」と言ってる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:45:12.70

Twitterで適当なこと言って本物の専門家に
ボコボコにされて泣きながら今日はこの辺で
勘弁してやると逃げてる光景はよく見る

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:45:13.80

いや、ひろゆきに勝ったぐらいで自慢げに言うなや

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:45:19.71

まあ勝ったからどうなん？て話なんですが

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:45:36.43

ひろゆきにアンチが多すぎて反目に回るだけで評価にバフがかかるのを
そのまま鵜呑みにしてイキられると中々きっついな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:45:45.24

リフレ派が何を言ってるのか

金融緩和でインフレにはならなかったのに

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:46:07.43

寄生しててダッサ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:46:27.48

誰かこの人知ってるの？
そんな扱いやろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:46:30.67

ひろゆきには関わらない方が良い。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:46:41.54

自賛勝利？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:46:49.85

>>19
あの業界のタニマチって要するにその辺だからな
統一教会か幸福の科学かアパホテル

スポンサーの悪口書く馬鹿はいないだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:48:55.91

言論人にはひろゆきがエメラルドウェポンやルビーウェポンみたいな扱いなんやろな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:50:19.64

上念は国債なんていくら刷っても大丈夫とか円安なんてならないだのコントロール出来るだの言ってる人だしな。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:50:38.30

論議って同レベルの人間でしか行えないんだけど、ひろゆきと同レベルって事は大人としては恥ずかしい話なんだと思うんだけどな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:50:52.35

ひろゆきの知名度に便乗してるからダサいけど
馬鹿向けの仕事ならひろゆきも同じだからな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:52:07.52

単なる感想で否定しようとする奴ってなんだろうなあ、とは思うw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:52:36.72

ひろゆきを論破出来てますあまり自慢にはならないと思う

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:52:54.38

ジ・オナニーマン参上！
ドピュッ！ドピュドピュッ！！ドピュドピュドピュッ！！！

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:53:21.68

誰も興味ないだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:53:50.67

稼げてない経済学者は信用ならん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:54:19.46

ひろゆきに論破された方が少ないだろ
古谷経衡ぐらいじゃないのか

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:54:25.26

この人が勝手に自分は論破出来てる！と思ってるだけで
ひろゆき側は論破されてるとは全く思ってないだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:54:43.09

>>1
ひろゆきも上念も論破になってない
終了

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:54:53.42

>>6
あの学者さんとの方が完全論破中の完全論破
完全敗北って印象だったよね
黒歴史扱いになってると思うし

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:56:22.78

プレジデントって、
自分の知らない業界のことに関しては「へぇ、なるほどそういうもんなのか」って思うけど、
自分が属してる業界の記事は概ね「なんだこの記者。頭に砂利詰まってるのか？」みたいなのばかりなので、
「まあ、そんなもんなんだろうな」と思ってる。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:57:01.03

論破コラボでもすんのか？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:58:17.90

下らない。
まず相手を論破する必要がないよね。
生産的じゃない。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:59:06.92

弱いものイジメカッコ悪い

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 10:59:40.83

上念司がひろゆきに勝てた理由
①上念には攻撃できるウィークポイントがなかった（「おめぇ未成年と結婚してるんじゃねーか」とか）
②経済分野では課題が明確であるため、論点ずらしができなかった
とまぁ、こう言う事だな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:00:03.60

円安になると景気がよくなると言ってた頭が悪い人と毎回馬鹿にされてるからなぁ。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:00:12.44

虎側ガオー

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:01:08.61

＞相手を説得するための要素として必要なのが、「定義の設定」「エビデンスの提示」「ロジックの組み立て」「結論」です。

こりゃ、相手を説得する方法ではなくて、相手を言い負かす方法だな
相手を理詰めで追い詰めても、相手は反発するだけだよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:01:53.67

論破したはいいけどそれを自分で解説しちゃうのはイタイ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:02:26.90

まあしかし上念って細かいデータ頭に入ってるし、論点ずらしにも気がつく。そして何より無駄に勝ち気な喧嘩屋だからね。

青木理や津田みたいに出てきては毎回醜態晒す馬鹿じゃなくて、出しゃばりでエンタメも語れる木村草太みたいなのリベラルにいないかな。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:02:34.79

議論って新しい発想を産むためにやるものであって勝ち負け関係ないよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:03:42.09

「エビデンスの提示」
この時点で微妙

「そのエビデンスはどこのポジションの人が構築してるのか」が重要だからな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:03:53.71

勝った負けたのために議論ってするんだっけ…？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:04:21.24

>>50
正解w
まあひろゆき流詭弁学の奥義が困ったら人格攻撃と論点ずらしだからそれが使えないとか酸素切れのダイバーだよね

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:05:07.17

二人共散々安倍政権擁護して来たんだから死刑でいいよ
地獄で屁理屈こいてればいい

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:05:42.14

>>53
理詰めで追い詰められたのに反発する時点でそいつとは話にならないってことだな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:07:04.46

なんだこの人は。まるで鉄拳で初心者狩りして死体蹴りする初中級者みたい・・・

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:07:11.08

スレタイじわじわ来るw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:08:18.24

上祐史浩＞＞＞＞＞＞上念司＞＞＞ひろゆき

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:08:22.06

70円台で買ったドルを150円で売ると損をするって言ったんだっけ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:08:45.03

ひろゆきは専門的知識無くそれっぽく主張しようとしてんだから本来ならその分野の専門家はひろゆきにレクチャーしてやるくらいの気持ちでのぞめばいいのに
それを論戦で勝つつもりで意気込んでいくから論点ずらしや屁理屈に付き合って泥沼入る奴が多いんだと思う

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:09:30.03

細かいこと言い出すと万人受けしなくなるんだよね
これは科学的な話でも同じ
エビデンスロジック言った時点で負け

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:09:59.68

>>66
素直に聞かんやろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:10:42.08

金融緩和でインフレになってないから、別に上ねんも勝ってないからな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:10:53.74

そもそも皆でワーッとしゃべって終わりってノリのところに空気読まずに矛盾点を言えるひろゆきの性格が希少ってだけで議論に強い弱いとは別の話なんだよな。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:11:32.74

論破王というか屁理屈王だよなひろゆきは

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:12:02.33

なに言ってるかよくわからんかったけど、論破？したらしいよ
って思われてる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:13:15.08

>>56
>>58
この人はそんなことは言ってない
スレタイだけでなくリンク先をしっかり読もう

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:14:00.77

負けたら負けたで酔っ払ってたのをバレてないかゲームだったと後付けできるから

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:14:13.70

ひろゆきは何の専門家でもないからいつも専門家に必ず論破されるのにがんばってるｗ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:14:13.79

>>69
増税しちゃったからね
アクセルとブレーキ同時に踏む頭のおかしい政府

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:14:36.51

>>71
それ
論破しているわけではない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:15:07.21

そもそもひろゆきが論駁した気になってる奴って森下千里先生とかだろうw
其れでもひろゆきロジックは間違えてるのに、助けたいこの命

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:15:13.93

人を小馬鹿にして話をまとめているように見せる王
かな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:16:16.51

>>71
屁理屈というかその場しのぎの口喧嘩の言い負かし王って感じ
フランス語のときみたいにテキストベースでやり取りすると検証が簡単だからボロボロ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:16:37.37

>>76
増税決めたのは民主党だけどな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:16:38.84

ひろゆきは論破王じゃなくて論破王（笑）だから
負けそうになると論点をズラして負けてないように振る舞うけど周囲から見ると今まで何度も負けてる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:17:12.21

ひろゆきの無能力は評価してるよ
ただ経済は勉強不足だって

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:17:18.18

ディベートでマウントとるのは失敗だよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:17:23.16

>>81
税金を作っただけでそのあと大増税し続けてきたのが自民党

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:17:24.17

あんたその言葉の意味を知らんだろ的な
揚げ脚鶏は、議論の本質的な目的には
あまり寄与しないと思うけどね。

ポイント換算しやすいだけで

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:17:28.36

口が達者とは、別に正しい事を言っている事にはならない
霊感商法でも詐欺でも、口が達者な方が良いんだろうが、それだけ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:18:33.81

小物

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:19:05.58

口喧嘩が強いだけで正しいことを言って相手を納得させることはできない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:20:11.46

中身の薄いYoutubeでおなじみのビジネス右翼の方ですか

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:20:20.01

ロンパールームで一人遊び

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:20:20.12

>>1
論破を自慢してる時点でひろゆきと同類でしょ？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:21:12.27

弁論部でしょ
ディベート得意だもの

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:21:56.52

立憲のトップはお友達

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:22:08.40

>>7
ひろゆきに合わせてそう表現してるんだよ
その程度わかれよ低脳

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:22:23.69

小学生いじめてドヤ顔されても困るよな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:22:40.40

まるでひろゆきが大物かのような言い草
しかもそれを語っちゃうとか

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:23:43.10

多分、上念が思っているほどひろゆきの世間的評価は高くない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:24:10.62

フルボッコといえばF爺でしょ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:24:55.81

>>96
女子供に本気出すイッチロー先生の哲学がイマイチ広まらないのは敵が人情だからだと思われる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:24:56.70

実質賃金指数6000、ミスター6000の上念かよwww
こいつ壺ノ門クビになる直前は、毎週のように番組内で謝罪してたよな
威勢よく誹謗中傷を繰り返し、正式に抗議されると一言も言えずに即謝罪
それが上念
上念とひろゆきとか、ほぼ同じレベルじゃねえかよってな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:24:57.93

>>34
現代貨幣理論（MMT）は嫌ってるぞ竹中平蔵ともつきあいあるし
基本は資本家よりの人だよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:25:06.38

ひろゆきに論破されるのなんて事実誤認ばかりの馬鹿パヨクくらいw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:25:27.76

インフレデフレで経済成長率に差はなくデフレの殆どが好景気だというのは、
ＢＩＳも認めたただの事実でしかないけど

日本のＩＴバブルの時期はＩＭＦ定義そのままならデフレ、日本政府は基本はＩＭＦ定義を採用しているが、
イレギュラーな時期はデフレ扱いにしておらず、２００１以降がデフレ扱いにしてる。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:26:04.93

キモ不細工同士潰しあって消えてくれ
気色悪い

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:26:54.03

最後にレスしたほうが勝ち
粘着力勝負

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:27:05.48

嫌いじゃないけど、いつも内容は薄いよな
ネットの話題にいっちょかみして、ネット世論を補強する論理だから面白くない

本人が思うほど、何かに立ち向かってる印象がない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:27:20.45

>>102
「1000兆円の借金があっても良いんです
毎年1円ずつ、1000兆年かけて返せば良いんです
なぜなら国家は永遠不滅なんです」

これが上念だぜ
あいつはまともに経済を語れるようなもんじゃねえの

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:27:23.23

俺にはどうもこの「論破」というのが分からない
論破するとどうだというのだ？
議論は理解を深め合意に至るための手段だと思うが

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:22.81

どっちも詭弁使いで性質が同じだから

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:23.64

ひろゆきはゲーム脳でしゃべってること多くてそこにそんなたいそうな意味はなくてエンタメ寄りというか
よく頭の悪い人とか言ってるけど、配信とか番組なりを観てる人はお馬鹿な人が大多数で、いかにわかりやすく言うかってのが大事になってくる
だから極端な数字や極論を言うことが多いし、これはこうですって断言することも多い

そっちのほうが観てる人はスカっとしてわかりやすいからね、なんかわからんけど他の小難しいこと言う人よりひろゆきの話は
わかりやすいしスカっとする、じゃあ観続けようってなって観るんだと思うし
ひろゆきもそれを狙ってるしそれで人気がある

その人気にあやかろうとしてYou Tubeなんかで専門的にやってる人がひろゆきのここは間違ってる、ひろゆきに物申すみたいな
タイトルの動画あげる人がけっこう多くて再生回数上がるのでその流れもわかる
これも単に本の宣伝になるやろって部分が大きいと思う

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:28.42

そら競争原理が働けば普通にデフレになる

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:34.26

桜井とやってくれ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:45.87

本人とお互いの支持者が相手を論破してると言ってるだけで、どっちも言いっ放しなだけなのが殆どな気がする

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:28:53.95

言論も自分の言ったことを実行、実現したり世の中変える力になってこそ役に立つんです、そういう力に裏打ちされてなければただの詭弁でしかない、
プーチンや習近平が「やれ」と言うだけで論破が～言葉の定義が～などと言葉操って仕事してる気になってる言論人など
戦車でバリバリ轢かれて終わるんだよね。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:29:56.61

>>109
その通りですよ。「合意形成の為の議論」なのだが、勝った負けたとか別の競技をやっているだけですわ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:31:01.26

5ちゃんには結構お世話になってるが、ひろゆきはヨタ話みたいだね
フランス語のニュアンスよくわからないのに、フランス人サッカー選手の差別的発言を擁護したそうで
日本在住フランス人にも、これはダメと言われちゃってたな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:31:15.88

ひろゆきは「何々じゃないですか」とか言って普通に事実誤認多数なのでそもそも議論にならない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:32:48.41

エビデンスもロジックいらねえよ
勝ち負けに拘るのをやめればいいだけだ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:33:13.02

>>109
俺もそう思う。ひろゆきやこの人のやってる事は子供の口喧嘩で相手が何も言えない状態にすると論破となって勝ちになるみたい

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:33:59.80

もうおじはいいよ！ギリおじさんの成田にしてくれー

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:34:34.56

ひろゆきもいろんな番組に出てるけど
専門家的な人が１００人いたとしてその半数以上はひろゆきを知識のあるエンタメ芸人的な目線で観てて
多少間違ってても突っ込んだらめんどくさいことになりそうってんで苦笑いしながら適当に付き合ってる人で
２割くらいはキッチリ反論してきて専門的なことなのでひろゆきもどうにもならないって感じで話はぐらかす論点ずらしするって感じで
２割くらいはエセ専門家で穴だらけなのでひろゆきの餌食になってるって印象

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:34:44.53

上念割と好きだったんだけど、アベちゃんが撃たれた報道が出た直後にyoutubeで緊急生配信やってスパチャ読み上げてて引いた

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:35:03.67

ひろゆきに勝っても当たり前としかw
ネットビジネス以外素人だし

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:35:17.48

自分がよく知らない分野の話だとひろゆきの話聞いて「そうなのか」と思っちゃうこともあるけど、ある程度知ってる分野なら失笑ものだからな

**ただのとおりすがり** · 2022/11/17(木) 11:35:20.83

ロンパールームだな
どっちが勝とうが経済には何らの影響もないお遊戯

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:35:55.68

究極の二択に持っていく話術は凄いって誰か言ってた
メッキが剥がれてきたかな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:36:24.64

>>76
違う
増税はコストプッシュインフレ要素だ
金融緩和でインフレには絶対にならない
日本が証明した

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:36:34.83

ひろゆき｢あなた専門家ですよね。素人の僕に勝って楽しいんですかニヤニヤ｣

ということにしかならん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:36:58.32

>>108
返す必要がない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:37:00.57

ひろゆきのせいで「論破」って単語の意味がだいぶ格を堕としたよね

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:37:28.68

ひろゆきは特に詳しい分野はなく、うっすらした知識と汎用的な屁理屈でねじ伏せてるだけ。だからひろゆきはダメというわけじゃなく、負ける奴は知識の穴をつかれてるだけ。

仮にも経済評論家がデフレという話題で勝った勝ったと自慢するほど恥ずかしいことはない。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:37:37.22

ひろゆきに合わせてるんじゃなくて同レベルなだけだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:38:26.58

お前らこいつは財政出動否定してたんやぞ

それが、手のひら返しして財政出動しないとインフレにならないと「正しいこと」を言い出した負け犬やぞ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:38:40.86

>>121
成田くんは統計を基にしてアナーキーな提案をするが、彼が嫌われない理由は個人攻撃をしないで
構造の欠陥について苛烈なdisりをする所だとは思う
要するにウマイ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:39:52.79

>>111
聞いてると複雑な悪路がいつの間にか一本の舗装路になってるような心地よさがあるよな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:41:50.56

ひろゆきとか穴だらけだから相手としては簡単すぎるよな

ゴール動かし続けるのに付き合わなきゃいいだけ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:44:55.73

あっじゃあそういうことでいいです
あいつを論破してもしたり顔でこの一言からキッズ絶賛の謎展開にしかならない昨今

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:45:19.92

FGも強かった

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:46:18.79

昔の2ちゃんはソースやら定義やらやたらと要求されたけど
最近は少なくなったな

**名無し募集中。。。** · 2022/11/17(木) 11:46:26.51

精神的勝利

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:46:38.13

>>108
国家は永遠不滅なんて言ってたっけ。
借金を返せないという理由で破綻することがないのは事実で、普通に別の理由で消滅するさw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:46:42.85

ひろゆき論破したことを自慢するようになったら
人間終わりだぞ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:47:49.72

ひろゆきが論破王って称号に相応しいとは思えんけど

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:47:51.80

得意分野で勝ったとか嬉しいのか
俺も地元のB級グルメ評論なら誰にも負けないぞ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:49:31.49

デフレの定義すらよく分かってないひろゆき呼んで何を討論したんだ？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:49:46.28

>>140
一次ソース貼らないと罵声が凄かったからなw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:49:55.06

>>1
でもそれはあなたの感想ですよね？

はい論破

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:50:07.56

金融緩和でインフレになるよ
通常なら
日本のように流動性の罠に陥ってる
経済状態だとならない
財政政策が有効

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:50:38.74

ひろゆきは簡単な為替も読めないアホ
ITの一部の浅い知識しか知らない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:50:44.66

ひろゆきが論破出来た相手は古谷ツネヒラだけだからな

たしかにあれは本当にあなたの感想だった

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:51:14.96

>>42
あと琉球新報の阿部記者

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:51:26.68

>>1
2回てwwww
多分w論破できる人は回数に拘らないかとw
専門分野は人によって違うんだからwww

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:51:38.16

>>142
個人と国家は違う
借金を返す必要はない

gdpに占める負債の割合を減らす必要はあるが

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:52:13.41

>>149
ならない
いくら刷ろうがなるわけがない
日本が証明した

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:52:37.34

>>128
？
だからコストプッシュインフレは所得が増えないまま物価が上がるからデフレ圧力になるんだが
金融緩和で金を流しても増税で回収したらそりゃインフレになるわけない

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:52:48.53

呂布カルマと同じくらい強そう

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:53:39.55

ひろゆきは定義や論理が甘いやつを見つけるのはうまいよな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:53:42.28

daigoや伊沢とやって論破王は勝てるのかな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:54:24.56

>>156
だから流れてねーよ
なんで金融緩和したら流れるのだね
財政出動しないと流れるわけがないだろ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:55:07.37

まじで未だにリフレ派を信じてるアホがいるから救いようがない

令和の今、ノストラダムスを信じてるようなもんだぜ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:55:13.50

>>132
別に自慢じゃなくて議論するときにやられっぱなしにならないためにはこういう点をおさえておくといいよって話をしているだけでしょ。逆に言えばそんな基礎すら知らん奴がひろゆきに突っかかって恥をかいているだけ。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:55:37.31

フランス語の専門家に叩かれ、沖縄の専門家に叩かれ経済の専門家に叩かれ
ガチなひとと無謀にやりあってボロ負けしてる印象

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:55:51.21

言い争いで論破→わかる
討論で論破→目的が違うだろバカ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:55:54.53

ひろゆきはさておきインフレでも全く景気良くやってないよな
消費税減税言うだけれいわが一番マシに見えるんだけど　

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:56:35.09

なんだ安倍シンパか

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:57:09.02

頼むからコストプッシュインフレを理解してくれ

財政出動しない限り、日本の景気が良くなることなんてないよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:57:13.50

>>165
御前をさておいて良いか？www

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:57:22.53

厨ニ用語満載のラノベかとおもった

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:57:47.59

中央文vs中央法

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:58:53.14

いや、ひろゆきって毎回議論に負けてるイメージだけどなw

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:59:38.23

>>163
さり気なく沖縄の専門家を含めるなよ
ボロ負けしてたぞ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:59:40.68

>>161
それを信じた低学歴のノータリンを首相に祭り上げてデタラメやらかしまくらせて傾きつつある国はどこだっけ？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 11:59:49.44

>>170
前者はしかも夜間…

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:00:15.63

小学生っぽい戦い

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:01:13.83

この人消費税容認にして消費税反対で安倍批判してた三橋と喧嘩してた人だっけ？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:01:45.17

そもそもひろゆきは「負けを認めない」だけで勝ってるわけでは無いからなあ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:02:03.52

フランス文学の学者にも泣かされてなかったか？
カエルとか

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:03:22.63

75円で買ったドルを150円の時に売ったのに損したとか意味不明なこと言ってるレベルの奴を論破したからって何の自慢にもならん

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:03:33.17

多分なんだが、ひろゆきキッズすらひろゆきのこと論破王、論破に強い男、とは思ってないよな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:03:39.81

>>147
今やソースが「5ちゃんで書いてた！」とかだからなあ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:04:14.45

だから中央大程度なんだろな

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:05:29.72

ひろゆきに勝てるかどうかってのが論破の一定の基準になってるのが笑えるなｗ

ちゃんと弁論出来る奴は１００％勝てる相手だし

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:05:41.38

ひろゆきはアホの素人相手にレスバで無双してるだけで、ちょっと専門的な話になると信じられないくらいボコられてんだよな
上念に限らずボコられとる
ひろゆきは負けたらおめめぱちぱちさせて首振ってキモいからわかりやすい

上念は宮台真司をぐうの音も出ないほどフルボッコにしたのは評価できる、しかも経済以外で

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:06:20.22

ありがとう

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:07:03.59

今の大学生はみんな、ひろゆきと中田のあっちゃんをみてるし、憧れている

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:07:16.78

そもそもひろゆきそんなに勝率よくなかったような

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:07:18.17

ひろゆきって広く浅くでしょ頭はいいけど知識はその辺の一般人とあんまり変わらないからそりゃ専門家が勝つよ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:07:41.11

東京都[1]青梅市出身で、中学校教員に勧められて中央大学附属高等学校へ進学[1] し、交換留学プログラムで1年間休学してアメリカに滞在した[1]。帰国後1年遅れで卒業後に中央大学法学部法律学科に進学[1] し、弁論部の中央大学辞達学会で活動した[1]（弁論部時代の仲間に政治家の宮崎岳志がいる[6]）。卒業後、日本長期信用銀行に入行[7] したのちに臨海セミナーへ転職して取締役事業本部長を務める[8]。

2007年に勝間和代と共同事務所の「株式会社監査と分析」を設立[1] する。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:08:56.39

基本的にひろゆきは専門知識はなくその都度ググってそれっぽい知識をインスタントに仕入れて早口でまくし立てて誤魔化してるだけの印象があります。そして、相手が反論してる最中に再反論して話の腰を折る。相手が同じことをやると黙って一旦間を取り、話していいですか？とさも自分はディベートのルール守ってます感を醸し出す。こういう表面的なテクニックがディベートを知らない中高生やFラン大学生などの情報弱者からはひろゆきさんが賢いように錯覚してしまう原因の一つですが、賢い人は皆見抜いています。賢い人でひろゆきさんと仕事してる人は、ひろゆきさんの知名度を意図的に上手に利用してるだけでしょう。堀江貴文さんも最近までは仕事と割り切ってひろゆきさんと接していましたが友情は皆無でしたね。情報弱者から投げ銭させたり周囲に煽てられてファッションショーまでゲスト出演して有頂天になっても結局冷めた目で見られてるだけで本当の友人はいないでしょう。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:09:17.99

>>151
古谷経衡は素人だからな
素人なのにがんばってる若者が売りだったが、素人のまま歳をとってしまった…

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:09:57.98

>>20
愚かな左翼の分析レベルを象徴する好例サンキューｗ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:10:09.72

論戦で勝つには自身のポジションを明確に示せる前提と、それに相手が乗ってくる事
この2つがクリア出来れば基本的に論破出来る

例えば
「物価が上がっても給料が上がらない人にとってはデメリットですよね」「なのでデフレのほうが良いですよね」
に対して経済専門家が乗ってきたら99％論破出来る

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:10:15.60

こいつはあからさまに人を騙そうとしたり誘導しようとしてるのが分かり易すぎて引く

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:10:40.30

ひろゆきの言うことなんて
へらへら笑って聞き流しとけば
いいんだよ

電波話芸で食ってる人なんだし

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:11:30.01

>>1
でもお前も雇用が増えたってのを中身を一切考慮せずに「金融政策のおかげ！」って短絡的に決め込んでたよな？
これ高橋やら田中にも言えるけど。

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:12:40.49

>>163
沖縄の件はひろゆきの圧勝だったろｗ
あれは相手も専門知識もなくて相手が弱すぎただけ

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:12:50.99

お前はまずはリフレの失敗を総括した方がいいのでは？

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:12:56.18

気持ち悪い

**名無しさん＠恐縮です** · 2022/11/17(木) 12:13:37.06

頭悪そうやな
定義にこだわるくせに「勝利」の定義曖昧やん

なぜ私はひろゆき氏を2回も｢完全論破｣できたのか…議論にはエビデンスとロジックが不可欠であるワケ 上念司 [ネギうどん★]

なぜ私はひろゆき氏を2回も｢完全論破｣できたのか…議論にはエビデンスとロジックが不可欠であるワケ　上念司 [ネギうどん★]