『めぞん一刻』や『美味しんぼ』を手がけた小学館の伝説的漫画編集者・白井勝也氏に、元週刊少年ジャンプ編集長の鳥嶋和彦氏が訊く！ [朝一から閉店までφ★]
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『めぞん一刻』や『美味しんぼ』を手がけた小学館の伝説的漫画編集者・白井勝也氏に、元週刊少年ジャンプ編集長の鳥嶋和彦氏が訊く！──ライバル同士だった二人がいまこそ語る”編集者の役割”
2022年9月20日 12:00 公開
電ファミニコゲーマーではこれまで、『週刊少年ジャンプ』の編集者として『Dr.スランプ』『ドラゴンボール』などを担当し、現在は白泉社取締役相談役を務める鳥嶋和彦氏をお迎えして、漫画について、そして編集者の役割について考える記事をお届けしてきた。今回の対談もまた、そうした試みのひとつである。
今回、鳥嶋氏とともにお話を伺うのは、株式会社ヒーローズ代表取締役社長で、小学館最高顧問（※取材時。現在は退任）の白井勝也氏だ。
白井氏は『週刊少年サンデー』『ビッグコミック』で編集者として活躍した後、『ビッグコミックスピリッツ』の創刊編集長に就任。『めぞん一刻』『美味しんぼ』『YAWARA!』など、数々の人気作を送り出して、同誌を今も続く人気青年コミック誌へと押し上げた人物だ。
ちなみに鳥嶋氏とは、1970年代後半から80年代にかけて、お互いの担当する漫画家を巡ってしのぎを削った、ライバル関係にあったという。今回の対談では過去にあった驚きのエピソードも、当事者ならではの生々しい語り口で明らかにされている。
だが、この対談で主題となっているのは、そうした漫画業界の裏事情が主眼ではなく、「漫画家と編集者の関係」だ。大きな利益を生み出す大ヒット漫画を生み出すにあたって、編集者は何をすべきなのか。
そしてクリエイターである漫画家に対して、編集者はどのように接するべきなのか。これまであまり語られてこなかった漫画編集者の役割が、この対談から見えてくるはずだ。
さらには漫画だけでなく、学術書なども抱える大手出版社の内部事情や、集英社の『ジャンプ』と、小学館の『サンデー』『スピリッツ』とのコンテンツに対する考え方の違いなど、出版やメディアに関心のある人にとっても、非常に興味深い内容となっている。
聞き手／TAITAI
文／伊藤誠之介
編集／実存
撮影／佐々木秀二
漫画編集者は、昔は「黒子」に徹するべきと言われていた
鳥嶋氏：
今日、白井さんに対談をお願いしたのは、最近ネットで散見される「編集者は必要か」という議論が始まりで。それに賛成も反対もあるんですが、議論を聞いていると決定的に足りないのは、「編集者は何をやっているのか」について、分かるようで分からないという人が多いということなんです。特に漫画の編集者は「作家がちゃんとしていれば要らないだろう」とかね。
やっぱりいろんなことがあって編集者は必要なんだけど、情報がほとんど出ていない。特に漫画編集者の発言は、紙でもネットでもほとんどない。それはやっぱり、会社が「編集は黒子だ」という感じでやってきているのが、長く残っているのかな。
白井氏：
まぁ、そうだろうね。
鳥嶋氏：
だから一回そういう意味で、いろんな漫画の編集現場でやってきた人たちと話をして、それを発信してもらってね、知ってもらうのは良いことじゃないか。
お医者さんの仕事じゃないけれど、そのことによって、良い編集者と悪い編集者を普通の人が見分けるようになって、区別がつくような時代が来るといいなと思って。
白井氏：
今言われたように、以前は編集者といえば黒子でね。あとがきで「○○さんにお世話になった」と名前を出すことさえはばかられた。
鳥嶋氏：
そうなんですか。
白井氏：
それで最初の話に戻ると、編集者がいなくてという漫画家も何人かいるけど、あまり成功はしていないよね。「自分が直に読者と向き合う漫画家」というのは何人か出ましたけど、上手くはいってない。
このあいだ、『進撃の巨人』の若い編集者が話題になっていたけれど、彼が新入社員の時にあの作品が持ち込まれたわけじゃない。絵は粗いんだけど、パッションみたいなものを画面から感じて、彼はデスクや副編に「なんとか連載を」と持っていって説得した。見つけたわけだね。あれはまさに編集者の力というか。
https://news.denfaminicogamer.jp/interview/220920a 近年の集英社講談社小学館の馴れ合いや持ち上げ合いが気持ち悪い >>1
アオイホオノで
佐藤二朗が演じてた人？
S編集長ってやたら出てくる人かな？色んな小学館の漫画で つーか集英社と小学館なんかガチガチの身内じゃねーかよ
小学館の漫画部門が集英社
集英社は漫画がダメになると会社が終わるから必死。
小学館は少年漫画より高齢者漫画に力入れてるからな。
ガキが多い昭和から平成初期は、
何にもしないでも少年誌が売れたから めぞんという伝説があるのに
うんこ漫画のせいでチャラだな >>1
ドラゴンボールが鳥山脚本でも全く面白くなくなったのは編集者の力不足だと疑わざるを得ない
イヨクやウチダ以外にやらせてみて欲しい 鳥島は不採用という意味の「ボツ（没）」という隠語を一般化させた功労者。 美味しんぼってもう再開する気はないのかな。
究極のメニューも味巡りも中途半端のままだった。
親子の和解も山岡の被害妄想で悪者、雄山は人格者扱い。
せめて最後はきれいに終わってほしい 【毎日の健康の強力な味方！アブラナ科の野菜を食べよう】
〈アブラナ科ってどんな野菜？〉
キャベツ、ブロッコリー、大根、白菜、ブロッコリースプラウト、ワサビ、
カリフラワー、ルッコラ、ケール、小松菜、水菜、チンゲン菜など、スーパーで手に入る身近な野菜です。
〈どんな効果があるの？〉
イソチオシアネートという成分と抗酸化性ビタミンの働きにより、以下の効果が期待できます。
☆今の時期に嬉しい「免疫力アップ」
☆老廃物を排出「デトックス効果」
☆老化と生活習慣病を防ぐ「抗酸化」
☆肌や粘膜の荒れにも◎「抗炎症」
☆にんにくに並ぶ予防効果！「抗がん作用」 めぞん一刻は編集の手柄とか感じないな
高橋留美子が天才だったとしか
美味しんぼは、暴力漫画原作者にグルメヒューマンドラマを任せたのは評価しても良いが そういや脱編集というか脱出版社みたいな活動してた佐藤秀峰の名前全然聞かなくなったな 同グループ企業だしなあ
倉庫や物流や重版サイクル共有してるし >>19
SFギャグ漫画や短編もSFやファンタジー寄りの話を描いてた高橋に
青年誌でリアルな設定のラブコメ描かせるってアイディアは普通に凄いと思うけどな >>21
脱連載とか脱雑誌的なのはいいと思うけれどね
出版社通しませんて結局自費出版かweb漫画なんだよね
個人サイトでなんか人は来ないしそうなると出版社のやってるweb漫画誌かpixivみたいな漫画投稿出来るサイトてなってしまう
新しいフォーマットをても結局新しいサイトサービスなだけじゃん的になりそうで 「進撃の巨人」は集英社に最初持って行ったのに無碍にしたんでしょうよ
講談社にしてもそれこそ漫画みたいな話で普段持ち込みを担当してる人が席を外していて
たまたま件の編集者が電話を取って話が進んで行ったという
これ美談にされてるけど昭和みたいに運が左右しているのはどうかと思うわ >>21
最近記事で見たよ
10年間の電子書籍収入を公開していて継続的に売り上げあるって >>30
それジャンプが無能扱いされるけど
雑誌にはそれぞれのカラーってもんがあるんだから
ジャンプには諫山は合わなかったってだけの話だと思うよ >>14
いやもうキレイに終わらなくていいよ
田畑さんの結婚式で終わらせたアニメは
案外キレイに終わった形になった
士郎とゆう子の結婚式までやらなくて良かった >>1
国葬に賛成しているとされる日本の若者層とは･･･
失われた30年の最中 数少なく この世に ひり出され 経験も浅く、これから先の人生、政府が謳う就職率が改善された派遣という非正規雇用で喜び勇み、自民の続けていく悪政の中、多くの老人を支えてくれる涙ぐましい貴重な超高齢国の救世主たちである！！
ここは そんな素晴らしい若者を立てて、愛国者のフリをして 美しい日本をトレモロスとほざきながら ウヨサヨ反日反社と節操なく絡んでいた百枚舌の国賊コウモリのホラッチョ安倍チョンの事は黙っておこうではないか
そう、パヨクこそ悪！アベガーこそ悪！
＼(^o^)／ 頑張って生き抜こう、若者層よ！ >>9
俺がサンデーの編集長になったら、その作者とあだち充を真っ先に斬ると言ったのがマシリト >>33
フジでやってたドラマ版（唐沢寿明が山岡やってたやつ）がちょうど結婚式で完結でちょうどよかったんだよ 美味しんぼってある時期から絵柄が変わったと言うか
みんな能面みたいに表情が消えて不気味になったな。
アシスタントの関係かな？ >>32
俺もそう思う
ジャンプのカラーに進撃は合わない
ただこれからのジャンプには進撃みたいなの"も"必要だったとも思うけど 美味しんぼは福島編は丸々無かったことにして山岡と雄山の和解だけちゃんと見せたら成仏でいいだろう 粘り強いしろやんか
普段は他人に興味無いけど話が続くと長いんだったかな
マシリトさんはしゃべりまくり話の展開がはやすぎて
今話してるはずの事から既に次に
話題変えようとしてるとか
よくこの二人で対談成立したな
どっちかかあるいは両方怒らずできたの
凄いなって感じ >>21
読者の求めるもの、政治的交渉、法的手続き諸々を一人まとめていくなんて無理だもん
と言って出版社の怠慢、編集者のサラリーマン化を危惧警告するのは間違いじゃないけどね >>39
まあ福島っていうか震災でグダグダになったのは否めないね
ワインの話で山岡と海原が初めて寄り添ってこのまま和解に進むってときに起きちゃったし スピリッツもサンデーもコンビニで見かけなくなった
両方とも廃刊するかもな うる星やつらよりめぞんをリメイクして欲しかった
すれ違い話が多いから現代にするのは無理だけどな >>50
管理人さんがAKBで五代君はジャニーズで住人は吉本芸人とかになるんだろ？ 管理人さんは劇中21歳だからAKBくらいじゃないと逆に合わないんじゃないの？ 娘の春香が響子さんに馴れ初め聞いていくって設定ならなんとかなるか
2020年代設定でリメイクは流石に無理だろう >>53
ってかいまどき若いタレント出すのにAKBって何年前の人よｗ >>54
伊東美咲だっけ？ドラマ化したときも80年代設定にされてたしな
ほとんどすれ違いがメインの話だから現代が舞台だと無理があるよね ああ、サルまんではヤクザ顔のテンプレ扱いされた
あの白井編集長か パチンコめぞん一刻の結婚から死ぬまでの五代くんのムービーが無茶苦茶泣ける バンチパーマで久米宏みたいな髪型のひとだっけ？うろ覚えにも程があるが 面白そうなコンテンツをまともに判断出来なくなったらメディアは終わり。孤独のグルメを逃したフジテレビみたいなこと。 あれ？こいつら仲が悪いんじゃなかったっけ？
とリンク先を読んでると一色まことの引き抜きの件があった スピリッツって今どうなってるのかと思ってHP見てみたけど、気まぐれコンセプトってまだやってたのかよ
そこが一番びっくりしたわ >>63
作画は変わったけどな
あとパイナップルの表紙に戻してほしい スピリッツは隔週化から廃刊のヤンサンコース
サンデーはコナンの処遇さえ決まれば即廃刊までありそう 担当になる人次第で化ける漫画家はたしかにいるとは思う >>67
それこそ鳥山明なんかマシリトが担当だったからブレイクしたようなもんだろうな 一色まことのお互い引き抜き合戦した割には
彼女の作品コケたよね ドラゴンボールも打ち切り寸前だったが、マシリトのテコ入れで人気作に。最初は悟空のキャラが立ってなかった。 >>4
落ち目になるとライバル社と馴れ合うもんだ。
最近のテレビ局は、まさにそれ。 初出は、姉ちゃんのおめこでも見えるんかいだった記憶が 白井氏ってサルまんに時々でてた、ヤクザみたいなコワモテの絵だった人か。 ここ数年のジャンプは編集者がマンガの作中に出てこない あの頃のスピリッツは都会的センスにあふれてて田舎者には輝いて見えたわ >>73
同じ会社だけどドラゴンボールZとつるピカハゲ丸くんとか集英社と小学館でアニメが裏被りすることがある
と書いたとこでめぞん一刻とがんばれキッカーズの小学館裏被りのケースを思い出した >>80
あさりちゃんとゲームセンターあらしなんか
同じコロコロコミックで裏かぶりだったぞ
（さすがにこの時はあさりちゃんのコロコロ掲載をやめたが） >>50
管理人さんみたいな巨乳は当時は
ある意味非現実（グラビア位）だったが今は普通にあのくらい居るな 「池上僚一の作画で美味しんぼをやってたら人気出なかった」で茶吹いたww
男組コンビの濃い作画とくどい台詞回しで究極VS至高やったら胸焼け起こすわw 「美味しんぼ」の作画者もデビューさせずにいた秘蔵っ子なんだっけか >>82
かとうれいこのDカップが異次元だったからな >>87
この当時の下着は寄せ上げ機能なんか無いから今のサイズ表示より2〜3下の表示。
かとうなんて今の基準だとFカップ位でもおかしくないし。 >>67
寧ろ担当次第とも言える
せっかくのいい作家も固定概念やろくなアイデアのない担当になれば悲惨なもの
逆にあまりアイデアがなくても担当次第でいくらでも伸びる作家もいる
ねえ、ゆでたまご諸氏？ >>89
ゴッドサイダーの巻来功士が自伝漫画で
ジャンプの編集担当と全然合わなくて苦労したって話が書かれてたな >>1
編集者がストーリー作って漫画家に描かせてるんでしょ >>85
だからこれは小学館の編集と出会う前でしょ スピリッツはトマトとかパイナップルの表紙を止めて他紙と同じ様にしてからダメになった。 同じ一ツ橋グループだけど同じ会社というほど近くはないよ 高橋留美子がジャンプ編集部に持ち込みしたとき、応対したのが鳥嶋さん
留美子先生はいまでも覚えているそうだ
もし高橋留美子がジャンプに書いてたらどうなってたんだろう >>19
五代くんの心理描写は男性編集者のおかげだろ
かなりの貢献度なんだが 土田世紀の「編集王」の疎井一郎のモデル
あと盗魂か禅絵魂にも顔出ししてたよな >>97
諸星あたるの心理描写とか見る限り結構本人の考えな気もするけどな
まあめぞん一刻は五代くんの心理描写よりも
響子こずえ八神と終盤の明美さんあたり女性の心理描写が異常に鋭いんだよな >>77
今は糞みたいな青年漫画誌になっちゃたけど８０年代～９０年代は神だったよな 白井さんがサンデーで担当していた楳図かずおをスピリッツにも引っ張ってきたのはえらい
おかげでわたしは真悟のようなすばらしい作品に出会えた >>83
島本和彦の伝記『アオイホノオ』の最新話でも
『美味しんぼ』を読んでショックを受けるシーンが１話使って語られている
当時同じ原作者の作画をやっていたらしい 冨樫のハンター×ハンターでツェリードニヒのモデルにされてる編集者か
鳥山やいろんな漫画家が漫画の中に登場させてるよな 万人平等の共産主義国の中国人に驚かれる平等な会社はワロス 能條純一さんタッチで描かれたヤクザ顔で「ねェちゃんのオメコ好きけ？」ってイメージしかない >>106
風の戦士ダンは原作者のイメージと違う作品になって行って島本に自由に描かせる感じに移って行ったんだっけか >>85
学研の中一コースだったかにあだち充が漫画描いてたな
後にアシスタントになるお兄さんのあだち勉も同じ雑誌にギャグ漫画描いてた
姉の本だったから学年とか違うかもしれんが サルまんで弄られ倒してたなw
若い頃は楳図かずおの漂流教室の担当だったとかエリートおめこしゅきけ？ >>82
高橋留美子自身があれ以上に巨乳だったから自分を基準にして描くとみんなグラマーになっちゃうんだろうな >>117
取り分一割なんだから名誉くらいはくれてやれよ スピリッツはもう十万部切って死に体
とち狂って日本国憲法をオマケにつけたり赤木さん妻の手記を元にしたマンガを載せたりとサヨってしまった
あの頃のスピリッツはもう戻ってこない… スピリッツって今そんな酷い状態なんだ
ギャラリーフェイクとか好きだったなぁ ツルモク独身寮で、作者に焼肉奢りながら「パンチラとハダカ描け」で出てくる編集長と遠くからぬいぐるみのように見守る副編集長の編集長の方。 >>32
合わないなら何で進撃のプロットをパクった様な森の何ちゃらとかいう作品の連載始めたの？
そんでもって直ぐに打ち切りとか無能そのものじゃん
ジャンプ信者ウザい >>14
漫画も
なんだかんだ終わりと言われれば
それなりにそう見えるところまでは
やったからな
山岡と栗田の結婚式で終わってればな
アニメはプライムでもアベマでも
見られるのは良いわ
何故か公式youtubeもリマスター出てるし
美味しんぼファンとしては
アニメがどこでも見れるのは嬉しい >>121
アオアシが終わると
かなりスピリッツは辛いだろうな >>124
ただ、アニメは欠番回が多くてなあ
あのシャブスキーの話も「クロちゃん」がアウトだったのか見られないし >>32
カラーってそれは載ってる作品見て読者が勝手にイメージしてるだけじゃないの？
北斗の拳とかコブラもジャンプのカラーに沿った作品だったの？ >>126
ああいうのは店主の下劣な人間性の表現でいいと思うがなぁ。谷村部長が最低だなと軽蔑してるわけだし
やばそうなのは新居の大家に天皇家は朝鮮半島出身ですと山岡が言い切った回だろうな >>128
ジャンプは男子向けアクション漫画や永井豪のハレンチ学園でサンデーマガジンを追い落としたらから寧ろ北斗の拳やコブラは本流だろう
Dr.スランプみたいのが色違いだったって鳥嶋も言ってたし >>128
コブラは知らんが北斗に関しては
編集がこういうの描け。ストーリーが思いつかんのなら原作者もつける！って
完全に編集部主導で始まった漫画だぞ >>131
北斗の拳やコブラはジャンプのカラーで進撃はカラーに合わないとか基準が全く理解できないね
>>132
編集主導かどうかなんて話はしてないよ >>130
１コマ目調べたらまじなんだな
正確には大叔父だけど >>133
時代が20数年違うんだからそりゃカラーも変わるだろ
進撃のヒットでジャンプもゴア系増えてまたカラー変わってる訳だし >>137
だから「カラーってそれは載ってる作品見て読者が勝手にイメージしてるだけじゃないの？」と言ってるんだよ >>138
マジレスすると編集の趣味
鳥嶋が編集長になってからアニメ絵のヲタ漫画だらけになった
もちろん今は変わってる アニメの美味しんぼはあまり視ていなかったが、いま見返すと昭和の風俗や義理人情も垣間見えてなかなか面白い 今、思ったんだがソニーコンピュータやソニーミュージックが儲かるとソニー本体が儲かるのと一緒で、集英社がワンピースとか鬼滅とかで儲かると、小学館が儲かるんだよな。
今の新しい小学館ビルって、ワンピースビルって言っても良いのかw >>145
いや、小学館と集英社と小学館集英社プロって別の会社じゃ？ >>145
これはアニメの版権管理の会社じゃなかったっけ？
確か鳥嶋も過去社長やってたような >>146
集英社の筆頭株主が小学館
小学館集英社プロは連結してることの参考例 >>144
集英社の株式の半分は小学館所持、残りの20%ぐらいは昭和図書っていう一橋系の物流会社が所持（おそらく小学館が親会社）、非上場だから詳しくはわからないけど、残りの30%も小学館系の会社で持ち合っていると思うよ。採算は独立でも、子会社からの株式の配当金は利益に組み込めるでしょう。
ソニーコンピュータとかミュージックの利益とかだって配当金の形で、親会社のソニー本体に送っているんだよ。 漫画家=ディレクター
編集者=プロデューサー
編集者無しで漫画作るのは無理あるよ。 編集の一番の楽しみって取材旅行じゃないの
料理漫画なら特に楽しそうじゃん 面白いが話が長すぎて古すぎるな
最近のマンガにはもうセールス以外関心なさそう レンタルビデオ屋に、美味しんぼのビデオ借りに行ったんだけど
「は行」探しても全然ないんだよ。で、レンタルビデオ屋の店員は
「うましんぼ」って読んでるんじゃね? と思って「あ行」を確認したら
マジで置いてあってびびったwww マシリトは大爆発に巻き込まれてそのあと自分の体をサイボーグに改造してたな 白井勝也氏は哭きの竜に出てくるチンピラそっくりでコワモテ マシリトが小学館で一目置いていたのってコロコロ編集部の仕事っぷりだけって聞いたことあるが。
だから集英社でVジャンプ作った企業文化が違ってたとマシリトの弁 >>156
あっちこっちにそういう事言ってるんだろうな >>156
ホビーとの連携や連帯をあれほど上手くやってる雑誌他にないものな
ジャンプはドラクエの頃でやっと軌道に乗った感あるけど
あれはゆう帝(堀井雄二)との関係性ありきって気もするし マシリトのインタビューは全部面白い
ゲームにも深く関わってるしね
エルデンリングもクリアしたらしいし 日常漫画でめぞん一刻越えるのは無理だろうな
なのにファンタジーばかりしか描かなかった恩大 >>154
顔の半分がサイボーグにかいぞうされていたなあ >>106
あの漫画見てすごい作画担当にやらせたのかと思ったらこの対談で新人だと知って驚いた ＞現在は白泉社取締役相談役を務める鳥嶋和彦氏
三浦健太郎に無理させて死なせた責任を取って社長から降格か？ スピリッツもヤンサンも全盛期は面白かったんだけど2つかけあわせて見る影も無くなったな >>29
この表紙、ネタなのに現実がそれを超えてきてるというね。 編集者が必要というより相談や指摘できる人が必要なんだと思う
集中して作業してると視野が狭くなるから間違いに気付かない事とかどんな仕事でもよくある >>160
マシリトがいなかったら堀井雄二はファミ通の編集長になってたかもしれんね >>161
漫画家に自由に描かせると自分が憧れてる漫画のパクリしか出ない
鳥山明の場合はアメコミ好きだからアメコミ風の糞漫画しか描けない
それを全否定する為の「ボツ」で最後に自分にしか描けないものを吐き出すまで
待つという話は深いと思った >>176
結局どこまでいったんだろう
震災でグダグダになったけど終盤ほぼ和解したところまではいったんだよな？ >>29
島耕作は会長になってるし
石ノ森章太郎は弟子の早瀬マサト・石森プロでリブートしてるし
カムイ伝は第三部やったし
ゴルゴは作者死んでも相変わらず連載続いてるしで、かなり当たってるな 俺はさほどの漫画ファンでないけどめぞん一刻とタッチはまあ読んでいたな 良い時期に若者だったのかもしれない >>23
今の時代なら、壁村耐三という人間の居場所は1ミリ四方もないだろうね。
終わった存在だった手塚治虫にとてつもないヤマを当てさせた男。
だが梶原一騎などと同様、あの時代だからこそ生きられたある意味幸運な男。 >>175
わりと悪人でバカにされたみたいにこの漫画じゃ描いてるけど
マシリトは平松が口も聞いてくれなくて困ったと言ってたな
行く度に当時出だしたアダルトビデオを差し入れしてたら「他にもないですか？」と心を開いて喋りかけてくれるようになったそうな >>173
それだな
若い頃は世間知らないから編集がコントロールしていいもの描いていたのに
売れて大物になるのと並行して当時コントロールしていた編集は出世したりして他所へ行って
新しい若い編集の意見は聞かなくて独りよがりで迷走するとかよくあるパターン お互い、昔の話を持ち出してイキりあって…
しょうもない対談だった（笑） >>128
北斗とかコブラはその当時のジャンプのカラーだよ
1970年代から80年代中盤のジャンプは劇画色が強い
他にも本宮ひろ志や宮下あきら、平松伸二や高橋よしひろなども劇画色が強かった
あとは北条司とか荒木飛呂彦も劇画とまではいかなくてもそっち系だな
それが80年代後半から90年代にかけて鳥山明や桂正和あたりからジャンプのカラーが変わった これが20年くらい前に対談してたら話してるうちにお互いヒートアップしてケンカになってたろうなw
それくらい今の若い人にはない熱量が感じられる対談だった >>170
こういうこと書くときは名前は間違えるなよな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
