【サッカー】<日本代表DF中山雄太(ズウォレ)>左足つま先挫傷で別メニュー!前日練習で負傷... [Egg★]
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カタールW杯アジア最終予選サウジアラビア戦(2月1日・埼玉)に臨む日本代表は29日、千葉県内で練習を実施。DF中山雄太(ズウォレ)は別メニューで調整した。
日本サッカー協会広報によると中山は左足つま先の挫傷で、28日の練習で痛めたという。この日午前に検査を受け異常はなかったが、大事を取って全体練習には参加しなかった。
27日の中国戦では後半13分にDF長友佑都(FC東京)に代わって途中出場すると、3分後の同16分に絶妙なクロスでFW伊東純也(ゲンク)のゴールをアシスト。左サイドバックとして試合を重ねるごとに存在感を増しているとあって、状態が心配される。
スポーツ報知 1/29(土) 16:37
https://news.yahoo.co.jp/articles/40ddfbc631ec4c6b7444bc4c562222a94ce3cf51
写真https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20220129-01291106-sph-000-1-view.jpg?pri=l&w=640&h=426&exp=10800 【急募】長友の尻拭いメンバー
候補:伊藤洋輝、町田浩樹 森保ですら中山に代えそうなタイミングのところで中山がケガしちゃって
サウジ戦長友がしっかりやらかすパターンだな 森保の恋人の佐々木がウォーミングアップはじめました 南米とのプレーオフになって本気のコロンビアに虐殺されて欲しい これだけ長友不要論で盛り上がってる中で
ケガするってなかなかやな これで森保監督にしたらサウジ戦に長友を先発に使う理由ができたな、残念。 サウジレベルに長友なんて使ったら長友が穴になって負けそう >>18
サウジに勝てなかったらそうなる可能性結構あると思うわ >>23
お前に見直されても何のプラスにもならない これまで長友に散々救われてきたのにお前らって本当に薄情だな >>26
川崎で左SBやってるけど、旗手生かすならIHになる
そもそも長友をスタメンで使いたがるポイチがマジキチ >>19
三笘を練習でけがさせるユニオンってなんなの? 三苫といい中山といい左サイドどうなってんだよ
これはホタテ呼んだらホタテも怪我するやつ ずーっと前から思ってるけど原口レフトバックで試してほしかった
代表でもクラブでも。絶対に適正あるのに。勿体ない >>36
昔の長友さんは偉大な選手でしたよ
昔はね >>48
もうプレースタイルが完全に変わっちゃってるから使うならセントラルMF一択じゃないかな お前らが持ち上げる選手ってどいつもこいつもひ弱すぎて全然使えないんだが 練習でつま先怪我しましたは草
運動音痴かよwwwwwwwwww ってかDAZNがプレミア放映権撤退ってマジ?
DAZNガチで終わりやん もう完全に賞味期限起こしてるのに、未だに
「旨い旨いまだ食える、ボクの事好きな選手が好き好き」って言ってるのがポイチ 浅野は陰性で練習復帰してたのか
中山離脱だと佐々木を呼ぶのかな 左SB出来る旗手もいるし中山本人は大した事なくても
様子を見てとかいってベンチかベンチ外になりそう 今からでも国内組の鯱の吉田とか鹿の安西とかミクシィの小川諒也とか招集できないの? つま先ってどの程度か分からんけど
鍛えようがない箇所の強い弱いってあるんだよ
弱いとそれだけでトップに行けなかったりする >>82
>>89
客観的に見ても、この辺の人選がベストだろうな
ポイチは見てないだろうけど >>68
俺も吉田で良いと思う
どうせ右サイドしか機能してないんだから、高インテンシティと猛チャージの吉田で蓋したら良い >>1
はいアフィ一丁!
反日ブログサカラボ筆頭に一斉まとめ入りまーす! 長友全盛期
FWミリート
MFスナイデル
MFスタンコビッチ
MFカンビアッソ
MFサネッティ
MFグアリン
DFマイコン
DFサムエル
DFルシオ
DF長友
GKセザール 何でこうなるのか
ウルトラインケツが居るに違いない 久しぶりに左サイドから左でいいクロスみれたのに
なんちゅうこっちゃ >>112
エトーとかクアドラード(途中まで)とか抑えてくれたじゃないすか >>112
2011年のオージー戦のクロスは良かった
ボレー決めた李のほうがもっと凄いけど
それから10年以上経って完全に終わり切ってる 世界最強日本野球
2006WBC 優勝
2008五輪 ベスト4
2009WBC 優勝
2013WBC ベスト4
2015プレミア 3位
2017WBC ベスト4
2019プレミア 優勝
2021五輪 優勝
世界最弱サカ豚w
1998 グループリーグ敗退
2002 ベスト16
2006 グループリーグ敗退
2010 ベスト16
2014 グループリーグ敗退
2018 ベスト16 >>1
長友が怪我したら代表にとって朗報だったのに ポイチよ本音では3バックやりたいだろ?
WB原口伊東で3バックやるなら今やで >>112
それより前 生きの良いのが出てきた
南ア ちびっこにできる守備だけはトップレベル
ザック・アジア杯 攻守で貢献
3次予選 役立たず
最終予選 守備放棄で好き勝手に攻撃してアシスト
ブラジルWC 守備放棄で好き勝手に攻撃して戦犯
アギーレ・アジア杯 足が痛いで終了(使えない長友を引っ張ったアギーレの問題)
ハリル 何だかんだで戦力
ロシアWC 何だかんだで戦力
森保 完全に足手まとい
偉大な選手だけど、ロシアWCまでだな サウジ「アジジ作戦キタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!」 こうなるよ
サウジ22 日本豪州に負ける
日本21 サウジには勝つ
豪州23 三連勝 >>120
板倉、植田、谷口での3バックとか正気かよw 前田
久保 伊東
柴崎 山根
遠藤守田
板倉 谷口 植田
無理だな >>130
大迫
南野久保
原口守田遠藤伊東
板倉谷口酒井
権田で良いだろ 森保「長友じゃなくて良かった〜」「でも60分からの交代どうしよう」 長友ってこういう運を持ってるよな
インテルの時も、毎年補強ポジションとして認識されて
代わりとなるSBを毎年連れてこられたけど
その連中が見事に糞みたいなSBばかりで結局長友がレギュラーになると 今の長友の評価は散々だな
ロシアW杯で勇退しとけばな 長友「中山出れないぞ?どうしてもというなら俺が出てやるぞ」 長友が持ってるのか中山が持ってないのか。なんにしても日本にとってマイナスでしかない 長友がどうして今まで生き残ってこれたのか
理由が分かったような気がする DFがやたらキツいのがおかしい。
FWはどうでもいい奴しか怪我してない。
前からの守備ができてない証拠 森保が踏みつけたのか! てレベルのタイミング
最悪だな >>151
前の日長友と堂安が長い立ち話してたのこれかよw 中山いないなら左SB変わりいないだろ。換えがいないポジション作るなよな 追い風吹いてる時にゲガって持ってないよなあ
逆に言うと長友ってやっぱり持ってるわw 酒井左出来なかったっけ?右山根で左酒井じゃだめなんか? サウジは3バックで行きます
大迫
南野 伊東
長友遠藤守田酒井
植田谷口板倉 長友が穴になることは敵も味方も分かってる。
それを踏まえての試合だからね。 \(^o^)/オワタ
冨安、三苫、中山となんでここぞ!って時に怪我するんだよ >>174
マルセイユでは左SBだか3バックの左で出たみたいだが 今度は誰が長友のお世話をするんだろう
後半だれが入るんだろう いつぞやのタイ戦みたくラグビータックルかましてPK与えんなよ?コメディさん >>180
だよな、サウジ戦長友だけはマジ勘弁絶対やらかす あー日本終わったわ
サウジに左サイド蹂躙されて終わるわ つま先の挫傷ってどの程度なんだろう
骨や筋肉に問題なければ出場するかもしれんし
松葉杖ついてたり車椅子乗ってるかもしれんし 長友を選んでいる時点で試合まともに見てないの確定だし、そんな適当な奴が代表監督やってることに驚き 長友運も強いからな
キヴが殴ってインテル出番まわってきたときとか 持ってねーなぁ
せっかくスタメン奪取できそうなのに >>48
ポテンシャルあるんだけど低い位置でファウルで止めそうで怖い これで左サイドの攻撃は中国戦より停滞することが確定した
中国相手ですらPKの1−0勝利くらいの力しかないチームになる これはアジジ作戦だろうな。
長友の裏にボールを出し続ける作戦を取るだろうから対処しやすくなる。 >>189
明日は練習復帰予定らしいから軽傷だとは思う 森保、サウジ戦は奇策打ってくるぞ、絶対
今までメンバー固定してたのは、その布石 えぇ!?
後半から久保君とプレーで活躍しそうだったのに後半左サイドどうなるんだろうか >>203
なるほど
長友先発で後半途中から中山のパターンは変わらなそうだな
そろそろ中山先発あるかと思ってたが あれま
後半大丈夫かな?
後半、得点なくて背が低いとロングボールいれられまくって狙われないか? 呪われ過ぎだろフザケンナ
電>>2のせいだろ
おかしい 俺たちの長友キタ━━━━━━━━( ゚∀゚)━━━━━━━━!! >>176
クビにならなくてもPOで敗退してジ・エンドだな(´・ω・`)
そもそも2022本大会までの契約なんだし 今の長友ってまじで代表を私物化してるよな
普通なら後半走れない時点で代表やめるわ >>177
南野も中国人に踏まれたから別メニューやで 長友のやらかしでサウジに負ける悪夢が現実的になりそうやな やっぱり長友先発で控えに佐々木だよ
中山みたあなムスッとした顔の奴がベンチにいてもチームの雰囲気悪くなるし 中山怪我の情報
サウジ「ククク…長友が先発で間違いないな。長友の裏狙いで行って高さ不足も突いてクロス放り込んで勝ちが見えた」
試合当日中山先発でサウジ発狂
アシジ作戦成功
森保は策士 >>226
久保南野要らねえ
南野使うとなると大迫セットだろ 中山といい三笘のいいねの件といい、長友とお気に入りの相馬で日本の左サイド終了させたいんか 俺がU字溝のコンクリの蓋落として足の指先が粉砕骨折してぐちゃぐちゃに潰れたと思うぐらいの激痛だったけど、後で病院行ったらヒビすりゃ入っていなかった所だ サウジアラビアに負けても言い訳出来たな 中山が怪我したて >>112
代表最多アシストだぞ
2011アジアカップサウジ戦、韓国戦、オージー戦
ロシア予選最終戦のオーストラリア戦
ロシアW杯のセネガル戦
それ以外でも2010〜2018までは攻守で無双状態だっただろ 森保「中山怪我だから長友先発」メモメモφ(^Д^ ) 森保「かーっ!中山スタメンで使おうと思ってたんだけどなあ!次も長友でいくしかないかあ!」 三苫も中山も不満あんなら怪我しちゃダメだよな ここぞと言うときに怪我しちゃダメ やっぱり最後に日本を救うのは長友さんなんだな
生まれながらのヒーローだわ 長友のTwitter見たら引退しろだの使えないだの酷いコメントだらけだな
やっぱサッカーファンってクソだわ 五輪からずっと使われてきて疲れてるんじゃね?
吉田や冨安の怪我にはそういう意見があったけど
中山についてはそういう心配もせず先発で使え絶対使えって言ってる人が多いよな 森保は欧州の最先端のトレーニングを知らないから 怪我ばかり出すんだろ サウジ、イラン、韓国は本選出場ほぼ確定
ジャップはヤバいね 吉田冨安とじゃ使われ頻度も違うからじゃない?
でもこれでまた長友先発の口実は出来ちゃったねw ほんと、森保なってから怪我多いわ
冨安、吉田あたりは酷使の弊害 Jリーグでは長友ってどのくらい活躍してるの?
長友の過去の実績とか無しで見たとしても代表に選ばれるレベル? 長友生き残りに必死だろうからな
三笘とプレースタイルが決定的に合わないから合う相馬を代表に引き入れようとしてるの見え見えだし 南野長友とかさ 三年も同じメンツ使ってりゃそりゃ飽きるよなファンも >>258
合流間もない欧州組にも強度高いフィジカルトレやらせてるらしいからな
アホかと、時間がないんだから守備の戦術練習に時間割けよと 真面目な話
長友は90分使えないし代わりどうすんだよ >>247
煽り抜きでマジでその程度の事書いてると思う オワタ3位で終了か
あとはUAEにも負けて大陸間プレーオフにすらいけず終了 >>258
冨安はプレミアだからケガ悪化したんだぞ
むしろ代表では少しでも悪かったら使わないし大切にしてるほうだぞ
なんでも代表のせいにすんなよボケ
古橋や三笘もクラブのせいだし でも長友めちゃ叩かれてるけど長友も退きたいけどチームの為に老体に鞭打ってるとかはないの?
なんか協会都合の記録みたいなのもかかってるんでしょ 長友なんて10年前の選手だからな 森保がおかしいとしか思えない 田嶋の嫁がチームドクターにいるんだからきっと怪我も早く良くしてくれるよ CBは過去最高レベルの選手層
SBも右は沢山いる
左だけ薄い状態 谷口呼ぶならセットで登里か旗手呼んでも良かったのに 三苫中山で安泰なのに そんなことすら出来ない森保
いつまで劣化南野長友なんて使ってんのか そりゃ不人気になるわ >>280
W杯4大会連続出場記録
家族に密着取材取材もやってるやろからまぁ森保じゃ外せない
俺は嫌だろうけど堂安にでもやらせとけって思うがね >>280
左SBの先輩枠ということで
後進にいろいろ教える枠の控えなら分かるが
毎回スタメン勝ち取るのは、今の現状じゃ不思議 森保て再放送ドラマを毎回見させられてる気分になるサッカーするよな 大迫南野長友とアジアカップから頭ん中更新されてない森保 「大事な試合で必要なのは経験。長友、大迫、柴崎に全てを託す」 この前は長友より酒井の方が酷かったけどな
守備は酒井が上だけど とにかくビビり ワールドカップもビビって守備的になり もうバレバレ
策がなくなりベスト8に行けない日本 この繰り返し >>288
そういや吉田冨安怪我とかドクターへの批判あってしかるべきだよな普通は 誰に踏まれたんだ!
というのは冗談だけどまあ軽症みたいでよかったw なんで要らねえ要らねえ言われてる大迫とか長友とかがぴんぴんしてて
必要必要言われてる吉田、富安、古橋、三笘、中山とかがケガしてんだよww >>19
五輪の時から毎回だよな
ホントにスゲーわ 森保は調整を本気で争え!!って煽りまくるらしいからな
ケガ人が多すぎる ほんと要らないやつほど壊れないな
長友とか大迫とか五輪のときの相馬とか >>325
1ヶ月後の心配より明々後日の心配する方が先 鹿島出身だったら内田の番組で擁護してもらえるのにボロカス叩いてるからな
鹿島出身だったら… 長友叩かれてるが長友使ってる森保が1番悪いんだけどな。正直長友に罪はない 過去の代表見ても欧州でやってる選手は怪我が多いな
大迫もブンデス時代は怪我多かったし
長友も前回の予選の時は怪我でいない試合結構あったしな 長友が削ったんだろ
ってかSB谷口でよくね?
Jデビュー確か左だったっしょ 長友は90分走り切る体力と当たり負けしない対人プレーが売りだったのにそれがなくなったらキツいわな。
まぁ衰えきった長友使ってる森保が悪い。むしろ長友のために変えてやれよ >>69
海外サッカー見る人ってあんまおらんのやな >>334
移動が相当な負担になるんだろう
毎月帰国とか異常日程の時あったりするし >>1
■21/22欧州トップ10リーグ守備ポジション先発出場試合数
・日本 140試合
RB冨安16 CB吉田16 CB伊藤14 CB長谷部7 GK川島1
CB中山15 RB菅原11 GKシュミット22 CB渡辺2 RWB橋岡20
LWB三笘8 LWB坂元2 LWB松原5 RWB伊東1
・下朝鮮 0試合
■ノーベル賞受賞者数(平和賞除く)
・日本 28人(現在米英国籍者4名含む)
・タンザニア 1人
・下朝鮮 0匹 このタイミングじゃ追加招集も無理だな
佐々木でも今の長友よりマシだろうに 毎回交代するって森保も駄目なの分かって
決断出来ないなら相当無能だな 先発は長友でも中山でもいいと思うが途中交代させる意味はわからん
長友でも中山でも先発させたDFはそうそうコロコロ変えない方がいい アジジであれば良いが。
よりによって一番大事なサウジ戦前、先発は無理なんだろうか。森保采配不安だわー 長友は三笘とも前田ともプレースタイルが合わないからセットで代えるしかない
長友もそれがわかってるから比較的合う相馬を褒めちぎってA代表に引き込もうと必死だったわなw 検査で異常なかったんなら普通に間に合うだろ
一時間後に試合ってわけでもあるまいに この半年だけで代表で冨安、堂安、古橋壊してる無能監督 長友の歳でSBはさすがに段々ときつくなってくるよな
ブラジル人は例外として、普通年取ったらボランチとかやるSBが多いけど
長友にその技量はないからSBでだめなら引退やなw 長友は最近代表に選ばれてる中なら多分三笘が一番合うだろうな
森保は南野が中に入るから長友を使ってる側面もありそうだけど
むしろそれが合ってないんだよな
長友は積極的に攻撃参加するタイプではあるけど完全に使われるタイプなんで
上手く使ってくれる選手が同サイドにいないと何もできない
同じく完全に使われるタイプの浅野前田古橋とも合わない
長友を使うのに合わないタイプを前に置きたがるのも問題だわ 問題は三笘さんは4バックの左もこなせちゃうことねw 三笘は自分で勝負できるから長友使う必要ない
むしろ上がってこられてスペース埋められると邪魔 三笘は後ろを任せられて自分を使ってくれる選手の方がいいだろ
つまり中山 サウジ戦残り30分は酒井を左に回しては右山根投入かな
まあこんな試合中ディフェンスラインいじるのは不安しかないけどw >>374
リードしてればもうセンターバック入れて蓋だろ
中谷しかいないから蓋にもならんが サウジに対して中東のブラフという戦法使うとは日本も大したタマだな ポイチが地団駄踏んだら、中山の足を踏んでたって設定かw 森保自身も長友はダメだって気付いてるから、相当焦ってるよ。
だから後半15分で毎試合替えてる。
「1時間は長友を必ず使え」って縛りでもあるのかと疑う。 次のサウジ戦で勝ってもオーストラリア戦で負けたらアウト。
逆に言えば「サウジ戦で負けてもオージーに勝てばいいんだ」と思えば気が楽になるよ。 >>384
五輪の時は冨安ほとんど使ってないけど
こうやってアホがデマをながす >>134
あー伊東の上下動が不安定そうだけどこれ観たい >>390
五輪のせいでってのは休みがなかったせいってことじゃないの。クラブのオフの時期にガチンコの試合してたわけだし >>394
五輪もほとんどスタンド観戦で五輪後も休暇あったしその頃の代表戦もアーセナル移籍が決まりそうだからと免除してもらってるのにそれはないよ
そもそもWカップがあって休みがないといって故障する選手もいないだろ >>361
古橋を先発で使えとサポは主張してた気がするなw 森保叩いてるときが楽しいんだから擁護派は黙ってろカス 五輪で酷使と言えば吉田、酒井、久保、堂安、遠藤辺りだったか
もし遠藤まで怪我したらマジでヤバいな ゴリは連戦による疲れのせいで衰えてんのかと思ったら違った >>36
スタミナだけだろw
それも今となっては…w 仲山「ですから聞かないでください。大人の約束ですから」 トウシューズに画鋲入れられたな
意外とやることが陰険なんだな 中山ってコパから成長したのか?
お前ら散々叩いてたよな >>1
何かやっただろ さすがドス黒いよなアモーレ友さんは 中山はクラブでの状況のほうが心配、リーグ最下位で降格は現実的
中山のクオリティでオランダの最下位は馬鹿げてる
ベティスのディエゴ・ライネスとトレードして欲しいわ >>1
長友「ヒヒヒ・・・ポジションは譲らねーよwww」 >>36
その主張なら代表スタメンがワントップ本田で中盤が香川真司、遠藤保仁、中村俊輔、小野伸二みたいな事になるで >>413
いや日本代表歴代ゴール数で現役No. 1はキングカズだろ
次に岡崎
だからカズと岡崎の2トップだ! 松木が先発させろって言っちゃったから
電通からケガってことでって指示が出たな あーあ、がっかりさせてくれるわ中山
せっかくここのチャンスをものにすれば、これを機に日本代表に定着してワールドカップ 、ヨーロッパでのステップアップと見えてきて
自分の将来の人生が大きく飛躍するかどうかのボーダーラインだってわかってんのかね?
サッカー選手としてワールドカップに出ました、ヨーロッパで名を残しましたって選手になるか、10年後誰も覚えてない選手になるかの境目だぞここ 中山は足遅いからかけっこ負けてぶち抜かれてお前らが文句言う試合もでてくるだろうけどなw あのさあ
チャンスを前に怪我すんなよ馬鹿が
もう長友見たくねえのに
むかつくわ サウジが長友の裏をバンバン突いて面白いように得点を重ねるから期待しよう 代表専属のトレーナーがね…
あの人になってから練習で怪我する人増えすぎ >>292
記録だけならW杯まで行ったら大丈夫そうな所で10分ぐらい出すとかでは駄目なのかね
>>293
長友自体は別に嫌いではないんだけど
城も言ってたチーム内でプレー中のコミュとれてないというの
上の世代が濃いまま残り過ぎてて下の世代が遠慮しちゃってるんじゃないかと思ってしまう
下の世代でせっかく海外の雰囲気に慣れてる人が増えても
代表来たら日本式の年功序列みたいなムードじゃもったいない 高い位置でボール握ってる所にショートダッシュに合わせてボール受ける
このチャレンジの回数を増やすのが長友の使い方だから使うとなった時に最適なのは
「長友のために献身する久保」なのよ。一応はボール握ってパス出せるから
しかし点取ってない久保は長友への献身がありえないので左サイド詰んでる 高い位置でボール握ってる所にショートダッシュに合わせてボール受ける
このチャレンジの回数を増やすのが長友の使い方だから使うとなった時に最適なのは
「長友のために献身する久保」なのよ。一応はボール握ってパス出せるから
しかし点取ってない久保は長友への献身がありえないので左サイド詰んでる 高い位置でボール握ってる所にショートダッシュに合わせてボール受ける
このチャレンジの回数を増やすのが長友の使い方だから使うとなった時に最適なのは
「長友のために献身する久保」なのよ。一応はボール握ってパス出せるから
しかし点取ってない久保は長友への献身がありえないので左サイド詰んでる >>406
ボランチはお世辞にも良いとは言えんかったが、海外に出てDFとして二皮は剥けた つま先捻挫とかテーピンググルグルすれば行けるだろう
痛み止めをやればいい 激しい練習をしてるみたいだな
森保一は鬼のような練習でもしてるんだろう >>438
そもそも柏(最後の半シーズンだけやっと)でもオランダでもクラブじゃずっとCBなのに
やらせる度に駄目だったのにボランチやらせ続けたのが意味不だった
U-19〜20では代表でもCBだったのに アジジだよアジジ
怪我で中山は使えないから
穴の長友が先発だと思い込ませ油断させる
これで中山初先発が確定したなw >>435
若手犠牲にしてまで長友を生かす意味ある? >>444
五輪の失敗は中山をボランチ枠で確定扱いしていたところから始まるな
ボランチの質はともかく数が足りないのは論外
バックアップ枠を瀬古or町田outで岩田あたり呼んでおくだけで違ってたと思う。
ボランチが足りないのはアジアカップでも散見したし
森保がそういう選考しがちってことなんだろう
あと橋岡はいらなかったな
あれはムードメーカーキャラというより久保のおもちゃだ >>446
正直ないが、中山outでサウジ戦考えるとって話ね >>151
長友の奥さんからモデルの後輩の合コンのお誘いがあったっぽいな 練習メニューとか体のケアが糞すぎるんだろ
いくらなんでも招集後の怪我が多すぎる >>452
いや、中山はセンターバックもやるから、長友よりも守備力あるぞ。。 ほんと森保無能監督だと思う。2敗して得失点差も離されて、毎試合僅差の苦しい状況…全部森保監督の結果がでない大迫、足を引っ張り続ける長友とかを使い続けるから無能選手起用…森保長友で日本を心中、道連れとか勘弁してくれ! >>452
むしろ逆に中山は守備良し攻撃微妙の評価だったんだが
欧州遠征時も高さ強さと守備のポジショニングの良さが光ってたよ 天才の三笘前提で考えればきっちり背後を守れる中山一択だわな
長友は三笘を楔にして前に出たがるから邪魔 >>462
1度呼ばれただけなうえスペの三笘を基本で考えてもな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています