【野球】メジャー挑戦 英語を話せない鈴木誠也「驚きの意思疎通秘策」 [爆笑ゴリラ★]
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11/28(日) 9:32
FRIDAY
メジャー挑戦 英語を話せない鈴木誠也「驚きの意思疎通秘策」
夢のメジャーに挑戦する鈴木。後ろは愛理夫人。19年12月のハワイ挙式後の帰国時に撮影
「右打ちのマツイ・ヒデキ」（ニューヨークのメディア『NJ.com』）
「セイント・セイヤと契約せよ！」（ホワイトソックスのサイト『ソックスマシン』。漫画『聖闘士星矢』になぞらえ）
11月24日（日本時間）から、ポスティングによるメジャー全30球団とのオンライン交渉を開始した広島の鈴木誠也（27）について、早くも米国メディアが盛り上がっている。特に外野手に目立った存在が少ない今季の移籍市場では、６年連続20本塁打以上、打率３割を達成した鈴木は貴重な存在。メジャー通算101ホールドを達成したブレビンスらが配信する動画サイトは、こう予想した。
「27歳という若さを考えれば、４年契約で総額6000万ドル（約69億円）という金額は十分にありえる。大金を用意している球団が、列をなしているからだ」
獲得に乗り出すと報じられている球団は、右の大砲不在に悩むナショナルズ、マリナーズ、レンジャーズ、ジャイアンツ、メッツ……。名乗りをあげるのは、10球団以上になる可能性もあるという。だが、鈴木には本人も認める大きな欠点が。
「英語がほとんど話せないんですよ。父親の宗人さんは厳格な人で、鈴木を一流選手にするため自宅に練習場を設置。小学生の時から『勉強するヒマがあったら練習しろ！』と、厳しく指導したそうです。漫画『巨人の星』の舞台と同じ東京荒川区町屋に住んでいたことから、テレビのバラエティ番組に『平成の星親子』と紹介されたこともあります。
父親の指導のため、鈴木には家で勉強した記憶があまりないとか。当然、英語も話せません。『侍ジャパン』のメンバーとして世界の舞台を経験し、メジャーを意識するようになると、周囲に時折こう漏らすようになったそうです。『後悔しても仕方ないけど勉強しておけばよかった……』と」（スポーツ紙担当記者）
◆鈴木の考える「世界共通語」
だが、鈴木にはメジャーリーガーとのコミュニケーションを円滑にする秘策があるという。『スポーツニッポン』（11月23日付）の取材に、鈴木は次のように話している。
〈下ネタをバンバン言っていきますよ。下ネタは世界共通語なので。そこしかないです〉
冗談かと思いきや、意外と真剣なようだ。広島のクロンやバートら、今季の新外国人選手とは下ネタで距離を縮めたという。さらに文章としては英語を話せなくても、下ネタには対応できるという。『スポーツニッポン』へのコメントだ。
〈そういう単語は覚えているので。そういうのはしっかり〉
イチローや大谷翔平など、メジャーで偉大な成績を残した日本人選手の多くが英語が堪能だ。専属の通訳がつくため私生活やプレーに支障はないが、チームメイトや監督らとより深いコミュニケーションをとるためには、英語を話せるにこしたことはない。
「確かに鈴木は英語を話せませんが、心配ないでしょう。言葉の問題から、他のメジャー選手と壁を作り孤立しがちな日本人選手は少なくありません。大切なのは、チームに溶け込もうという姿勢です。
最初は苦労するでしょうが、コミュニケーションをとろうという姿勢を見せているうちに、仲間と打ち解け徐々に英語もしゃべれるようになります。鈴木は広島でも外国人選手へ積極的に話しかけ、コミュニケーション能力が高いので大丈夫ですよ」（前出・記者）
下ネタをキッカケに国際交流ーー。東京の下町で育った愚直な男のメジャー挑は、始まったばかりだ。
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20211128-00000002-friday-000-1-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/4009b1c77cfd563b65daf975450c672dcda951f9 海外で活動してるスポーツ選手は、その国の言語ちゃんと覚えるのに何でやきう選手だけは全然喋れるようにならないんだろう
やきうって頭悪い人間しかやらないのかな 星飛雄馬は高校中退だけど入学試験でほぼ満点取るぐらい優秀だったんだけどな
親が強制的に勉強させなかったとかアホだな メジャーが夢と前から言ってたのにどうしてオフに勉強してないんだ 英語が話せない欠点・・・過去のメジャーに挑戦した日本人全員そうなんだけど 英語も出来ないくせにメジャー目指すなや
面接試験しろ まあ右打ちの松井秀喜ってのが言い得て妙かもな
まあまあの活躍はしそう 松井より足速い、強肩という部分もある。
長打力は松井かな。 太鼓判押してるのがいかにも英語ができなそうな記者ってのがw >>19
そうなんか(´･ω･`)
MLBって左ピッチャーのクセにアホみたいに球速いヤツがやたらといるイメージ
チャップマンとかヘイダーとかの動画の観過ぎなんかな なんで野球選手ってメジャー目標にしてるのに英語の準備してないの？
サッカーならば、英語、スペイン語、ポルトガル語、フランス語etc.と一つに絞れないにしてもマスターするのに。 日本人は勉強したからといって英語話せるようにはならない メジャー目指すなら英会話の勉強ぐらいしとけよ
大谷翔平 お前だよ >>10
イチローや大谷翔平など、メジャーで偉大な成績を残した日本人選手の多くが英語が堪能だ メジャー志望ならマネージャーを英語の喋れる外国人にして備えるとかすりゃいいのに、なんでそういうことをしないのか
Jリーガーは貧乏から抜け出して海外に行くが、プロ野球はさらなる成功を目指してメジャーに行くんだから語学の準備はしとけよ 野球選手って一日何してんの？シーズン中でも一日一時間英語の勉強時間ぐらい作れるでしょ イチローとか大谷は試合中に選手と会話してるからそこそこ喋れるんだろうなってのは分かるが鈴木はマジで全く喋れ無いからどうなるのか結構興味がある 芸スポおじさんからのありがたいお言葉
0051 名無しさん＠恐縮です 2018/03/17 13:33:49
>>7
大谷は深いところで野球を舐めてるのでメジャーのボール対策もしてこなかったし
英語も勉強してこなかった
ID:R9P9RR+B0(1/2) >>26
イチロー=引退セレモニーのスピーチでカンペを見ながらカタカナ棒読みの英語を披露
完全に英語が喋れない人なのがバレる
大谷=今年のオールスターの休憩時間でみんなワイワイやってる中、話しかけられてもYESやYeahしか返せなくて会話にならず呆れられる
悲しいよな 塁上で相手の内野手とペチャクチャと
どうでもいい話をする最低限の英語力と余裕と包容力があるかどうか
これがめちゃくちゃ大事
必ずしも完璧に英語が喋れる必要はなくてノリでテキトーに誤魔化す胆力があるかどうか
イチローと大谷はやはりこの点においてもプロフェッショナルだった >>31
話しかけられても苦笑いして頷いてるだけ
あれのどこげ会話なんだよ😭 >>1
焼豚「イチローは英語ペラペラ」
英語ペラペラと言われる人の英語がこちら
https://youtu.be/yDP0NDwTbD4 >>39
これで英語を話せると思えるというのが、いかにやきうファンが頭の悪い人たちなのかっていうのを表してるんだろうな
そこらへんの中学生でもこれよりましでしょ 長谷川はチームメイトを飯に誘って英会話を勉強したってよ 大谷くんそんな努力してないでしょ また英語が喋れない戦士がメジャー行くのか こいつも何年も前からメジャー行くって話だったのにやる気ねーな 野球で別にメジャー行かなくてもプロに入れば外人選手とコミュニケーションとる機会もある訳であって、
プロに入れるような一流選手に育てたけりゃ英語くらいは勉強させとかないとね。 >>25
長谷川、田口は関関同立出身。
桑田は飛び級でＰＬ高から早稲田院へ。 >>39
ボビー・オロゴンの日本語みたいなひどさだけど(ボビー・オロゴンは笑いのためにわざとやってたらしいが…)
イチローはボビー・オロゴンみたいにお笑い芸人でも目指してたのかな？ 大谷くんなんて高校１年からメジャー挑戦って言ってたのに全く英会話出来ない
さらにアメリカ行ってもう４年なのにまだ英会話すらできない
俺の妹なんて１年留学しただけで英語ベラベラになったよ 大谷くんて頭悪いの？ メジャーの選手も英語話せないから
アメリカ人も英語わかってない
これがグローバルスタンダードやねん 野球は連携なんてほぼ決まりきったパターンだし指示もサインで暗号化されるからな
言語は要らないと思うよ これからは学問でもある程度の成績残してないと甲子園に出さないとかやったほうがいい
野球バカを量産しないように
本人の為でもあるしね 鈴木誠也は本当にThis is a penでアメリカ人に話しかける 英語が話せなくてオールスターでも完全にボッチだったオオタニサンwwww
日本人としたて恥ずかしいから少しは明るく振る舞えよな >>56
逆や
普通に生きられない人のためにスポーツ業があるんや
メジャー見たらわかるやろ >>49
悪いよ。栗山（東京学芸大卒が強制的に止めないと自分で練習止めれないぐらい >>39
こういうスレで
やき豚がイチローは英語を話せるとか嘘つくからすぐに晒されるイチローさんかわいそう ケビン・クローン氏『日本人がいつまで経っても英語を話せるようになれないのは
英語を喋れない人間が教えているから』
カタカナ英語しか聞いたことがなければ、ヒアリングなんて絶対に不可能だろう
踏み出した最初の一歩目が間違っているんだからな
こちらが話したカタカナ英語を外国人に理解してもらえたとしても
ヒアリングができないから、会話のキャッチボールは不可能
奴隷労働者が海外脱出できないように、意図的に英語を下手くそに教えているんだろう
上級国民様方のご子息達は私立なので、カタカナ英語の教師に遭遇することは
未来永劫無いだろうけどな・・・。 マック鈴木は高校自主退学させられて、仕方なくアメリカに行って野球やることになり
そこで野球選手としてメジャーに成り上がったことより、ネイティブアメリカ英語
がペラペラになったことのほうが遥かに自分の人生にとって大きな収穫になったと豪語 日本人選手はいつまでも通訳つけてたらそりゃ喋れるようになんてならないわな よくわかんないんだけど、メジャーリーグに挑戦したいならなんで前もって英会話習っとこうとか思わないの？？
不思議で仕方ないね。 >>1
イチローとか大谷が何年もアメリカでやってるのに英語すら話せるようにならないって
単純に友達すらいないんだろうな 海外の奴とゲームでチャットしてると英語圏じゃなくてもペラペラでビビる >>68
やきうって飛んだきた球打ち返すだけで事前に何手先を読むとか必要ない競技だからな
先を読むってのがな行き当たりばったりのアホな人が育つんだろうね サッカーと違って英語覚えればいいだけなのに何で勉強してないんだ 海外に出ていくサッカー、バスケ、バレーボール選手だったりスケボーの堀米やブレイクダンスのシゲキックスなんかも上手い下手は別として通訳なんかつけずに自分の言葉でインタビューでもなんでも応えてるのに野球選手はいつまでたってもみっともないな >>1
やきう選手ってアメリカの友達と遊ぶときも通訳つけんての？wwwww サッカーはリアルタイムで連絡取らないと成立しないからな
無策だと9月のオマーン戦みたいに負ける >>76
言うてもリアルタイムに連絡取れるのなんて一言二言で
試合をやるにおいてしっかり喋れる必要なんてそこまでない
それでもサッカー選手が現地語をよく覚えてるのはコミュ力が高いからだと思うわ アメリカ人は英語読めない
メジャーの主力はスペイン語話者
これだけは覚えて帰ってくださいね 立命館からプロ野球の長谷川滋利はメジャーから帰って、野球理論よりも
メジャー英会話学習法を売りにした 井川はMLB入りの時にロゼッタストーンのセットを買ってったらしいぞ 焼豚おじいちゃんが「〇〇は英語を話せる！」というすぐにバレちゃう悲しい嘘をつくスレ 大谷もイチローも英語話せない上に日本語が不自由だな 今は通訳もベンチ入り出来るから活躍してるなら大丈夫
逆に活躍できないと風当たりは凄い 下ネタ英語で言うのも難しそ
アイ アム ウタマーロ とか言えばいいのけ？ >>23
あームネリンタイプにはならんでほしいけどなりそうな感じもするなせいや…
だれもみてないのにおどけて鬱になって帰ってくる…でも実力を示せばそうはならない
まあ大丈夫だ
英語ができずネットしか居場所がないコンプレックスをメジャー挑戦した日本人叩きにぶつける日本を尻目に
イチローはメジャーでレジェンドとなり、大谷はメジャーでやり遂げる宣言するほどメジャーの居心地がよいようだ 家庭教師付けて勉強するとかいくらでもやれそうなのに 他の競技の選手たちは四六時中通訳とベッタリなんてみっともないから言語覚える努力するのに野球選手だけそういう感覚希薄なのはなんでだろうな 誠也はよいタイミングで挑戦できるな
今年大谷が活躍に比例して英語を話さないことを攻撃された
しかしそれは批難され、その後あらゆる場でMVPを獲得した選手が通訳を介して話した
そして大谷がリーグMVPを獲得した際には日本語で大谷を祝福する映像が流れた
大谷が認められたからこそ、大谷がスタイルを貫いたからこそ言語の多様性も受け入れられ始めた
以前のように英語のプレッシャーをかけられることがなくなった環境に挑戦できるのだから
とはいえやはり実力を示してこそだとおもうのでガンバッテクダサイセイヤ 英語話せない！とか言うけど
世界中から野球バカばかり集まった集団だから
まずは野球で、ビジネスマンみたいに英語話せないのを言う方がおかしいよね。
突き抜けた野球バカでいいんじゃないかなと >>92
恥ずかしいとか感じないんじゃね？
見た目も醜いし、ファッションもダサいし 通訳ぴったりどこでもボディーガードばりに最後まではりつけてる選手よりはマシだな。 いつまでたっても通訳連れて歩いてるとか恥ずかしいし、自分が馬鹿だっておもわれてることにも気づかないんかな 聞き取りさえできるようになれば
あとは自分からは単語言ってればよかろう
日本人の英語はみんなそんな感じだし
疎通はそれで十分だ 大谷も英語でしゃべるようにした方がいいよ 完璧じゃなくたっていいんだよ
フランス人騎手だって完璧じゃないけど、一生懸命日本語しゃべってるじゃん 大谷とかイチローて長距離移動でもずっと一人ぼっちなんだろうな バースやデストラーデだって日本語話せないだろ
ラミレスでやっとあのレベルだからな
力があれば問題ない >>103
日本人野球選手て暗いからな
コミュ力低すぎ 英語が喋れないくせに、英語のスラングを連発して馴染もうって言ってんのか 留学の斡旋の仕事してたけどあんま学歴とかも関係ないからね
もちろん下地あって話す気あればいいけども勉強できるのにいまいち話せずに帰国したり中卒だけどペラペラになって現地で大学進学したりする子もいるし
語学は運動神経と似てると思うわ
向き不向きで早い人はほんと早いし
性格的なものもあるのかもね 大谷は別格というか別枠としてメジャー行って
よかったと思えるのは黒田岩隈くらいかな
あの二人は明らかに格が上がった >>104
大谷はハンクアーロン賞は逃したけどベンチアローン賞は受賞したらしいぜ
、 現地にいる人なら
現地の人と友達になれればすぐに話せるようになるけど
やきう選手みたいな陰キャコミュ障だと難しいんだろうな >>1
「英語話せませんよね？どうしますか？」
・普通の人「勉強します」
・やきうしかしてこなかったアホ「下ネタをバンバン言っていきますよ。下ネタは世界共通語なので。そこしかないです」 助っ人外国人も日本語喋れる奴ほとんどいないから問題無い
●貧乏馬鹿 「外国行けばすぐにその言葉が話せるんだニダ！」
●金持市民 「あのなぁ、お前実際に外国に行ったことなくて、漫画やアニメの知識でそう言っているんだろ？」
●貧乏馬鹿 「うぐぐ（・・・なんで分かるニダ）」
●金持市民 「外国に何年に住んでも全く現地の言葉が分からないのが普通だ。日本に来る外人選手も全員そうだろ」
●貧乏馬鹿 「あうあうあ」
●金持市民 「例えば１５歳位で来れば白鳳みたいに話はできる。でも漢字は読めないし書くこともできない」
●貧乏馬鹿 「むむむ」
●金持市民 「馬鹿は黙っていろ」
●貧乏馬鹿 「 」 >>119
やきうは戦術とかないし言語を必要としない原始的な競技だからな
問題といったら通訳べったり付けて人としてかっこ悪いってだけだな 試験受けるわけでもないんだから 慣れれば話せる世になる
というか問題は打てるかどうかだろ
あっちはマイナーリーガーが160キロの変化球投げてくる世界
普通にやれば2割切るぞ あの嫁はうらやましい、さぞいろんなことしてるんだろうな >>123
なんでこの人>>39は何年もアメリカにいるのに全く話せないの？
とんでもなく頭が悪いとかなのかな イチローは普通に喋れるけどエルナンデスとかに日本語訛りの英語を馬鹿にされたから
それ以来人前では必ず通訳を介す イチローは普通の意思疎通とかは問題ないけど変なこと言うとマズイから公の場では通訳つけてるとかだったか やきうは言葉がいらないくらいいつも同じことやってるだけの単純な競技だからな
言葉とかいらないんでしょ
友人も作らないでやっていける根暗陰キャならだけど 今のポスティングって入札してくれた球団の中から選手が選べるんだっけ？ >>39
うちの子供より拙い英語やなぁ…
これで英語話せるとか言えるならうちの子供はペラペラだわ >>1
団体スポーツって面倒
卓球、テニス、ゴルフがいい >>135
ド素人に言われたくないわ、おこがましい
鈴木真由子レベルかと（笑） >>132
おれも外人に道聞かれて何でどこに行きたいかってのは聞き取れたけど
説明して間違って伝わったら申し訳ないから誘導はしてあげられなかった
つまりそれって「話せない」ってことなのんだよね 鈴木真由子「Un消しますね！」← 英語が読めないと世界中で失笑 >>138
イチローは聞き取りやボビーとかレベルでの会話はできる感じだと思う >>138
面倒くさい女につかまったな
語学留学のじてんで日本人など周囲にいないのよ
道を聴くのが億劫なので家族がいれば聴いてもらうぐらいはする
そもそもお気に入りの小説を見つけたのは
アメリカの書店に入って店員さんに紹介してもらったから
お前はあまりにもイイガカリのレベルが低くて自分は貴族レベルの知性なのかと思ってしまう こんなどうでもいい話題なのに
芸スポって煽り愛やりたいだけか >>140
イチローだと思って聞き取ってるだけで本来は通用しないだろ
そういうのをYenglishっていうの。ゲタ履いてるのはお前だよお前。 本当のバカなんだな
年に10億20億も貰おうかってのに会話の努力テキトーとか相手に失礼 こいつとは基礎的なレベルが違い過ぎて話にならんのだわ
その「身分の違い」を分かってないみたいで
これまた苛々する（笑） >>141
ちょっと何言ってるか分かんないです
グーグル翻訳でも使ってる外人さんですか？w >>140
会話してる動画の一つでもあればいいのにね
>>39これじゃ正直どうしようもない ドラフト引っかかる前に大怪我してたら鈴木容疑者コースやな いま、大谷を悪く言うと非国民みたいな扱いされるけど、子供の頃からメジャーリーグいって世界一の選手になるのが夢なのに、なんで早くから英会話やらなかったの？ 丸4年やっていまだにいつもべったり通訳が張り付いてインタビュー全部日本語ってなんで？？ とは思う。 スピーチとかでちゃんとは話せなくても
ダルビッシュ、長谷川 TOEIC950〜990
田口 800
城島 730
川崎・桑田 680
大谷・イチロー 600
くらいでお前らおっさんの大半よりはマシだろ >>151
やき豚ってデータが好きとか言う割にソース無しで話しするの好きなバカ多いよね 聞くだけで英語を覚えるなんたらいう商品、いつの間にか終わってたんだな。 言葉はやる気とちょっと勉強時間と、会話を恐れないコミュ力があればできる！はず
大事なのはやっぱコミュやね >>151
三年以上アメリカで暮らしててTOEIC600点とかガイジレベルだぞ 日本語上手だけど成績そこそこの外国人選手より日本語全くしゃべれないけど成績がいい外国人の方がいいじゃん 英語はしゃべれたほうがいいに決まってるけどまずあっちの野球になれる方が先 いつも思うんだがサッカー選手の語学力ってなんであんなに凄いの >>161
競技特性として野球はただのシグナル
サッカーは言語 >>161
サッカー選手じゃなくても大半のスポーツ選手は現地の言葉喋ってますよ、やきう選手がバカすぎるだけ イングランドのサッカークラブだとクラブで英語の勉強させられるしな。
●馬鹿 「アメリカ行けば誰でも簡単に英語がしゃべれるようになるニダ！」
●馬鹿 「睡眠学習で英語が話せるようになるニダ！」
●馬鹿 「スピードラーニングで英語が話せるようになるニダ！倒産してしまったけどきっと消費者が悪いんだニダ」
馬鹿の妄想は止まりません。こういう馬鹿は一生漫画だけ読んでれば良いと思います(笑) メジャー志望なら英語の勉強くらい続けてるよな
やる気あんのか >>167
ダルビッシュ以下の奴は
褒められた話ではないという趣旨で書いたつもりだが
>>152-153みたいな奴にはパンチが入った模様 まあ英語は簡単だから半年あれば会話ぐらい出来るようになゆよ >>135
オマエの豚みたいなバカな子供英語得意なの？ 親が外国人だと喋れなくても耳が対応できるからね
語学習得には聞き取れる耳が大事
母音の少ない日本語ってそのへんが不利なのよね >>169
多分、あなたはTOEICってどういうものなのかが分かってないから何でツッコまれてるかすら分かってないんだと思う😰 >>171
このイチローより英語できないって昭和とかのアホなジジイ世代くらいじゃね？ 川崎とかサッカーの本田の最初の頃の英語だって
向こうの選手は普通に理解してたし、
こらはもう姿勢でしょう。聞いてるか、西岡。 >>151
TOEIC950てネイティブでもとれないから
アホ丸出し >>151
根拠がない数字羅列
バカ丸出し
これが野球ファンのレベル アイアムアボーイ。ジスイズアオクトパス
これだけ覚えとけば問題なし >>173
カタカナのヨが逆向きとかどこの国の人？ 何年か前にバティスタに差別的とみられても仕方ない
ような絡み方してた動画アップしてたなｗ メジャー行きたいのに何故勉強しないのか
英会話教室行くだけでかなり違うだろ >>39
普段の日常会話と違うモード
あえてスピーチ用に求められてる日本人の英語でかつ簡潔に笑わしてるって感じする >>189
話す速度がどうとかじゃなく全く英語話せない人の英語だって理解できないバカですか？ 焼豚じいさんがやきう選手は英語すら話せないバカだってのを必死こいて否定しようとするけど
焼豚じいさん自体が馬鹿だから全く否定できてないっていう地獄みたいなスレやな セクハラとか厳しいのに愚策だなあ
学生の頃の20年前ならよかったんだけどね 馬鹿ファンが誠也英語ペラペラ喋れるぞってほら吹いてたな NPBで20本や30本程度だったら、
メジャー行ったら、一桁か、十数本の打者だよ
大谷みたいな特殊な例をのぞけば 下痢になった野茂は腹を指さして
「ウォーター」
こんな感じでも案外伝わるらしい 日本人メジャーリーガー誰一人英語喋れないやろ
英語ペラペラなの長谷川とかしかイメージない >>197
英語もできなければ野球もできないのになぜかマウント取るんだもんな
訳がわからん >>190
そこそこ話すから全く英語話せない人なんて全然思わない
イチローの性格上でもスピーチ用かもねとも思う
草つけて恥ずかしいダサさ 鈴木はメジャーのチーム数もどの地区にどのチームがあるかも知らないし英語も全くわからい。天然の野球バカっぽいから逆に成功するかもしれないね。 それは英語できなきゃ行動できない典型的日本人思考だ
机上の知識だお勉強に必死なやつは
肝心の仕事やコミュニケーションの能力がないやつ
比較的英話を身につけてメジャー挑戦した雄星にみんな熱狂してる？
してないでしょそんなもん 大谷翔平も今だに通訳がくっついてるから大丈夫だが大谷はもう喋れてるはずだ
いちいち通訳を介して選手と話してたら上達出来んだろ。 >>202
そのイチロー本人が恥かいたと思ったからこそ次回スピーチでは原稿読みに徹したんだろ
その原稿読みスピーチでも酷評されてたが 日本を代表して行くんだ。あんまり恥ずかしいことはしないでくれたまえ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
