【将棋】羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か [爆笑ゴリラ★]
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10/10(日) 10:56
デイリー新潮
羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か
昨今、棋界の話題を独占中なのは藤井聡太三冠（19）だが、積み上げてきた実績でいえば、かの羽生善治九段（51）にまだ遠く及ばない。史上初のタイトル七冠独占、永世七冠の資格も保持。そして国民栄誉賞まで受賞。そんなレジェンドが今、苦境に立っているという。
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近年、羽生九段の成績が今ひとつだったことは否めない。2018年の竜王戦で挑戦者に敗れ、27年ぶりの無冠に。タイトル通算99期はもちろん歴代最多だが、100期まであとタイトル獲得1回という状態で足踏みし、現在にいたる。
8月28日には将棋日本シリーズを1回戦で敗退し、今期は9月28日時点で4勝10敗と絶不調。このまま負けが込めば、将棋人生で初の年度内“負け越し”となる。また、1986年のデビュー以来35年の長きにわたって維持してきた“通算勝率7割台”という偉大な数字もついに割り込んだ。
さらに、心配され始めているのがA級からの陥落である。羽生九段は9月17日にも豊島将之竜王にA級順位戦で敗れたばかり……。
将棋ライターの松本博文氏が解説する。
「9月末現在、羽生九段はA級順位戦リーグで10人中成績9位です。全9局を戦い終えて9位と10位の2人がB級1組に陥落しますから、その可能性もゼロとは言えません。また公式戦6連敗中（未放映のテレビ対局をのぞく）で、5年前に記録した最多連敗数に並ぶなど本調子には見えません」
“ノーベル賞級”？
羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か
不調の理由としては、
「ひとつは年齢的なものでしょう。一般的に棋士の全盛期は20代から30代なので。ただ、羽生九段が衰えているというよりも、周りのレベルが上がっていることも大きい。藤井三冠はじめ、若手はAI（人工知能）を使って広く深く序中盤を研究していますが、そうした競争は年配の棋士には厳しい」（松本氏）
日本将棋連盟常務理事の森下卓九段（55）も「自分だって今年度は2勝11敗で、かつ連敗中。ひとのことを言える立場じゃないんですよ」と自嘲しつつ、次のように同情を寄せる。
「私は羽生さんより四つ年上なんですけど、やっぱり年齢を重ねると目が疲れるよね。終盤になると霞んでくるし。それに体力も落ちるので、長く座っているのだって辛くなる。根気が続かなくなるんです」
台頭する“若手AI勢”についてもこう語る。
「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」
とはいえ、羽生九段はこのままでは終わらないとして、こう続ける。
「それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが、それだって成し遂げるかもしれない。そんなふうに思わせる凄みが羽生さんにはあるんです」
伝説は復活するか。
「週刊新潮」2021年10月7日号 掲載
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20211010-00782388-shincho-000-1-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/ceb43a555bf4db1fbec0570b69b5fc731c106466 羽生さんの場合キャリア長いし対局のデータが膨大残ってて研究されまくってるからなぁ
辛いわな ちょっと前まで永世名人がA級したら降格＝順位k戦引退みたな雰囲気があって
森内が飲まれてフリクラ宣言しちゃったけど
谷川がおそらくC1に落ちても指し続けるからB1くらいまではやるだろう >>10
1行目は「永世名人がA級から降格したら順位戦引退」 暗記だけで強くはならんよw
年配棋士の言い訳が見苦しい
老いを認めるのも大事 何とかもう一花咲かせてほしい、やはりAI研究に手を出すしかないか 羽生善治がA級から陥落したらしばらく将棋見るのやめるよ 羽生さんが100期取る可能性より木村さんが2期目獲得の可能性が高い現実 根本原因は闘志が薄れたこと。あるいは勝敗に淡白になったこと。
本人は自覚してないだろう。勝負よりも評論のほうに関心を持っている。
これは加齢と言ってもいいのだが。 過去に７冠を取った自負もあるだろうし、ＡＩの導入が遅れた？ スレ覗いたら羽生がAI研究してないと思ってる奴が未だいるんだなw まぁもう無理よね
向こう10年くらいは藤井がタイトル独占しちゃうし 明らかにAIの将棋についていけてないよね。
それと以前より意欲も薄れてる感じ これ以上恥を晒すより職業を替えるか、別の星に行った方がいいよ。
どんな勇者や賢者にも終わりは来る。
たとえそれが羽生でも。 >>20 つづき
その意味ではホンワカした外見だけど、藤井くんの闘志は凄い。
負けて将棋盤に抱きついて大泣きした子供の頃よりも、勝ちたい意欲は強いだろう。
渡辺ももう藤井に勝てないと闘志が萎えているようだ。 藤井×羽生の対局が近々あるよ
（王将リーグ、日程未定11/23までには） 昨日豊島竜王は中盤までＡＩ判定の最善手率が高かったのに終盤藤井三冠に逆転負け
というのを見てＮＨＫ杯みたいな一発勝負のものを除いて今後の羽生さんのタイトル奪取は絶望的に思えた 理解できるまでの強さが必要だけど2000点ぐらいあれば
毎回ソフトで検討すればすぐに2500点ぐらいは行ける
脳のスペックが高ければどこまでも強くなれると思う いまさら、藤井、豊島に追いつくのなんて無理だし、もう十分に稼いだし
家族との時間を大切にしようって感じ？ 100期達成して欲しいけど厳しいのかなぁとも思っちゃうしなんか寂しい >>28
ナベは新しいPCを自作したからね、
既存の売り物から藤井くんにならって金かけて超高性能を自作だ。
だからここから藤井くんを凌駕し始めるよ。
藤井くんが勝てるのもここまで。 AIの手を暗記ってしょうもなくないか？
AIなんて無いほうが良かったな 羽生さんが他の棋士と違うところというと
羽生さんはもう一生分稼いでるってとこかな
その面での必死さを持つことはできない
生活がかかった勝負ができない 羽生先生は相手の研究手順に乗った上で変化が複雑になる手を積極的に指して勝つことが多かったのだけど、その手は相手もAIで研究してて対策済み
何より複雑な変化を羽生先生自身が読み切れなくなってる いや、多分引き付けて打つカウンターの備えだな。
この後とうとう羽生の３つ目の目が開眼するから。
手も６本になって、人としての姿は止め無くなる。 だからトレーナーつけて体力トレーニングすべきなんだよ。
ムキムキになって復活した羽生さんが見たいよ。 藤井や豊島も結婚したら、家族に時間を取られて弱くなるんかな？ 永世7冠を獲得でも偉業なのだから、100期は藤井くんのために残しておいてほしい >>34
藤井先生が言うには将棋AIはパラメータ調整が難しくて、よいPC持ってても性能を引き出せないことがあるみたいね
ナベは機械音痴だからPCの性能を引き出せないかも >>36
事実だから仕方ない
新手出しても1日もあれば解析終わる時代だから記憶力が低下するほど勝率は悪くなる 森内みたいにコーチングで女流を強くするってのも一つのあり方だと思うよ AI研究はしてるよ導入がだいぶ遅れたとは言ってたけど 年寄りが偉そうなのは加齢による衰えを誤魔化すためだから NHKの人に聞いたんけど、来年NHK杯で女流にぶつける予定だそうな。
香川がやる気を出してるらしい。
久しぶりに5ch将棋板が荒れそうだなｗw 過去の羽生や森内や谷川や大山や突撃の細胞を集めて生まれたセル(AI)相手に羽生だけの才能で勝てるわけないわな。 暗記だけで勝てるなら記憶力勝負だけになるが
そんなことは絶対にない。このソフト研究(暗記だけで無い指し手に対する理解力)
についていけない森下の見苦しい捨て台詞は
軽蔑に値する。恥を知れ底辺棋士、って思った。 暗記披露ゲーになりつつあるせいか、序盤の進みが昔より早いな。 暗記は昔だって一緒じゃね
他人が考えた定石を暗記するか
ソフトが示した点数の理由をじぶんで考えた上で暗記するか >「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」
将棋はこれから廃れていくでしょう。少なくとも新しいファンは増えない。 序盤の暗記で負けているから
中盤終盤で逆転できなくなっている モチベーションの問題だよなあ
衰えを実感する一方の今さらAI研究する気にはなかなかならんのでは 例の宇宙人が地球に来て、地球代表の将棋指しが勝てなかったら地球を滅ぼす的な話。
昔は絶対に羽生で間違いなかったが、今でも羽生で間違いないだろ。
藤井出すか。俺は、やはり羽生にかけるわ。 暗記って言うと将棋に詳しくない人がすぐ誤解するから、ベテランの棋士はあんまり言わないで欲しいんだけどなあ
暗記は確かにしてるが、それはほぼ序盤だけ。中盤以降は組み合わせが膨大すぎて絶対暗記できない
ベテランは中終盤の精度も衰えてるから、序盤の暗記によるリードを逆転できないんだよ 根本的に運動不足でしょ。
家の周り丘だらけなんだから、ぐるぐる歩き回ってるだけで十分運動になる。 >>44
ナベが最高クラスのPCと最強ソフトのdlshogiを導入したのは確かだけど、自作なんてしてないよ
その筋の第一人者に最高性能を引き出せるように購入から設定までしてもらったのよ スポーツ選手なら、元世界チャンピオンでも５０歳になったら、
２流、３流の若手にも勝てないだろ
長くやったほうだよ 彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。
もうかつてのような価値は将棋には無いよ 全くの間違い。羽生さんが負けてるのは終盤力。圧倒的だった終盤力で競り負けてる。 サッカー選手（カズ）と違って完全実力社会の棋士は衰えたら順位落ちていくから美しい 考える力は大事だけど、暗記してりゃ対局で時間を使う必要がないし
有利って事だろ。 >>72
藤井は劣化版AIみたいな感じだから勝ち目ないでしょ
羽生なら一発あるよ ５0代でA級ってだけでもすごいのにな。
数十年前だとA級に50代以上なんて０かいても1人くらいしかいなかった。
佐藤と羽生の2人が50代でA級だもん。 将棋ってのは確実に正解の手って存在するもんなの？そんなんあったらみんな同じ手を打つわってなる位の愚問かもしれんけど 今の棋士はAIの手順を丸暗記してんのか
もう不要な存在だな 禿げてないところを見ると、まだまだ頭の力は残ってるわ >>66
流行りの戦型だと中盤どころか詰みまで暗記だよ
それを知らないとワンサイドで負ける
最近3時間くらいの持ち時間で1時間以上余らせて勝つのはだいたいそれ 藤井三冠の詰将棋スキルが高すぎて
ＡＩ手順の暗記だけではもはや太刀打ちできない 羽生は加齢が一番の原因でしょ。45歳過ぎたら脳内将棋盤が暗くなるのは有名な話だし
歳のせいで辛抱できなくなって終盤の暴発も増えた。無理攻めからの自爆が目立つからね >>73
昔から序盤の定跡形の暗記なんかみんなしていた
知らないと必敗になる形とかあるから、それを避けるためには当然
近年は定跡形でなくても少しのリードを奪うためみんな必死に覚えてる、というだけの違い ２日かかる将棋は２日間正座していなきゃいけない
わけで、ほとんど拷問だな；； すべてが暗記とは言わないけど、暗記するところは暗記して他のところに力を割けるやつが強いんだろう 羽生さんでこれでは
一般人の会社勤め50歳なんて
組織にいらないのが良くわかる 羽生の20歳の頃に今の状況あったら藤井以上だったかもね。
藤井と羽生で特性が違うのは確かだし。
藤井はAIを師としてそうだけど、羽生はAIを友として遊びそう。 羽生が使ってきた定跡が古いから負ける
古い定跡は研究されていて今使ったら負ける
常に最先端でいたいならソフトを使って研究し
定跡の見直しから始めないといけない
負け筋に繋がってしまう定跡はもう定跡ですら無いってことに
早く気づいて欲しい >>22
棋譜を覚えるのは大昔からやってるけど
それで勝てる訳じゃない 谷川時代が終焉した時も
羽生を中心としたコンピューター世代が〜
って言われてた記憶
〜谷川時代→紙の棋譜とにらめっこ
羽生世代→コンピューターによる膨大なデータの抽出 確率・統計の算出
現代→＋AIによるシュミレーション
って感じだろうか？ 暗記だけではないと思う
藤井とか一局通してほぼソフトの最善手を指し続けるときもあるし
局所的にはソフトも超える ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
