【将棋】羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か [爆笑ゴリラ★]
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10/10(日) 10:56
デイリー新潮
羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か
昨今、棋界の話題を独占中なのは藤井聡太三冠（19）だが、積み上げてきた実績でいえば、かの羽生善治九段（51）にまだ遠く及ばない。史上初のタイトル七冠独占、永世七冠の資格も保持。そして国民栄誉賞まで受賞。そんなレジェンドが今、苦境に立っているという。
***
近年、羽生九段の成績が今ひとつだったことは否めない。2018年の竜王戦で挑戦者に敗れ、27年ぶりの無冠に。タイトル通算99期はもちろん歴代最多だが、100期まであとタイトル獲得1回という状態で足踏みし、現在にいたる。
8月28日には将棋日本シリーズを1回戦で敗退し、今期は9月28日時点で4勝10敗と絶不調。このまま負けが込めば、将棋人生で初の年度内“負け越し”となる。また、1986年のデビュー以来35年の長きにわたって維持してきた“通算勝率7割台”という偉大な数字もついに割り込んだ。
さらに、心配され始めているのがA級からの陥落である。羽生九段は9月17日にも豊島将之竜王にA級順位戦で敗れたばかり……。
将棋ライターの松本博文氏が解説する。
「9月末現在、羽生九段はA級順位戦リーグで10人中成績9位です。全9局を戦い終えて9位と10位の2人がB級1組に陥落しますから、その可能性もゼロとは言えません。また公式戦6連敗中（未放映のテレビ対局をのぞく）で、5年前に記録した最多連敗数に並ぶなど本調子には見えません」
“ノーベル賞級”？
羽生九段、公式戦で連敗の絶不調 原因は加齢と若手の“AI研究”か
不調の理由としては、
「ひとつは年齢的なものでしょう。一般的に棋士の全盛期は20代から30代なので。ただ、羽生九段が衰えているというよりも、周りのレベルが上がっていることも大きい。藤井三冠はじめ、若手はAI（人工知能）を使って広く深く序中盤を研究していますが、そうした競争は年配の棋士には厳しい」（松本氏）
日本将棋連盟常務理事の森下卓九段（55）も「自分だって今年度は2勝11敗で、かつ連敗中。ひとのことを言える立場じゃないんですよ」と自嘲しつつ、次のように同情を寄せる。
「私は羽生さんより四つ年上なんですけど、やっぱり年齢を重ねると目が疲れるよね。終盤になると霞んでくるし。それに体力も落ちるので、長く座っているのだって辛くなる。根気が続かなくなるんです」
台頭する“若手AI勢”についてもこう語る。
「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」
とはいえ、羽生九段はこのままでは終わらないとして、こう続ける。
「それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが、それだって成し遂げるかもしれない。そんなふうに思わせる凄みが羽生さんにはあるんです」
伝説は復活するか。
「週刊新潮」2021年10月7日号 掲載
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20211010-00782388-shincho-000-1-view.jpg
https://news.yahoo.co.jp/articles/ceb43a555bf4db1fbec0570b69b5fc731c106466 羽生さんの場合キャリア長いし対局のデータが膨大残ってて研究されまくってるからなぁ
辛いわな ちょっと前まで永世名人がA級したら降格＝順位k戦引退みたな雰囲気があって
森内が飲まれてフリクラ宣言しちゃったけど
谷川がおそらくC1に落ちても指し続けるからB1くらいまではやるだろう >>10
1行目は「永世名人がA級から降格したら順位戦引退」 暗記だけで強くはならんよw
年配棋士の言い訳が見苦しい
老いを認めるのも大事 何とかもう一花咲かせてほしい、やはりAI研究に手を出すしかないか 羽生善治がA級から陥落したらしばらく将棋見るのやめるよ 羽生さんが100期取る可能性より木村さんが2期目獲得の可能性が高い現実 根本原因は闘志が薄れたこと。あるいは勝敗に淡白になったこと。
本人は自覚してないだろう。勝負よりも評論のほうに関心を持っている。
これは加齢と言ってもいいのだが。 過去に７冠を取った自負もあるだろうし、ＡＩの導入が遅れた？ スレ覗いたら羽生がAI研究してないと思ってる奴が未だいるんだなw まぁもう無理よね
向こう10年くらいは藤井がタイトル独占しちゃうし 明らかにAIの将棋についていけてないよね。
それと以前より意欲も薄れてる感じ これ以上恥を晒すより職業を替えるか、別の星に行った方がいいよ。
どんな勇者や賢者にも終わりは来る。
たとえそれが羽生でも。 >>20 つづき
その意味ではホンワカした外見だけど、藤井くんの闘志は凄い。
負けて将棋盤に抱きついて大泣きした子供の頃よりも、勝ちたい意欲は強いだろう。
渡辺ももう藤井に勝てないと闘志が萎えているようだ。 藤井×羽生の対局が近々あるよ
（王将リーグ、日程未定11/23までには） 昨日豊島竜王は中盤までＡＩ判定の最善手率が高かったのに終盤藤井三冠に逆転負け
というのを見てＮＨＫ杯みたいな一発勝負のものを除いて今後の羽生さんのタイトル奪取は絶望的に思えた 理解できるまでの強さが必要だけど2000点ぐらいあれば
毎回ソフトで検討すればすぐに2500点ぐらいは行ける
脳のスペックが高ければどこまでも強くなれると思う いまさら、藤井、豊島に追いつくのなんて無理だし、もう十分に稼いだし
家族との時間を大切にしようって感じ？ 100期達成して欲しいけど厳しいのかなぁとも思っちゃうしなんか寂しい >>28
ナベは新しいPCを自作したからね、
既存の売り物から藤井くんにならって金かけて超高性能を自作だ。
だからここから藤井くんを凌駕し始めるよ。
藤井くんが勝てるのもここまで。 AIの手を暗記ってしょうもなくないか？
AIなんて無いほうが良かったな 羽生さんが他の棋士と違うところというと
羽生さんはもう一生分稼いでるってとこかな
その面での必死さを持つことはできない
生活がかかった勝負ができない 羽生先生は相手の研究手順に乗った上で変化が複雑になる手を積極的に指して勝つことが多かったのだけど、その手は相手もAIで研究してて対策済み
何より複雑な変化を羽生先生自身が読み切れなくなってる いや、多分引き付けて打つカウンターの備えだな。
この後とうとう羽生の３つ目の目が開眼するから。
手も６本になって、人としての姿は止め無くなる。 だからトレーナーつけて体力トレーニングすべきなんだよ。
ムキムキになって復活した羽生さんが見たいよ。 藤井や豊島も結婚したら、家族に時間を取られて弱くなるんかな？ 永世7冠を獲得でも偉業なのだから、100期は藤井くんのために残しておいてほしい >>34
藤井先生が言うには将棋AIはパラメータ調整が難しくて、よいPC持ってても性能を引き出せないことがあるみたいね
ナベは機械音痴だからPCの性能を引き出せないかも >>36
事実だから仕方ない
新手出しても1日もあれば解析終わる時代だから記憶力が低下するほど勝率は悪くなる 森内みたいにコーチングで女流を強くするってのも一つのあり方だと思うよ AI研究はしてるよ導入がだいぶ遅れたとは言ってたけど 年寄りが偉そうなのは加齢による衰えを誤魔化すためだから NHKの人に聞いたんけど、来年NHK杯で女流にぶつける予定だそうな。
香川がやる気を出してるらしい。
久しぶりに5ch将棋板が荒れそうだなｗw 過去の羽生や森内や谷川や大山や突撃の細胞を集めて生まれたセル(AI)相手に羽生だけの才能で勝てるわけないわな。 暗記だけで勝てるなら記憶力勝負だけになるが
そんなことは絶対にない。このソフト研究(暗記だけで無い指し手に対する理解力)
についていけない森下の見苦しい捨て台詞は
軽蔑に値する。恥を知れ底辺棋士、って思った。 暗記披露ゲーになりつつあるせいか、序盤の進みが昔より早いな。 暗記は昔だって一緒じゃね
他人が考えた定石を暗記するか
ソフトが示した点数の理由をじぶんで考えた上で暗記するか >「彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。その数は膨大で、手順を正確に覚える点では若い人たちの方が凄い」
将棋はこれから廃れていくでしょう。少なくとも新しいファンは増えない。 序盤の暗記で負けているから
中盤終盤で逆転できなくなっている モチベーションの問題だよなあ
衰えを実感する一方の今さらAI研究する気にはなかなかならんのでは 例の宇宙人が地球に来て、地球代表の将棋指しが勝てなかったら地球を滅ぼす的な話。
昔は絶対に羽生で間違いなかったが、今でも羽生で間違いないだろ。
藤井出すか。俺は、やはり羽生にかけるわ。 暗記って言うと将棋に詳しくない人がすぐ誤解するから、ベテランの棋士はあんまり言わないで欲しいんだけどなあ
暗記は確かにしてるが、それはほぼ序盤だけ。中盤以降は組み合わせが膨大すぎて絶対暗記できない
ベテランは中終盤の精度も衰えてるから、序盤の暗記によるリードを逆転できないんだよ 根本的に運動不足でしょ。
家の周り丘だらけなんだから、ぐるぐる歩き回ってるだけで十分運動になる。 >>44
ナベが最高クラスのPCと最強ソフトのdlshogiを導入したのは確かだけど、自作なんてしてないよ
その筋の第一人者に最高性能を引き出せるように購入から設定までしてもらったのよ スポーツ選手なら、元世界チャンピオンでも５０歳になったら、
２流、３流の若手にも勝てないだろ
長くやったほうだよ 彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。
もうかつてのような価値は将棋には無いよ 全くの間違い。羽生さんが負けてるのは終盤力。圧倒的だった終盤力で競り負けてる。 サッカー選手（カズ）と違って完全実力社会の棋士は衰えたら順位落ちていくから美しい 考える力は大事だけど、暗記してりゃ対局で時間を使う必要がないし
有利って事だろ。 >>72
藤井は劣化版AIみたいな感じだから勝ち目ないでしょ
羽生なら一発あるよ ５0代でA級ってだけでもすごいのにな。
数十年前だとA級に50代以上なんて０かいても1人くらいしかいなかった。
佐藤と羽生の2人が50代でA級だもん。 将棋ってのは確実に正解の手って存在するもんなの？そんなんあったらみんな同じ手を打つわってなる位の愚問かもしれんけど 今の棋士はAIの手順を丸暗記してんのか
もう不要な存在だな 禿げてないところを見ると、まだまだ頭の力は残ってるわ >>66
流行りの戦型だと中盤どころか詰みまで暗記だよ
それを知らないとワンサイドで負ける
最近3時間くらいの持ち時間で1時間以上余らせて勝つのはだいたいそれ 藤井三冠の詰将棋スキルが高すぎて
ＡＩ手順の暗記だけではもはや太刀打ちできない 羽生は加齢が一番の原因でしょ。45歳過ぎたら脳内将棋盤が暗くなるのは有名な話だし
歳のせいで辛抱できなくなって終盤の暴発も増えた。無理攻めからの自爆が目立つからね >>73
昔から序盤の定跡形の暗記なんかみんなしていた
知らないと必敗になる形とかあるから、それを避けるためには当然
近年は定跡形でなくても少しのリードを奪うためみんな必死に覚えてる、というだけの違い ２日かかる将棋は２日間正座していなきゃいけない
わけで、ほとんど拷問だな；； すべてが暗記とは言わないけど、暗記するところは暗記して他のところに力を割けるやつが強いんだろう 羽生さんでこれでは
一般人の会社勤め50歳なんて
組織にいらないのが良くわかる 羽生の20歳の頃に今の状況あったら藤井以上だったかもね。
藤井と羽生で特性が違うのは確かだし。
藤井はAIを師としてそうだけど、羽生はAIを友として遊びそう。 羽生が使ってきた定跡が古いから負ける
古い定跡は研究されていて今使ったら負ける
常に最先端でいたいならソフトを使って研究し
定跡の見直しから始めないといけない
負け筋に繋がってしまう定跡はもう定跡ですら無いってことに
早く気づいて欲しい >>22
棋譜を覚えるのは大昔からやってるけど
それで勝てる訳じゃない 谷川時代が終焉した時も
羽生を中心としたコンピューター世代が～
って言われてた記憶
～谷川時代→紙の棋譜とにらめっこ
羽生世代→コンピューターによる膨大なデータの抽出 確率・統計の算出
現代→＋AIによるシュミレーション
って感じだろうか？ 暗記だけではないと思う
藤井とか一局通してほぼソフトの最善手を指し続けるときもあるし
局所的にはソフトも超える 棋士よりはるかに強いAI研究で強くなるのがトレンドだから加齢でついていけなくなるのは仕方ない なんでもまずはaiに聞くんかい
ならまだわかるが
暗記かいはアホやろ
古からずーっと暗記じゃ >>86
中盤で多少不利な状況でも、終盤で秒読みの読み合いに持ち込んだら、
もうほとんど勝ちだからな ＞彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。
羽生もPC使いこなしてた世代だけどな。
若い時からPCで過去の棋譜を研究していた。 棋譜は覚えただろ昔だって
ただ一手一手最善次善悪手と限りないバリエーションをその場で簡単に得られるからな
年取ったとてそれが棋士にとって魅力的でないわけはないんだがまあ身体とモチベーションがついていかないかな >>56
これ覚えたら超有利っていう精度の高い英単語集300と同1000
どちらで勉強してた人間のほうが有利かって話だろう
もちろんAI使った暗記が後者 >>100
藤井はソフトも超えるなんて、将棋村の連中が幻想を煽ってるだけだよ 大山康晴の初負け越しは連盟会長に就任した1977年度(54歳)
27勝28敗という状況で3月29日と30日に対局を組み入れたが
石田和雄・芹澤博文というカモにしてた連中に連敗して勝ち越しに失敗 AIに完全に負けてる将棋より麻雀はまだ人間の方が強い
その麻雀で最強の多井隆晴の方が藤井聡太より格上だと思うわ >>28
いやどの分野でも年取ると集中が続かなくなるんだよ 50超えたらシニア戦に絞るべきでしょ。
40後半になったらもう脳みそがやばい。 >>14
将棋ではＡＩの方が圧倒的に強いから，ＡＩの指南を暗記する方が考えるよりマシ。 だから言ったろ人間国宝なんかもらうなよと。
勝負師がそんなもん貰ったらダメだ。
上から目線になるんだよ。 嵐にしやがれでベトナムのフォーを
「フーが食べたいですね」って言った時点で
羽生さんは厳しいと思ったわ 今まで若手の工数使ってパターン作ってただけだからな
パソオタの詰め将棋王には勝てないか >>22
もとから、そんな世界よ。将棋に特化した暗記術の競争。 >>107
羽生はPCを棋譜の整理に使っていた世代で、新しい世代はPCから新手を教えてもらっている。
一口にPCといっても、その持っている意味はまるで異なる。 ずっと将棋界を背負ってきたから、残りは好きなようにやって欲しいわ
羽生を超えたければタイトル３桁獲れってのも分かりやすくて良いと思う AIという手本のないなかで30年以上も先頭を走りつづけたことが凄すぎるわ この前のクローズアップ現代の藤井三冠特集のスタジオゲストが羽生だった
何か悲しかった 藤井の一番の強みは、自他の「詰む詰まない」にメチャクチャ明るいこと。
これが解れば、精度の高い思い切った手を指せる。
これはAIの暗記ではできない。 諸行無常
移りゆく時代の先手を取り続けられるから才能という 羽生さんは解説者込みで伝説だよ
米長さんのやった！とかひふみんのあれおかしいですねとか
今の解説者は評価値やら最善手が分かってるからリアクションがクソつまらん >>110
電王戦団体やってたころに比べたらAIははるかに強くなって、叡王戦優勝した山崎天彦両方ポッコポコにされてるのに
何バカな幻想抱いてるんだろうな
>>125
いずれ藤井三冠も50代になったら番組ゲストポジションになる、時代とはそういうもん AIが導き出した答えを人間が暗記して人間同士が戦う
これで興ざめしない方がおかしい >>112
いまだに人間超えられないとか最先端のAI研究者が来てくれない落ちぶれ業界なんだろな 豊島と藤井の対局が続いてるが
玉を囲わないのな。詰む詰まない、寄る寄らないを見極めてその分を攻めに投じた方が効率が良い
恐らくはもうボナンザ囲いやエルモ囲いすら「古い」 羽生さんもAIみたいなもんだしアップデートすればまた勝てるやろ 研究のスピードが段違いやから
99に追いつけるやつ出てこんやろ
同じことしてて勝てる期間がどんどん短くなる
サッカーも一緒 歳をとるほど弱くなるのが普通でしょ？
歳をとって強くなった人なんていないでしょ 水匠とか、やねうら王とハイスペックPC使って研究すればまだまだ強くなるのでは？ >>130
そうよ、数年藤井が勝ち続けて、あとは人気なくなる。 >>131
導入は若手よりも明らかに遅れているだろうし、またAI同士を闘わせて新手を記憶してゆく作業にそれほど情熱を見出せないのだろう。
若手の倍努力したらトップに立てるというのなら、より一層の情熱を注ぎ込めるかもしれないが
それで末端タイトルの一つに絡めるか否か程度だと、やる気も削がれるわな。 >>132
不完全情報ゲームだからAIが人間超えるのが難しい
将棋よりマイナー業界なのはその通りだが暗記力だけの将棋なんかより麻雀で最強と言われる方が難易度高いよ >>107
PC使いこなせてても羽生より強いAIなんてなかったわけで今とは状況がちがうよ 将棋はＡＩを覚えて再現するものか
それでいいのかよ >>89
これ
こないだの近藤戦では我慢して受けきってからのカウンターが見事に決まった AIと言うかコンピュータ使った研究以前の最後の最強棋士は誰？ 加齢が1番の原因だよ
終盤間違えが本当に多くなった >>133
一基はマラソンが趣味ですからねぇ。
故板谷進九段の至言、「将棋は体力」は割と正しいと思います。 AI丸暗記ったってなんじゃそりゃっていう手を平気で打つのも藤井聡太だったりする現実 >>137
人によっては生への執着が無くなって、別の意味で強くなるけどね。多くの老人は老いるほどに生にしがみ付くが >>140
８冠二週目あたりからワイドショーでも取り上げてもらえなくなる罠。 羽生さんは藤井君に完勝した対局があったじゃん 羽生さんの手がAIと違いなかったやつ 答えがあるんだよな？
韓国だったら無茶やりそう。幼児期から虐待レベルでAI将棋だけを覚えさせて育てて将棋マシン化する。で、人格に歪みでで犯罪して追放される プロ棋士がソフトに負けるのは2014年と予想してほぼ的中したんでしょ。
それだけ見る目があったなら、個人でソフト開発者を雇って研究を取り入れてれば優位を保てたのにね。 羽生・永瀬の対談から
https://news.livedoor.com/article/detail/20882289/
>ちなみに先生方はソフト以上に対人での研究から学ぶというイメージを抱いているのですが、
>お二人は高性能のパソコンをすでにお持ちでしょうか？
>永瀬 高性能ってどれくらいのNPS（1秒間に盤面を読むスピード）を指すんですかね？
>渡辺先生のはたしか8000万ですよね？ それが今、最高レベルのパソコンなんでしょうね。
>自分はそこまでは持ってないですね。
>羽生 私は全然です。自分のパソコンは普通のものよりは速いと思いますけど、
そんなに超高性能のものではないです。DL系ソフトの存在はもちろん知っていますし、
ものすごく強くなっているということは聞いてはいますけど、
それはハードとかも充実させないと意味がないと聞いているので、そこまではやっていないです。
↑藤井や豊島、佐々木勇気、渡辺などはやってる、羽生はやっていない
事実関係としてこれ >>155
人格に歪み出た渡辺は追放されてないけど？ 去年は竜王に挑戦してるし長いことタイトル戦から
遠ざかってる訳でもないんだから、たまたま今期が不調なんだろう そのうち将棋も碁も不正に対応できなくなって
プロのレベル下がってくんだろうな >>146
渡辺ちゃうかな。独自の定石をもとに差して勝ってた感じ。 将棋は無くならなくてもプロ棋士は消えていくんだろうな
暗記合戦見てもしょうもない >>158
羽生くらいの稼ぎだったら、商売道具として数百万のパソコンなんて安いだろうに
トラックの運ちゃんでも商売道具の１０トントラックとか２～３０００万とかするぞ >>92
開始と終局のときだけちゃんとしてれば別に足崩してもええんやで 藤井が強いのはあらゆる変化局面もソフトで展開し
勝利に繋がる定跡として脳みそに取り込み済みだから
ソフトでの変化探索は短時間で済むため
無駄な時間を排除できて効率よく学習出来るため
研究済みの局面が現れる確率が藤井の場合かなり高いと思う >>153
藤井が初めて羽生ガチャSSR引いてしまった感じだったね >>164
自宅ポナンザからの嫁ール疑惑がある時点でな。 年取っても活躍する人は大体社交性が高い、棋士だとモテ光とかハゲ基とか、羽生はあんまり社交的じゃなさそうだな 将棋といえばスマホ使ってた人はどうなったの？
続報なかったよな 羽生は将棋強くて見た目の清潔感みたいなのも有るから
将棋ファン以外からも人気でるよね
渡辺は気持ち悪い顔だから論外として
藤井も年食ったら将棋ファン以外の関心を引けるような感じではなくなりそうだ 羽生世代は佐藤康光が強いんだよな
なんなんだあれは？ >>177
スマホ禁止になってチェック厳しくなってからも、そんな勝率変わってないから
言いがかりだった可能性がある 彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記しています。
将棋ってそういう競技かよw >>178
藤井はスタイリスト付いてるし、着こなしはそれなりになるでしょ。あとは嫁さんのキャラ次第だな >>158
99期も実績あったら貪欲にはなれないよな。
あえてトップクラスの自力将棋力を捨てて、若者にはかなわない可能性が高いai記憶大会に必死になるとか無理 >>181
事実なんだけど、その言い方には皮肉も入ってる。河口俊彦なら何と評したろうか？ 羽生さんのちょい下世代で元気なのって木村くらい？
行方三浦あたりはもうあかんのかね 歳取ると確実に集中力が落ちるからな。
記憶力や思考力も集中力がないことには働かんし。 >>181
オセロは前からそんな感じ。
人間より AI が強くなると当然そうなるわな。 ＡＩとかではなく、今まで見えていたものが見えなくなってしまっているような印象がある。
全盛期にはすべてを読み切って指していた終盤が全く読み切れておらず、
特に気になるのは、角筋が見えなくなっているのでは？と思わせる時が多くなった。 >>187
オセロは必勝の手筋、もう解明されてるんだっけ？ >>183
「もうええわ」って感じになるわな。生涯A級の大山十五世の時代には無かった変革だしね。 記譜の暗記なら江戸時代からやってる
それ強くなるって思ってるのはAIのこと全く理解できていない老人 >>180
なんだそれ言いがかりなら無茶苦茶じゃんw
当時は犯罪者のようにワイドショーでやってた記憶あるわ 森下も若い頃は研究将棋の申し子みたいな存在だったのに、こんな泣き言を言うとは情けないな 将棋はなんだかんだで面白さでボードゲームの頂点
漢字のせいで世界に浸透しなかったけど絵ゴマにしたら世界中で流行るだろ >>190
軽い梗塞が出ていてもおかしくはない。食生活にもよるけど 羽生さん、「10時間ずっと座ってる姿を想像してみてくださいハハハ。大変なんですよハハハ」
て喋ってけど、あの地べた座りなんとかならんのか？あれも勝負のうちなのか
サッカーの監督みたいにスーパーカーのシートみたいなのに座ってやれば随分ラクだろうに >>195
かつての新手は人間が脂汗を流して血みどろになって開拓してきたものだけど、今では高性能パソコンに教えてもらうものになってるからね。 >>191
8*8はまだ
6*6は完全解析されて後手必勝と判明してる 永世七冠とったらモチベーション落ちて弱くなるかもって言われてたが本当だったな >>202
せめて森内がまだ現役にしがみ付いていればな。 >>196
捕虜がすぐ自分の味方になるという考えが海外で馴染まないという人もいた >>142
麻雀も突き詰めると確率のゲームだろ
AIに本気出されたら人間なんて速攻で終わるよ AI研究は羽生もやってるんじゃないの？
さすがにもう無視できないでしょ >>196
世界中の各地で将棋に似たゲームはあるからねぇ。
例えば中国にはシャンチーがあるし、チェスもそうだろう。 >>207
攻略は麻雀のが簡単だろ。なにしろ完全解を求める必要がない >>200
AI新手の何処が良いのか考え込んだりしてる 羽生はこんなにも悲惨に衰えてるのに渡辺の方は何で未だに藤井覗いた頂点に君臨出来ているんだ
それが不思議でたまらない 藤井三冠の将棋見ててもAI研究っていっても暗記勝負って感じはしないよな
AIの考え方を深く理解しないと強くなれないんだろうね >>206
将棋が世界に受けない理由はそれなんよね
王だけ人で残りの駒全部宝石にしたほうが絶対流行る >>213
渡辺はまだ30代じゃん
50代と比べるなよ >>213
そりゃ渡辺はまだ若いし。まだ稼がないといけないからな。 >>213
渡辺はまだ37歳やろ。
さすがに51歳の羽生と比べるのは。 >>213
まあ若いのもあるだろうが、ナベの場合、不正の可能性についても疑わなくてはならなくなるから、いろいろと面倒くさい。 羽生は、ソフトだっては1年前のソフトに7割勝つ
つまりソフトもそれだけ不完全ということです、ハハハ
と言っていたからな、ソフトをバカにしている限り先はない 羽生の試合は将棋、藤井はただのパズルゲームで面白さが違うんだよ
藤井がいくら突飛な手使ったとしても、あー機械が考える手ね、ってシラケるわ AIに勝てないから面白くないと言うなら、ほとんどの陸上競技はマシンに勝てないから
オリンピックの意義はない。
ロボットが発達すれば、フットボールもバスケットも廃るわけだ。 >>223
パソコンに教えてもらう将棋に美学を感じて情熱を注ぎ込める人でないとダメなんだよ。
それができるのは若い世代だってことだ。 >>178
でも渡辺はしゃべりが面白い
今後まだまだ人気出そう チェスは引き分けがけっこう起こるのがカルチャーショックだ
あとは後ろに移動できる駒が多いので将棋のように陣形を組まない
とった駒を使えるよりもこっち差の方が大きい 渡辺って自分がスマホ使ってたから対戦相手も疑ってた可能性ないの？
浮気する奴は相手の浮気を疑う的な感じで >>227
陸上１００メートルの選手はバイクから走り方を教わらないだろ だからもう二日制はやめるべき
AI使っていくらでもインチキできる 若いときは積極的にPCを使い努力をする人も
老いて年を重ねるうちに努力を怠るようになっていく
本来加齢による衰えを補うには若い時にPC等機材に投資した
何十倍のPCへの投資が必要になるはずなのに…
今まで稼いできた金は老後のためにってことなんだろな
熱意や闘志を失ったものは闘いの場からは消えていくのみだよ 将棋も暗記力勝負の時代になると東大とか余裕で受かるような勉強バカが圧倒的に有利になるな ナベが不正してなかったら、羽生の永世七冠はもっと早くに達成されていただろ。９９期で終わることもなかった 羽生は見た目が将棋やってそうなのにイケメン感あるのがいいよな >>22
もうAIに全部任せれば良いのに
人間の低レベルの勝負を見ても仕方ないだろうに 羽生でも50歳ぐらいで限界が来るのか。
なんでも若いうちにやっとかないと駄目だね。
老後に時間を見つけてやろうと思っても、
その時にはもう遅い。 >>237
ちな序盤はともかく、中終盤は持ち駒があるから暗記すべき記譜がとんでもなく増えるんだけど
50億通り以上の暗記できる東大生とか何人くらいいるの？ >>236
あれだけの栄光を欲しいままにしていた羽生が、今さら血みどろの努力の末に王位を奪還して涙が流せるもんかね？ AIが弾いた答えをひたすら暗記するってモチベ維持できんの？ 年齢によるものが大きいと思うが
52歳の佐藤康光会長の今年の成績は12勝5敗だからな
年齢だけによるものじゃないだろうな 通算100期は藤井、豊島の進化で絶望的
他にも渡辺、永瀬という強敵が居て、運良くタイトルに挑戦ということすら起こらない
もう気持ちが切れてしまったんだろう
来年には引退かな、お疲れちゃーん >>242
やっぱ君は100M走とかはF1やジェット機が出場しないと見ないの派？ >>1
てか、将棋ライター松本ナンチャラもなんで今頃こんな記事かくの？
こないだ近藤に勝って連敗止めたやん >>243
体操森末は高校生から始めて鉄棒で金獲ったが、今では中学生から始めて五輪出る子など皆無。 >>237
もともと、そうだろ。でもトップレベルはそれ以上のなにかが必要。 >>235
競馬みたいな外部通信できない独居部屋じゃないとダメだな
渡辺明とかめちゃくちゃあやしいもんな まず130万円のPC買えよ
梱包そのままだと、玄関から入らないらしいがw A級陥落したらフリクラ宣言は確実
インスタなんで鍵垢なんだよ
だったら最初っからSNSなんてやるなよ >>252
他では負けても頭脳だけは人間、みたいなトコ有ったからな
足の早さなら犬とか猫にも勝てないのが人間だしさ 終盤の読み抜けがひどいから、若手の底上げ云々よりやっぱ加齢やろ 「１００期」期待してたけどもう無理だよなあ(´･ω･`) 羽生はAI研究一番最初からやってるだろ
藤井が生まれるより前から >>261
トップへの執着が羽生のモチベーションだったんだろ。元々トップでない佐藤会長が維持しているのと比較してみると あと20年もしたら羽生も
ひふみんみたいなフガフガ歯抜けハゲになっちゃうんだろうなぁ
老いって嫌だわぁ >>267
その当時のCPUなんて奨励会の足下にも及ばないわ >>270
羽生は名人で100期達成してきっぱり引退でいい
後先のことを考えずに死ぬ気でやればいける
そして羽生の引退と共に将棋界も終わる
これが一番綺麗な終わり方 いや、本当に暗記だけなら、序盤にあんなに時間かけないからw >>269
悔しくはないが
円周率の暗記力が競技化されてもつまんないと感じるかも 二輪レース界のレジェンド、バレンティーノ・ロッシ(42)も
2年前は表彰台に乗ったりしていたのに、今年は1ケタ順位の方が珍しいくらいに衰えた
あと1回で表彰台獲得数200というのも、タイトル通算99期の羽生と被るもんがある ああ、機械の出した答えを暗記する時代になっちゃったのか 羽生さんには頑張ってほしいなー
長年将棋界を中心になって引っ張ってきた人だし常に最強であってほしい
純粋に悲しい 肩こり一つで集中力保てなくなるもんな
座っとくだけでしんどい
羽生もそうなってるのかもしれない 森内と同じようにフリクラ宣言して、嫁と一緒に弁当屋でも頑張ればぁ？？ 羽生ファンだけど次世代のスターである藤井に引導を渡して欲しかった
もうそういう局面も想像出来ないのが辛い 人間相手に新手を研究してるんだろ
負けるの上等だよ >>180
可能性じゃなく実際に使ってなかったのよ
事前の研究にナベがハマっただけだし問題の離席も久保が盛っただけ >>285
今は研究筋をあえて外す研究ってのもあるんだな
だから記憶力が昔より重要な要素になった >>1
…懸命に暗記…だとしたらもう人間同士の対戦意味なくないか
森下ってひとは将棋界はもうオワコンと告白してるよう 未来の人間社会の縮図
AIが思考し判断する
人間は体を動かし汗をかく 谷川さんの将棋や人柄好きだったけど
羽生世代にアッサリ食われてしまい
また同じ
新陳代謝の一つとして、でも棋士の手は
いつまでも記録や記憶に残るから幸せだ
そしてしんどい仕事 ハブの世代が若いときにやりだしたのって、
棋譜の管理と検索の効率化と、定石とされてきた
ものの徹底検証だっけ あれだけ頭脳を使い続ければ、UFJのハードディスクが劣化したように、
羽生の大脳皮質もボロボロのバグだらけ。
大脳の健康を守るアストロサイトやミクログリアが正常に機能しない段階に来ている筈。
棋界関係者は、最大限の敬意を以て、羽生と言う稀代の大天才に労いの言葉をかけて見送るべき時にきている。 あと10年もすりゃ体の中に埋め込めるような超小型の通信機器が出てきて
不正対策が機能しなくなってくるような気がするよな 羽生は勝ち星順調に重ねてきたけど、ここにきて急に伸びが鈍くなった 勝率も７割割った
公式戦１４００勝が２０１８年４月１２日 そこから３年半近くなっても１５００勝に届かない
公式タイトルは９９期でいいからあと１４勝して１５００勝を達成してほしい 何の仕事の世界でもそうだけど
老いてもトップでいられるやつは仕事への情熱を失っていない
そんなやつは常に最先端の技術を追いかけ取り入れている 盛者必衰の理をあらわす
おごれる人も久しからず
ただ春の世の夢の如し
昔の人は真理に良く気づくもんだ 時代は変わったんだよ
おれみたいなオッサンにはちょっと寂しいことだけどな AIの棋譜を暗記するという行程もかなり嫌だけど
何百年と積み重ねた棋士の歴史を一瞬にして壊された事の方が興ざめ
今後は人間が生み出した棋譜なんて代物はなくなってしまう 渡辺明
・野良でAIと対局して負けそうになり将棋連盟がAIとの対局禁止令を出すきっかけとなる
・言わずと知れた冤罪事件、プロ棋士がAIの示す手にすがっていると公然と批判する
・今はAIの手を暗記するのが主流ですと公言してプロを貶める
こんなんが名人で将棋可哀そう >>306
三浦に言いがかりをつけたときにナベを棋界追放とまではいかなくてもフリークラスに落としておくべきだった つぎは藤井君が100期獲れるかどうかが話題になるのか 将棋の事は知らんけど単純に加齢による脳の働きの低下じゃないかなｗ >>1
むしろAI以降玉をガチガチに固める相穴熊のようなつまらん将棋がなくなって
互いに薄い玉で相手をギリギリかわす戦いばかりになり格段に見てて面白くなったんだが
実際昔からそうやって戦ってきた木村一基は若手と互角にやり合えてるし
渡辺も玉固める将棋捨ててこの戦いに対応してから結果出してる
玉を囲う将棋ばっかやってきたジジイ連中が対応できてないだけじゃん
あほ まぁ１時代を築いた事には間違いないし
次世代にバトンを渡したんだろう。 藤井聡太さんも化け物だけど、俺の世代だとやはり羽生善治さんなんだよなぁ
見た目の落ち着いた感じも相まって物凄い存在感ある人だし、頑張って欲しいなぁ コンピューターが人間を上回ったのて何年前だっけ？
チェスはかなり前に人間より強くなったような >>310
これな
若手の将棋は全部空中戦
王なんて誰も囲わないｗ 羽生の生涯獲得賞金額はこれまで大体30億円くらいだな
藤井はあっさり超えそうな気もする 藤井猛が言ってた
「若手が『AIはこんな手を表示しています』と言うんですよ。」
「でもそんなこと言われても『だからどうした』としか言えないでしょ。」
問題はAIの示したものを見て、そのままそれを人に見せること
それはすなわちAIの奴隷と化したことと同じ
ま、その若手が決してAIの手を鵜?みにしているとは思わないけど、藤井猛に「だからどうした」と言わせてしまう言葉の足りなさが問題ってだけで >>308
対抗馬も居ないし、インチキ野郎も出てこないだろうから、７＋１冠の有利さも手伝って３０代で達成するのではないか？ というか、A級から陥落しそうだね。やっぱ大山の69までA級は無理だろうな >>225
わかる
やたら一致率とか使い出してだから？ってなる
そんなにAI一致率が面白いならずっとAI同士の勝負見てればいい 運要素を追加して、コマが当たるときにダイスかトランプで攻撃力決めたらいいのにな
取りに行って殺されるパターンがあってもよくね？ 結局羽生もレベルが低い時代に無双してただけなんだな
野球のイチロー松井も大谷見てたらショボく思えるし
今の時代なら並程度の成績しか残せないんだろうな >>323
将棋を批判してるの？
放送を批判してるの？
それ受け手の問題じゃなく？ カズみたいなもん
老害になったら潔く身を引けよ
みっともない >>312
勝ち筋が見えた時ガタガタ手が震えるのがすこ １手300億読むコンピューターでも
まだ正解はわからないんだよな
ソフトによって正解はバラバラだしね
序盤の駒組は暗記で何とかなるけど中盤から終盤にかけて人間が自力でやらないといけない
それにコンピューターにとって正解でも人間には不正解の手順も多い
なかなか奥深いんだよな
羽生さんの場合は明らかに終盤力が落ちてるな
なんとか復活して欲しいけどな AIあまり使ってない永瀬が四強に食い込む訳だから
vsしまくるのが良いんじゃない？
自分で研究しなくても研究した人達と将棋指せば自然と情報入ってくるからな >>327
まだA級だぞ
サッカーで言ったら日本代表だぞ 同年代でも健闘してる棋士もいるんでしょ？
長らく君臨してきた同世代の中でも突出した成績残してたんだから、
急激な衰えは目についちゃうよね >>326
解説サイド
解説もガチでAIなしでやるべき 何百年と積み重ねというがその積み重ねの対局数の数なんて
PCが学習で重ねている対局数の数日分の数にもならないわけで…
場数を踏んだ数の多い方から学ぶのは自然なことなんだと気づかないと
進化出来ないんじゃないかな？ 俺は腰痛とかそういうのじゃないかと思うんだよな
痛みがあると集中力続かないからな 現役棋士から聞きたくなかったなAI暗記って
これからそういう目で将棋番組見てしまいそう >>333
もう将棋に飽きたんだろ。あとは適当な女流見つくろって突撃しとけばいい >>337
テーブルとイス、ソファの導入は検討すべきだと俺も思ってる >>8
木村のアニキはある物を魂の代わりに悪魔と取引したのさ…… >>336
ただそういう世界に一流の才能は入って来なくなる罠。パソコンに教わった将棋を指す対局は発表会というね 有効な手筋はAIが示してくれるから若手は何十パターンかを覚えてトレースしたらいいだけ
あと詰将棋の練習
普通に勉強しただけじゃ勝てなくなるわな もう飛んでも跳ねてもＡＩの方が将棋強いんでしょ
だから棋士もテメエのドタマで考える暇あったらＡＩの指し手を丸暗記する指示待ち人間の方が勝つ時代
こうなったら駒をパチッとうまく鳴らして指したり棋士っぽい所作をするＡＩ棋士ロボを開発して人の代わりに対局させたらいい
この方が人が密にならないからウィズコロナ時代にも合ってる AI学習の発表会とかしてるのか
経験なんて役に立たない世界になった >>341
痛みは経験してないヤツには解らない苦労だからな
一度悪くするともう元に戻らない事が多いからなおさらだよ >>341
規定内で、姿勢が良くなる椅子でもゲーミングチェアでも
あればいいのにね
調子いい状態の熱戦は燃えるだろう >>316
自分より数段上の実力者（AI）がその手を
示したと言うなら検討するしかないと思うけどなw さすがにカズと比べるのはなぁ
あっちはスポンサーを連れてきてJ1のクラブに所属してるだけだし 正座の時に畳んだ足に挟むクッションみたいなのはないのかな？
アグラはいいんだよね？ >>348
もう「おばあちゃんの知恵袋」の時代じゃないんだよ。わからないことがあったら、ググレ。YouTube見れで終わるのが現代。 羽生も真面目にAI研究やれよボケが
木村はAI研究頑張って一人だけ年齢層違うのにTOPにしがみついてる
加齢による衰えで順位戦をフリクラ転向して運営側に回るかと思わせた森内は
さっさと理事のイスを放り投げて有り余る時間をAI研究に充てて羽生をボコる
何より会長職で死ぬほど忙しい佐藤康もまだ第一線で頑張ってるのに
運営もやらん解説もやらん羽生が年齢ガー若手AI研究ガーなんて言い訳に出来んわ
頼むから復活してくれよ・・・ ま、40過ぎてから落ちるからなぁ
丸山、郷田、深浦と藤井三冠が出てきた前にA組、トップ棋士だったが落ちてるし
ナベ曰くAIは善悪は示すが解説はしてくれんから、自分で読み解かないといかん
暗記勝負って訳ではないのよな 羽生マジックと言われたものが通じなくなったのがAI研究の結果通じなくなったのが大きい
羽生さんの指した手だから何か意味があるのではないか？という疑問、深読みが、実は大した意味がないとわかってしまったので皆、惑わされずに指すようになった >>1
AIからみじめなまでに逃げ回ったくせに、自分はAIに詳しいとほざくあつかました
そのつけがまわってAIに全く対応できず、みじめな現状が今ｗ カズの話し出してる連中はむしろカズの事何も知らないだろ
知ってたら羽生との比較対象ではないって分かる 羽生が偉いのは、あれだけちやほやされても何も主張をせずにいたことだぞ
羽生が「あれは良い」「あれは悪い」と言っただけで世論が傾くからな むしろ羽生名人はAI研究の先駆者だろう。
ネット将棋でも伝説だったんだから。 ババアが出しゃばってからだよなぁ
すっ込んでろよw >>361
その羽生の権威を悪用して三浦を犯罪者に貶めようと画策したのが渡辺明。 >>350
ゲーミングチェアいいね。和服でゲーミングチェアなんかもミスマッチだけど伝統と現代の融合って感じで面白そう。 前にテレビで羽生が自分で言ってたが、
この歳になったらずっと座り続けるのが辛いってw
確かに、朝9:00～夜中までずっと正座かあぐらで、トイレくらいしか立てないのはキツい 加齢だろうな
脳も萎える
鍛えてもどうしよもうない >>361
将棋は単なる暗記や計算ではなく、知能ゲームの最高峰
従って将棋棋士は最高の頭脳をもち、あらゆる分野への応用が効く
こう触れ回ってたくせに、AIからみじめに逃げ回り、
将棋棋士とは単なるゲーム脳、状況判断応力は皆無、社会常識すらありません
って身を呈して示したアホｗ 脳もそうだけど体力的にもしんどくなる
歳食った棋士の人がインタビューでいってた カズは情熱を失っていないからね
勝つために何だって新しいものを取り入れてやるタイプ
だから若い者にも気後れしていない >>351
若手「AIはこんな手を示してます」
藤井「お、どれどれ？ほほうこんな手が」
そりゃ、こんなやり取りで済ませられるけどさ
検討するしないじゃなくて、そのまま出されても「だからどうした」と言うのが正しいだろ
分かるかい「検討するべき」ってのがズレてんだよ >>310
これだな
もはや現代将棋は何度か前言撤回した増田のように矢倉は終わった
スピード勝負で序盤の手筋から終盤の模様を想像する必要がある 通算99期はキツイわな
俺でもしがみついて何とかって思うもん
99と100じゃ数字の重み全然違う >>308
趣味の鉄道旅行が高じて海外で命を落としそうな気がする >>376
渡辺の不正を暴いて数期上乗せるだけで１００超えるだろ >>347
やっと将棋もチェスの領域に至ったってことですよ
チェスと違って取った駒を再投入出来る時点で将棋のAI開発の方が難易度遥かに高くて優秀 太地との王座戦、ほぼ互角の局面で投了したあの瞬間が分水嶺だったかな・・・ >>371
いやカズは普通に金になるから残れてるだけだろ… 目が悪くなるんだよ
球技の選手が顕著だけど
学者とかでも50後半になると目がやられるので論文が読めなくなってきてオワコン化する
多分あと2年くらいしたら競技者としては見切りをつけるだろう
案外出たがりだしマスコミ人脈もあるからテレビタレント化するかもね 深浦が藤井くん相手に頑張っている方だから、羽生さんも最後に一花咲かせるつもりで頑張ってほしい >>373
まぁ自分より上級者が別の手を示してるのに、
それを検討しないっていうのは個人の勝手だけどなw >>225
ただのパズルゲームだとしたら昨日AIに緩手と判断された金上がりや底歩受け、単なる合い駒の桂が最後すべて寄せに繋がったことはどう思うんだ？
こういう美しい収束を魅せてくれるのが藤井将棋の魅力でかつては羽生さんもそうだった 30代後半ぐらいまでワキガが臭かったが、50歳過ぎた頃からほとんど臭わなくなった。
加齢にもいい面はあるよ。 >>337
一時期足の痛みが酷くて歩けなくてデブったからなあ
タイトル戦以外はすべて両者の申し合わせで椅子対局の容認をすべき >>10
森内だってB1で指せばいいのにねぇ。
谷川だっているんだし、恥ずかしいことでもなんでもない。
それとも、A級で指すよりむしろB1で指す方が勝率が落ちるとみたのかw
藤井も予定通りB1に上がってきたしな。 >>357
AIに関しては全く同意
というより知能知性はないので単なるソフトなんだよね
だからその示した手を自身で解析する必要があり、難解であればあるほど元の棋力が重要になる
単なる暗記合戦だったら例えば東大出た棋士とか藤井より強くなる棋士はいくらでもいる 最近の羽生九段の全ての棋譜は見てないが、なんかギア変えるのが早いのよ
駒得重視の序盤中盤から詰むか詰まざるやの終盤になるときに少し勇み足で、結果的に相手玉を詰ますに至らず終わる
太地先生もだが攻め急ぎ過ぎ 人間の暗記力は35才から右肩下がりに
なるってデータ見た事あるぞ
それを思えばここまで良く頑張ったんじゃないの >>394
森内は少し前にAI導入してからフリクラ選択を後悔しているそうだ 羽生は昔も不調の時期あったしな
でも、日本将棋史上最強なのは間違いないが >>385
いや、カズの年齢でプロの練習についてけるのはまずいない
超人だよ。そこそこできる人間でもウォームアップついてくので精一杯
お前は人間が浅いなｗ 勝ちの局面で投了したりするぐらいだから、
暗記力の問題だけでなく自分の読みに自信がなくなってる
その影響のほうがでかいだろう >>403
ちょっと異次元だよね
羽生や藤井でも及ばない凄さがある
羽生信者の爺さんの悔しそうな書き込みだらけでメシウマｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
羽生とかいうお爺ちゃんは今期でA級陥落しそうで またジジイの発狂が見れそうで楽しみだなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
いずれは衰えるのだ
いずれ加藤九段みたいになるのだ 羽生がA級陥落したら普通にB1で指すだろうな。
ただ6時間1日制を年間12局指すのはもう辛いのかな？
ただ救いがあるとすれば、藤井とはちょうど入れ替わりで指さずに済みそうだってくらいか。 アカギだとどのあたり？
俺のアンコはここにある→隣か くらい？ ＞それこそ年齢差が32歳もある藤井さんからタイトルを獲ったらノーベル賞級ですが
いくらなんでも、ノーベル賞級なんてこと無いやろｗｗｗ 老眼で棋譜の勉強も苦しいのだろう
眼鏡も遠近両用に新調されてるでしょ >>22
AIの事も将棋の事もわからない馬鹿が陥りやすい思い込みだけど
何千億手とあるのに暗記で勝てるわけないだろ AIが手を考えて人間がそれを暗記する
もうそれただの試験勉強じゃん
クイズ大会と将棋の何が違うんだ？
AIが出てきてから将棋は競技と呼べるものではない > 彼らは自宅で将棋盤ではなくパソコンに向かい、AIが示す手順を懸命に暗記
なんかなあ(´･ω･｀) 機械にボコられてこの業界終わるかと思ったのに意外と人気あるよな >>342
棋士に詳しくないから棋士ネタかリバイスネタか分からんw >>159
勿体ないな
今無茶苦茶面白いのに
アベトーも良かったは >>173
レーティング見てれば随分前から１神3強くらいの差ある
とよぴは頑張ってるが
昨日も惜しかった これっていろんな業界で起こってることだろ
受験だと受験産業が発達した結果、傾向と対策がうまい子が有利になった
宝塚とかでも一時期、試験のための学校で学んだ子ばかりが入学するようになってた
方法論が確立してきた業界は、それに合わせる人が中心になってくる。
開拓者は別の業界に行く 米長みたいに若手に教えて貰うしかない
なんなら藤井君にお願いしよう 将棋が魅力的だったのは達人の技とか伝統文化とか
世間とは浮世離れした将棋指しのキャラクターとかそういうことだったのに
ひたすらパソコンでピコピコ研究してる千田みたいなやつばかりになって
魅力なんて全くなくなった
藤井ブームが終わったら急速に衰退するだろうね 根気や集中力が続かなくなるというのはわかる 自身、若い頃と何がいちばん違うかと聞かれたらやっぱ集中力だわ
パワー系の筋力とかはトレーニングで維持できるけど瞬発力と集中力はどうにもならん
資格試験勉強的なことだけじゃなく読書レベルですら集中力が続かない
こんな競技で50歳を超えて1線級にいられるだけでもすごいわ >>427
千田率「羽生さん程度にしかなれないんですよ」
・・・・・そしてこういう輩に限って先人へのリスペクトが無い AI暗記も、評価値さほど悪くならない5番手あたりの手を何回か指されると範囲外になり意味が無くなる
結局、終盤は実力と年齢 >>22
新聞社がそりそろ手を引くんじゃないかな
そうしたらプロ将棋界は食っていけないので解散かなと思ってる
暗記将棋に何の意味もないからね。 これからDL系ソフトのさらなる台頭で、棋士側の格差が想像以上に広がる
つまり圧倒的に強い棋士と、クソ弱い棋士がより明確に分かれて行く筈
アマでもハイスペックPCプラスDLソフト次第でB1レベル以上の強者が出てくるよ 棋譜も研究されつくして世代が交代していく
中原もこうして、去っていった アホ羽生信者の藤井倒しがみっともなくて笑えるわ。
藤井聡太出さんでも、羽生を倒すのは簡単だわw むしろ30年の間になんで羽生が研究対策されまくることがなかったのか、なんで誰も王の囲いを重視しない攻撃的スタイルを開発できなかったのか
そこに興味があるな >>424
名人在位中はA級扱いだから落ちたとは言わん >>437
AIという道具が無かったら、みな羽生の足下にひれ伏してる雑魚ばっかりやで 一時期の羽生とか、今の藤井とか、
同じレベルの相手がいなくて飽きないのかね >>441
羽生は遊んでた。あれが無かったらもっと勝ってたはず 羽生がいたから将棋人気が出てなべやとよぴにつながり、さらに藤井へとバトンが渡った
今はソフトと上手く融合して観るエンターテイメントとして新たな盛り上りを見せている
将棋界としては今の盛り上がりを如何に維持し、次につなげられるか
ここ数年が大事だろうね 60才以上だけが参加できるタイトル「銀王」を作って初代タイトル保持者になれば可能 明らかに中終盤の力が落ちたのが原因だからAI研究はほとんど関係ないよ。
同世代の格下で研究の時間がない康光にまでレーティング抜かれてるし。 もう良いんだよ
羽生さんが今までどれくらい将棋に貢献したか。
永世大黒柱なんだよ >>445
特定タイトルに全振りしても90%無理
厳しいね 平成の間ずっとだからね
そして令和は聡太の時代になる 流石に年には勝てんね
大局観は未だに素晴らしいが終盤が辛い
羽生が落ちる前に藤井が出てきて将棋界助かったな トップや若手が研究してる戦型だと互角で中盤の未知の局面まで行くのも難しいよ
自分も徹底的にAIで研究するか 振り飛車や力戦型に逃げるかだけど 後者しかないだろうなぁ 棋譜を暗記でディスってるやついるけど、膨大な変化を全部覚えるのは不可能って知って欲しいな。流行中でその対局相手が指しそうな手の先を暗記してる。端歩1つ突いてないだけで暗記は意味無くなって、その先は局面の理解度が物を言う。少しの形の違いを正確に評価、判断し差をつけるのが今の将棋界のトレンド。 羽生が本気出せば今でもタイトル取れるだろう
十分稼いだし若手に譲ってるだけ >>454
その理解すら古くて局面理解すら既にDLが担当してるんだよ
人間なんかよりはるかに正確だから
中盤はまだ人間側が上なんて数年前の意見 >>454
ただそんな世界を親は子供に選ばせない。 あのなー今年の羽生の成績知ってんのか？
5勝11敗(0.3125) 名人の指した手よりもスマホの選んだ手の方が価値を持つようになってしまった。 元々羽生九段は藤井聡太三冠みたいに際どい将棋やってるから、読みが間違ってたら当然負ける。
昔は正確だったけど、加齢で難しくなった上に、若手の研究量が将棋ソフトで加速して多い。
いつでも戦えて、プロ棋士が今まで指してきた棋譜よりも多い棋譜を知ってる将棋ソフトは最高のパートナよ。
まあアウトプットされる読みが一直線だから、どうやってその変化にたどり着いたかとか答えてくれないけど。 剣の達人より拳銃を持った一般人の方が強いんだから、将棋に限らずそういうもん >>456
対局中にdlの評価値なんて分からないのにどう判断するの？
dlで研究することは出来るけど、自分の頭の中に搭載できるわけでもなし まあ年齢には勝てないからな
すでにレジェンドだしあとは指したいだけ指して引退するだけだ >>37
超絶可愛い元アイドルの嫁さんがいるってこと なんと言うかAI様の言うとおりに指せば勝てるとかAI様に好評価だと凄いとか悲しいね >>22
終盤はどんな将棋も力戦だから結局終盤力ある棋士がタイトル取ってて昔と変わらん
それに加えて序盤中盤も常に研究し続けないとトップ棋士として維持出来ない今の方が圧倒的にキツイ 羽生も藤井も終盤の読みの数が多いから強いみたいな感じじゃん
一般的には天才的な閃きみたいなイメージあるけど違うんだね AI研究もしてるけど結局負けるんでしょ
突然弱くなったのは芸能事務所と契約して辞めた後にどう儲けるかを考えた結果だね もう十分な実績積み上げたんだからいいんじゃないのかな
第一人者であってもそりゃいつかは下降する時はきてあたりまえだよ
100期大台まであと一歩で届かず身を引くってのも渋いと思うよ AI一致率見れば
どう見ても記憶力勝負なの自明でしょ
もちろんそれだけじゃないが
同じぐらいの力量持ちなら
単純にアドバンテージになる
まあこれ言うと白けるから将棋ファンは否定するだろうがｗ >>470
邪推だな
儲ける気あるんなら桐谷さんみたいに投資したりオンラインサロンやったりYouTuberやってるだろ プロがAIの手順暗記するってそんな競技のなにがおもろいの？ まぁ人間の力で解くしかなかったものをAIの力を借りればできるようになったってだけで、先人は先人ですごいと思うわ 将棋は相手から奪った駒を使えるからAIが人間を超えるのは難しい、なんて言ってたのは昔の話か AIの考えた最善手を暗記しまくるのが「研究」だからね 羽生は弟子を取って後進の育成に励むべき……って書いて終わろうと思ったけど、今のAI全盛のなか、弟子を取る意味ってあるのかな？ わからないのは羽生とほぼ同年齢で羽生より多忙でAIなど全くついていけないと
思われる佐藤康光が今期好調な事 全盛期の土田浩翔の強さ並みに理解不能 渡辺がソフト開発者に最新AIの設定をしてもらってた時に
こんなのみんなできないよって言ってたけど
AIの導入まで連盟が面倒見たら良いのに
怠けてるわけじゃなくてもパソコン音痴にはハードル高いよ 羽生→宮本武蔵
藤井→ゴルゴ
もうやってる競技が違うな >>342
髪の毛の話はそこまでだ
キムタクと同じ年なんだぜ？ >>484
独自路線だからAIの時代にある意味向いてるのかな
羽生将棋ってAI将棋がまだヒヨコだった頃の主な研究対象だったんでしょ >>432
藤井君がいなかったら、三浦問題で大揺れだった将棋会は、
斜陽の新聞社スポンサーがどんどん抜けてったと思う
藤井君と敏腕の佐藤会長で持ち直した 直感的に思うのは終盤力の低下かな
ソフトで棋譜解析掛けてみれば見えてくるんだろうな >>437
ベーブルースなんか雑魚 今の時代なら一割も打てないしホームランどころか外野に飛ばせない 投げても一勝も出来ないどころかアウトとれるかも怪しい
ってのと同じ話だな
まあその通りかもしれない けどベーブルースは今でも大谷と比較される位の偉人だし、タイカップはイチローと比較されるし、マラドーナはメッシと比較される
多分現代に羽生が18歳で生まれれば二度と並ぶ物の無い棋士になるんだろう 藤井君でさえ敵わないかもしれないし、藤井君と双龍となりAIが敵わない存在となってたかもしれない 近藤誠也には勝ったんだから若手の研究がどうのじゃないね 逆に中原や大山や谷川やヒフミや米長って51の時ここまでの弱くなってた？
皆タイトル戦に絡めなくなる感じなん？ もう五十代だもの
米長も谷川もあれだけ強かったのに年には勝てなかった
順番がきただけ 某棋士が、
AIの手を暗記しても強くならない
どうしてその手なのか理解しないといけない
と、言っていたよ >>115
藤井3冠いわく、AIはなぜ強いのかを理解しなければ人は強くなれない
つまり、AIの指し手を暗記して指しているわけでは無い >>497
大山以外は似たり寄ったりだな。羽生は谷川、中原に較べたら長持ちした方。ひふみんと米長は第一人者の時代
がそもそもないから比較対象になるのか微妙 50分考えると覚えたAIの手を思い出すのかそりゃすごい NHKBSで毎年やってる将棋界の一番長い日に羽生が出るのか
昔と比べて上がるのも落ちるのも早くなってる >>501
次の年羽生に取られてもう表舞台にたつことはなかった感じ。タイトル戦の挑戦すらないからな >>484
前例のない展開での力戦にすることが生き甲斐の康光将棋に事前研究は通じないからな 序盤は完全にソフトの手を暗記合戦になっているから
暗記でついていけないなら会長みたいに序盤からソフト予想を
大幅に外れる手を指すか、終盤力だけで押し切るしかない
終盤力の衰えた今の羽生さんには厳しい 米長はもともとポテンシャル的に頂上って感じではなかったらな
頂上はずっと突撃で、突撃が突撃して弱体化しなかったら米長はずっと陰の存在だったんじゃないかな 大山康晴
「コンピュータに将棋やらせたらあかん
人間はかなうわけない」 中原45歳 谷川42歳 羽生48歳 米長50歳 加藤45歳 最終失冠時年齢
谷川羽生はまだ現役だけど 千数百年の歴史があって
まだ進化するんだから将棋にとってはいい事だろう 16歳でNHK杯で最強棋士たちを
次々となで斬りにした羽生先生も
歳には勝てんよなあ。。。 大山の生涯A級が今の世の中では羽生には無理に見えるのと同じで
藤井が35くらいの時代には35歳過ぎてタイトル維持する（99冠）なんて現代将棋では無理とか言われてるかもしれん
（将棋よりAIが一般化してる囲碁やチェスはタイトル獲得者の年齢が天才一人の力ではなく、
全体的に年々若返ってるから） 突撃の人って、突撃がバレる前は、米長と違って人格者という扱いだったのにんな
年取ってから色々焦ってもがいた結果、女に走っちゃったんだろうけど、
羽生さんも気をつけないとな ランダムに互角の盤面を出して
そこから始めればいい 究極まで到達してモチベがあがらないのかな
どちらにしても生ける伝説
お疲れさまと言いたい 年齢による衰えとは思いたくない 木村一基は頑張ってるのに
あの天才が今や木村より劣るとは・・・ AIの方が強くなったがきっかけで鬱になった先崎学 そりゃプロ棋士の存在を
完全否定するものだから仕方ないけど 羽生も鬱まではいかないにせよ
萎えてるのではないか 今やAIをどれだけコピー出来るかで勝敗が決まってる 歳を取ると安定して最高出力を出せなくなるんだよ
名棋士は最晩年になっても時々凄い名局残してたりするんだけど
その頻度が明らかに下がる
大山も死ぬ3ヶ月前に名人戦プレーオフ戦ったりしてるけど
上手く指し回して優勢を築いたのに全盛期なら考えられないような酷い読み抜けの1手を指して負けてる
まあ体調良い時は割と良くなるから羽生もあと1回くらいはタイトルのチャンスあると思うけどね 藤井君が突撃しないように、師匠は変な女をブロックしてくださいね >>523
先崎が鬱になったのは
どっちかというと三浦冤罪事件で忙殺されたのが主因だろ
そして自分が居なくても藤井フィーバーのお陰で世間が盛り上がったのを見て救われた 逆にAI無ければ今も無双してたって事よね(´・ω・`) 決め所に感覚で最良手を指していた天才と、反復練習で常に最良手を打てる若者
ＡＩに勝てなくなった時点で将棋は終わった。 何年か前まではAIも当たり前のように囲い作ってたのにね。
AI同士でバチバチやってるうちに変わったのかな 極端に力落ちてるなら
やっぱ肩とか背中とか腰を悪くしてるんだろうと思う
そういうとこを悪くすると
対局だけじゃなく勉強もマトモに出来なくなると思うよ
座って15分もすりゃ痛みで思考力奪われる またぞろメガネの度が合ってなかったりしてな。
目が悪いと呼吸も浅くなる感じだし（と、コンタクトレンズを外し忘れて寝た方がスッキリ目覚めた自分が言ってみる）。 羽生さんは凄いオカルト好き
そろそろあの世に旅立ちたいはず 100期は達成できず、藤井くんが達成するプロットですか？ 三浦の冤罪事件と比べると違和感しか無いな
AIの指し手に似ているから不正だ、と難癖付けられていたけど
それなのにAI研究なんでしょ
藤井がAIみたいな指し手だと驚かれるだけで
三浦みたいに不正がーとはならないんだよね
本当三浦が気の毒でならないわ AIの進歩で客観的に分析できるようになったからね
得意の羽生マジックが評価値的には悪手疑問手だってのがバレたのが痛い あと数年でAIが先手必勝か後手必勝か答え出して将棋界は終わるよ >>540
究極に突き詰めれば先に一手始める先手必勝になるんじゃないの
そう単純なものでもないのかね >>541
タイトル8つもあるもんな
33歳で100期超える >>540
その頃には人間にはなんで今の状況が先手必勝なのか後手必勝なのか理解できないから問題ない ブーハーの世代は研究将棋で上の世代をジェノサイドして
チャイルドブランドとか言われてたんだっけ？
同じことやられてやんの(´・ω・｀) でも将棋界や囲碁界に進んだ人間が
他の分野に進んでたらどれだけの天才ぶりを発揮してたのか
ちょっと興味がわくな >>86
藤井三冠はサイン色紙に詰将棋を書くのだが
27手詰めとか訳わからんレベル >>542
先に駒を動かした方が、先に駒を取られる可能性が有るし何とも言えない >>542
どうぶつしょうぎは完全解析が終了して後手必勝だった 盤外の心理戦から
データの蓄積による差し回し
それに加えてAIによる形成判断の研究が進んだことで
時代が変わってしまったってのもあるんじゃないのかね
これは進歩と言っていいと思うが >>14
まさにこれ
暗記するだけで強くなるはずがない
将棋の変化は膨大で分岐が多く、その全てを最後まで暗記することは不可能 >>213
37歳の時の羽生は鬼畜メガネと呼ばれてたような >>554
悪い手や敗着になった決め手の手をもう一度考えてみるってことを新しい人やAIは簡単にやれるけど、
普通に経験的知識が詰まった人はなかなかできないからね。
以前にも、藤井さんの将棋で、AIでここまで読んでも候補手にも出ない手が、それよりもう一手先まで読んだら盤面評価が全くひっくり返るとかあったしね。
つまり、これは将棋というゲームの性質を表現してるね。そこが陣地取りの囲碁と違うところ。 しかし羽生だけは年齢に関係なくある程度勝ち続けると思ってた
若い頃から落ち始めたときどう指すかというテーマも持ってたし
大山ならどうしてたかな、年寄りのAI対策 >>561
将棋をアップデートすれば羽生さんはまた勝てるんじゃない。知らないけど。
最初の直感が読めてる量が足りてないだけかも。 もう終盤力が落ちてるから駄目じゃないの？
序盤、中盤はAI研究が重要でも終盤の攻防はAI研究よりアナログな個の力の方が重要な気がする 100期なんとかいけるやろ→もう無理になったけど、藤井が羽生を完全に越えた指標となるのが100期達成になりそうで分かりやすくていいんじゃね CPUが人間を追い越したかどうかスレスレの時期に羽生対COMを大晦日に完全中継でやって欲しかったな >>565
７冠⇒８冠に増えてるし、藤井には団塊ジュニアのようなライバルも居ない 「やっててよかった公文式」もデジタルに凌駕されるのか >>553
急に見かけなくなったのは
後手必勝が判っているのに誰がやるかw
ってことで競技人口激減か？ 武豊だって未だに凱旋門賞まで行ってるんだから・・・
まだまだ老け込むのは早いぞ！ 今も昔も課題の局面ってのがあるけど
昔は何が最善手でどっちが有利なのかみんなで考えて結論出してた
今はAIにどっちが有利でどう指せばいいのか教えてもらって覚える
そういう意味では暗記だしそれをやらなければ勝てないからね 難しい局面の答え合わせできちゃうのはズリーよな(´・ω・｀) >>142
> 不完全情報ゲームだからAIが人間超えるのが難しい
違う。AI研究に熱心な欧米の連中があまりやってないだけ。
同様な不完全のポーカーなどトランプゲームでは数年前にどんなプロも長期にやれば勝てないものが出来ている
麻雀は日本や一部アジアなどではさかんだが、欧米ではそれほどでもないから助かってるだけ
将棋もそうだったから。チェスではとっくの90年代にトップのカスパロフに勝ったが、将棋が最近まで
何とか人間もやれてたのは何もルールが複雑だからのせいだけではない。
そもそも10年くらい前にチェスのやり方を取り入れるようにしたから互角になってきたんであって、
それまで日本の将棋開発がいかに大したことなかったか知れる >>561
大山はコンピュータに将棋やらせちゃいかん、とか言ってた人ですぜｗ
まさにその危惧した通りになってるわけだが
今いたら、まさに危惧した通り、嫌な時代になったものだ、とか言うだろうよ
AIの言うとおりに指す将棋なんか認めません、指しません、と言うかもね、
或いは将棋のルールを毎試合毎に変えるべき、とか言うんじゃないのかｗ
人間が復権するにはそれしか手はないからな、そのためには伝統とかくそくらえだろううよ >>573
計算と暗記でコンピューターに勝てる訳ないんだよな
人間の脳が100%使える様になれば余裕で勝てるンだろうけど >>575
人間同士で競うゲームにコンピューターを出してくるのは
100㍍走に車が出るようなもんだし、復権も糞も無いでしょ 元々競い合ってないんだから 羽生は将棋AIが発達したら駒の動きを一つ変えればいいなんて言ってたけど、今だったらそんなのすぐ対応されてしまう状態だわな >>552
本田圭佑、斎藤佑樹、石川遼の時代が来たな >>577
名人が指す手が正解か否かを一般視聴者がCOMによってあらかじめ知っているというのがね >>577
> 100㍍走に車が出るようなもんだし、復権も糞も無いでしょ
ぜんぜん違うと思うし復権の意味が分からんが、そんな話を大山先生が認めるわけがないでしょうｗ
そんな事も分からんのかねｗてか人の話ちゃんと読んでるか？俺が言ってるんじゃない、大山だ。
大体、そんな事ぐらい知ってて言ってるに決まってるだろうがよ。
そもそもお前はAIに勝てないのが当たり前の現状が良いことだと本当に思ってるのかね？
何年か前までは人間対AIやってたわけだが、人間の方を応援してたんじゃあないのか？
竜王や名人よりAIが勝って欲しい、と思ってたんでなければ大山の言いたいことは理解できるはずだがねｗ 香車をサクリファイス
強化した飛車を召還！俺のターン終了
とかルールを複雑化すればまだ人の勝ち目もある 野茂はウスノロ羽生はネクライチローはいけすかないマイペース野郎
>>581
>>583
連投で無知をさらけ出すアホ >>587
自分以外は全部自演ｗ ホンモノのアホだこいつｗ スマホでイカサマやってたのバレてたやついたよねコイツもやってたんしゃないの？ >>588
>>590
> 自分以外は全部自演ｗ
笑ったｗ語るに落ちるｗそんな事を言った覚えはないｗ無知な連投は変わらんのに馬鹿すぎるｗ
マジお前はキチガイですわｗ 今からでもAI将棋導入したら強くなりそうだけどプライドが邪魔しそうだ 物知らんアホが1人で発狂してるだけだしそっとしといてやれw 七冠・国民栄誉賞はやっぱ話題作りの八百長だったんだな
国民栄誉賞獲ったら秒で無冠まで落ちぶれたからな
まあ本来実力はこんなもんだよｗ >>593
> 物知らんアホが1人で発狂してるだけ
それ完全にお前なｗ野茂の話を知らなかったんだろｗ
大体、ネタで言ってる話なのに、無知なくせに変に真に受けて発狂してレスしたのはお前だろうがよｗ
まともな人間なら知らなくても、ああ何かのネタだな、と気づくもんだ、恥を知れよｗ 会長が未だに一線級にいるのが凄すぎるな
谷川とか会長としても棋士としてもすげー無様だったし 羽生は弟子もとらんし、解説もあんましない、立会人も全くしないからな
相当暇だろうし、言い訳は出来ん 藤井君なんてもうAI超えてるからな
つか自身がスーパーAIだから 新将棋会館に全力を注いでもらえればいいんです
先生は実行委員長ですから AIは人間超えますねーなんて言っておいて自分は研究に使わないなんてのはもう将棋に興味が無いか自分の指す将棋にしか興味が無いかのどちらかだよ 暗記は最初期だけ 今は暗記したやつをはめる手法
あとは詰みを読む速度と精度が左右する
詰将棋のチャンピオン取れないやつはまずそこから 羽生とか周りに強い奴があまりいなかったから7冠取れたんだろ
だから今ボロが出てるんだよ あと羽生さんは会館建て替え事業の総責任だから結構忙しい。ヒューリック社員ばりの忙しさ 30分も1時間もあそこでジーッとしながら思い出してるのか
大変だね >>414
プロ同士なら暗記してる方が有利なのは明らかだよ
お前みたいなヘボがいくら暗記しても無駄だけどね 序盤で研究負けしてる訳じゃなくて
互角か優勢で進んでる中終盤で変なポカして負けてるんだから
AIはそんなに関係なくて単に衰えただけ
そもそも全盛期の羽生や今の藤井並に勝ってる棋士は忙しすぎて研究する暇なんて全然無いし
それでも数年前までは対局中に対応して高い勝率を維持してたんだからね 羽生も、丸山や木村のように運動すれば、よく眠れて、まだ頭が働くんじゃない。
年くったら、運動しないとね。 AI無い時代の最強とAIに最も近い奴が最強の今
どっちが凄いのかわからんね。羽生さんが凄かったのは間違いないと思う 思考力と思わせてもともと暗記力の勝負だから年齢による衰えは仕方のないところ 囲碁も最強はずっと前から10代だし将棋もそうなってくる
こういうボードゲームはちゃんと経験積んだ10代がピーク 棋士みんなからスマホカンニングされまくってるんだろ？
羽生さんは将棋会館の件で村八分にされてるらしいので
羽生さんは携帯電話すらも持たない人だからな
対局中トイレでAI研究してる若手に対抗できないのかも？ まぁ将棋の歴史で一番は誰って聞かれたら、たとえ200年後でも羽生って答えるよ俺は >>622
ほんとなんだったんだろうなハゲのスマホ事件
渡辺追放以外ありえなかったろ
あれでかなり将棋に興味なくなったわ、ニュースで見るくらいで 三浦弘行「僕にはプロ棋士になるかファッションモデルになるかの二択しかなかった」 藤井の将棋が序盤から人間には真似しにくい玉を囲わないAIみたいな将棋になってきてるから
ソフトで研究した羽生世代とも全然違う将棋になってる。 >>462
局面での形勢判断は昔からあるでしょ
人とAIで違いが有るだけで、
(^ .^)y-~~~ 不調なんかじゃなくて単に実力が落ちたから負けまくってるだけ
潔く認めろよ老いぼれ笑 脳を主に使うスポーツだから、５０にもなれば衰えるのはあたりまえ。
止めるときは、スパッと止めてほしいな。それでも、史上最強なのに違いない
んだから。 羽生はAIとの戦いから逃げてしまったのが悔やまれる
人間がAIに破れた瞬間が、チェスではカスパロフ、囲碁ではイ・セドルなのに
将棋は米長。これは将棋の歴史に永遠に残ってしまう汚点 羽生さんの100期目は藤井聡太名人からなんよ(´・ω・｀) AIじゃなくてソフトって言われてた時代だけど
将棋界がどうなるか分からなかったから第一人者は対戦を控えさせられただけだよ
プロ将棋界がどうなるか分からなかったわけだから たっかいPCブン回して勉強出来る才能がないと現代では雑魚になってしまうのか 髄膜炎になってから調子悪いし後遺症があるんじゃねーの？ >>634
いずれ誰もが歯が立たなくなる時代が来ることは明らかだったので逃げる理由はなかった >>637
将棋界が終わるにしても軟着陸させる必要があっただろ
先が見えない状況であとから評論されてもウザいだけだよ
お前みたいに後出しじゃんけんする奴は常に勝てるから最強だよねｗ >>638
＞将棋界が終わるにしても軟着陸させる必要があっただろ
軟着陸ってどんな状況を想定してたんだ？
＞先が見えない状況
そりゃお前だけ
いずれ誰もが勝てなくなることはバカ以外は誰でも分かってたよ >>179
AIでも読めない手を指すから普遍的に強いのかもしれないな >>639
勝てなくなるのは当たり前だろ そんなことしたり顔で偉そうに言ってたのか
なんか思慮が足りなすぎるな >>641
先が見えないなどと低脳晒してたから明らかだと教えてやったのに偉そうに何様のつもりだ？
てか軟着陸って何を想定して言ったんだ？ >>641
まじで軟着陸ってなんだ？
羽生の権威を守るために女や老人、若手をいけにえにするのが軟着陸なのか？ >>642
藤井ブームで盛り上がってるのが当たり前だと思ってる時点で頭弱いよお前 果たしてでいつ終わったのか分からない緩やかなエンドロールがいいのか
誰の目にもハッキリとした劇的な幕切れがあったほうがいいのか
悩ましいねえ >>643
第一人者が対戦しないことだけで状況を先延ばしすることが1年でも2年でも稼げるぐらい小学生でも分かるだろ
お前が分からないだけで 歴史に残る活躍をした棋士はAIなんぞに負けなかったのに、若輩どもが負けたから生身の尊厳が奪われた
と汚名を押し付けるのが将棋界の軟着陸ｗ >>644
羽生の権威を守ることができたから将棋ブームになりえたと言いたいのか？
ねーわ
チェスから何も学んでないのはお前だろ 5年以上かけて電王戦で稼いだじゃん 将棋連盟 いきなり羽生が対戦して一回で終了させるのが良かったみたいだな
バカの考えでは >>648
チェスは将棋連盟みたいなプロ組織あるの？世界中のプロ合算しても将棋のプロより少ないんじゃないか？
チェスから学ぶって馬鹿でしょ >>646
状況を先延ばしのするのってソフトがやる水平線効果による王手ラッシュだな
そんなのを誇らしげに語るとか恥ずかしくないのか？
しかも先延ばしすればするほどソフトが強くなるので状況はむしろ悪化するのに >>650
＞チェスは将棋連盟みたいなプロ組織あるの？
ない
＞チェスから学ぶって馬鹿でしょ
いいえ
歴史から学べないお前がバカだよ >>651
需要がなくなるのが分かればプロ棋士減らすとかそもそも奨励会止めて全部オープン戦にするとか色々あるだろ
そのためのに時間延ばした方だいいのは当たり前 全く考えなしだなお前 >>649
軟着陸の話だったのに金の話にすり替えてバカみたい >>655
プロ組織をどうするかの問題なんだからお金の話は当たり前だろ >>653
時間を延ばせば羽生がいい勝負できる期間を失うだけだよ
せっかくのビジネスチャンスをふいにすることになる
金の面でも先延ばしは無意味だよ 羽生ってタイトル10年くらい前につくっとくべきだった >>657
お前が言ってるのは後出しじゃんけん
当時ビジネスチャンスがあるから羽生が対戦しろなんて頭のおかしい外野しかいってないよ >>656
結局お前の言う軟着陸とは
ひたすら逃げまくって誰も羽生対ソフトを見たいと思われなくなった現状のことか？
それならそうとはっきり言えや
カッコつけるなよバーカ >>659
ビジネスの話はお前が持ち出した話だろ
その矛盾をついただけだよ低脳 >>660
そんなのが需要あるの？じゃあ今からでも藤井とソフト対戦させるのが需要あるってこと？
ぼろ負けするだろうけどそんなの見たらニワカファン離れていくぞ 山崎やら何やらのカモにしてた相手にも勝てなくなってるので
若手のAI研究が原因ではないと思う >>662
いまさら需要などないよ
ソフトが人間を超えるかどうかの瀬戸際のごく短い時期にしか需要ないので >>665
藤井が負けるって話になったら急にトーンダウンかよ 情けないな
結局アンチ羽生ってだけか >>666
当時ならまだ勝負できたがもし今藤井が出てきたところで勝てるわけないよ
もしかしてソフトの強さの推移知らないの？
まったく状況が違うんだからいまさら需要なんてないのは当たり前だよバーカ このまま引退した方がいい
B級にいる羽生なんて誰も見たくない 5月にトップコートと業務提携してCM出演したりしてるから既にシフトチェンジしてるんじゃないの？
一応将棋メインだけどタレント活動もそれなりにこなしていくんでしょ 昔から序盤は暗記だったろ
その量が膨大になっただけで
結局のところ思考力で勝敗が決まる >>24
って言うか真っ先に利用していると思うよねえ。 序盤研究で負けてる対局だけじゃなく
明らかに中終盤の凡ミスが多い
羽生さんの全盛期俺は子供で将棋に興味が無かったから知らんけど、羽生マジックなんて言われるくらい伝説の手がたくさん残っている人だし、中終盤はやはり抜群だったんだと思う
そういうＡＩ研究を離れた純粋な読みの深さと腕力がものを言う局面での強さが近年の対局ではあまり感じられない
だから成績が奮わない要因としては、やはりＡＩ研究より純粋に衰えが大きいのだと思う AIの手順を記憶かあ
もう棋士なんてイランやん
AI同士でやればいいんだよ >>672
羽生や谷口は将棋の研究にコンピューターを持ち込んだ最初の世代だしな。 >>606
団塊ジュニアがもっとも層が厚い。今はスカスカ 去年あたりから羽生ガチャなんて言われて
たまに強い時があっただけだからな >>622
＞対局中トイレでAI研究してる若手に対抗できないのかも？
それカンニング(笑) あと1タイトル取ってその後無冠になったら引退の予定がタイトル取れずに落ち目おじさんになってしまう
天才でも歳には勝てない 森内は郷田倒して棋聖戦あと１勝で出られる。
羽生は木村だから、100%負けるな。 羽生がどんなPC研究してるか知らんが、
今の森内がやってるような研究はしてないだろうな。 羽生は天才だと思っているが、勝負師としてはすごみがなくて人が良すぎる印象がある。 檜舞台で待ってるよという壮大な前振りにウケるwww 体だけじゃなくて頭も年齢で衰えるのか
音楽とかも若い内に出した作品がピークだもんな >>686
大山のような例もあるし、羽生は才能から言えば本来このクラスの戦い方もできるはず。 昔と今のAI将棋が全然違うならいっその事ルール変えた方がいい
AIに勝つにはAIが対応出来ないようにルールにするしかない そもそも藤井はAIに触れる前の小学生6年生のときに
プロ棋士を全員倒して詰将棋選手権優勝した
生まれつきの化け物だということを理解してない奴が多いな >>689
別にＡＩと競っているわけではないし
ルール変えてもその新しいルールをＡＩが学習するだけだぞ 将棋の強いおじさんはようやく、羽生さんより強いと評価された。
年齢の壁はそれほど厚く、その一方でテクノロジーがその壁を破れるかもしれない事を示している。 >>1
簡単
闘争心が無くなった
これは加齢も影響してるかな、Top走り続けるのに疲れたのかも
今は楽しんでるだけなんじゃないかなあ、羽生ってそういうところあるし >>691
「桂馬の横跳びOKにすればいい」 羽生 >>691
> 別にＡＩと競っているわけではないし
殆どの人はAIに勝てず、それを神のように崇めて従ってる現状よりも
AIに勝てる棋士がいる方が良いと思ってるだろうがね
> ルール変えてもその新しいルールをＡＩが学習するだけだぞ
毎回ルール変えりゃ良い、学習するってんなら対局直前に言えばいい、人間なら別に可能だろ
人によっちゃその方が競技としては面白い、というだろう。もし将棋が欧米でさかんだったら
そうしただろうがね。どうも日本はこういう事に及び腰でいけない 羽生さんクラスだと過去の勝利の棋譜が却って邪魔してしまってる場合もあるんだろうね
この手なら勝てるだろう手が今は通用しないみたいな >>689
そもそもAIに勝つ必要がない
AIは勉強の道具なんだよ。これ阿久津がハメたときからずーっと言われてるのに何で未だに理解出来ない奴が多いのか謎だわ
AIが上になろうが将棋が楽しいことに変わりはない >>695
ルールというのは競技というものの根幹を成すものだぞ？
日によって手を使っても良くなったり、相手を殴りつけても良くなったり、ボールが三つになったりゴールが増えたりするサッカーを作ったらそれがメジャーになると思うか？
あまりにバカバカしい妄想だ それでは趣味の範囲内にしかならんわなｗ昼休みに知り合いと指すとか友人と暇つぶしにやる程度で
残ればいい、ってんならそれで良いんだろうが。
いずれ、というか既に始まってるがそれではプロは衰退しいずれ無くなるだろうね、今は藤井がいるから
そうではないように見えるだろうが。スター一人に頼る状況とか彼がいなくなるか全盛期が過ぎたら終わり >>699
> ルールというのは競技というものの根幹を成すものだぞ？
関係ない馬鹿かと競技前に今回はこういうルールでやりますなんてのは普通にある
ほんとアホは現状を変える事が悪だと思うことしか考えない、だから無能だし全てに負けるんだよ
> 日によって手を使っても良くなったり、相手を殴りつけても良くなったり、ボールが三つになったりゴールが増えたりするサッカーを作ったらそれがメジャーになると思うか？
はあ？意味未明に近いというか、お前頭は大丈夫？
大体、この辺は羽生自身が言ってたことなんだがねｗ >>694
それは将棋ソフトが人間の棋譜を与えずルールだけ覚えた０の状態から
自己学習で数時間で人間より強くなる前の昔のソフト対策の話だから
羽生先生も自分がそんなことをまだ考えてると思ってほしくないと思うよ >>674
AIの手順でやってんだから同じだろ
人間がうーんとか唸ってる表情を見るのが楽しいのかw 人の手をAIのカンニングだと決めつけて冤罪起こした張本人が言ってるという皮肉はあるが
渡辺名人が
素人が思ってるような棋譜を暗唱するような”暗記”じゃねーんだよ、っていうのを説明してるのがこの動画
渡辺明名人の将棋講座【現代トップ棋士の研究とは】
https://www.youtube.com/watch?v=kO_NB9AaYEI >>701
ＡＩに負けないためにルール頻繁に変えます！
なんて競技どこにあんの？
せいぜい時間とかの細かいルールを大会によって変えるくらいのものだろう？
つーかなんでそんなに人間がＡＩに勝ることにこだわってんの？
実際に対戦するのは人間同士で、人間とＡＩが対戦する時代なんてもうとっくに終わってるんだよ？
人間とＡＩが対戦することを前提としたような奇襲的なルール設定すること意味がどこにあんのさ >>700
無くならねーよw
将棋に人気があるのはAIとか関係なく将棋のゲーム性に惚れてる奴が多いから多くの人を惹きつけてるんだ
将棋が楽しいことは変わらんから将棋に興味ややる奴はいるしプロが無くなることもない 藤井くんが50才になるころタイトル何期獲得してるかな?
そう思うと一二三さんは偉大だよね ルール変えても棋士が対応する速度よりAIが対応する速度の方が速いよｗ
もうそのくらい差がある >>705
> なんて競技どこにあんの？
ルールは大会やその地域やカジノごとで変える、違うという競技は結構あるわな
トランプだって麻雀だってそうだしな
そもそも変えない前提のアホ発言すぎるわ、それで将棋が無くなってもいい、という前提で言ってるんだろうな？
大体、こういう事に発狂してやたら否定したがるやつってなんなのやらな
サッカーとか野球とか他も同様だが普通に時代に合わせてルール変えるのが海外では普通なのにな
意味もなく伝統にしがみつく間抜けが多すぎる。そもそも将棋だって日本人が作ったものだ。
お前みたいな発想では未だ大将棋や中将棋しか無かったろうよ、とった駒を使うとかとんでもない、
とGHQみたいな事言ったろうねｗ、ほんと馬鹿すぎる
> せいぜい時間とかの細かいルールを大会によって変えるくらいのものだろう？
そんなものに何の意味があるのやらｗ馬鹿はしんどけ
羽生自身が言ってたことは変わらない >もし将棋が欧米でさかんだったらそうしただろうがね
おなじ棋類のチェスで全くそんな事してないのに、こいつは何を言っているんだ？ >>701
仮にルールを変えて勝ったところで
そんなのは将棋とは別の競技で勝ったと言うだけのこと
将棋に勝ったことにはならん
そもそもプロがAIに勝ちたいからルール変えるなんて自分勝手すぎるわ
思い上がりもいいとこ >>706
> 無くならねーよw
それはお前の願望な。大体俺は遊びでやる分にはなくなるとは思ってない
そして大山もそう思ってたろうし、棋士になりたがる子供が減る可能性も変わらん >>709
毎回ランダムでシンメトリーに駒を配置すればAIで研究できなくなって問題なくなる >>707
> 変えるべきはルールじゃなく対局時間だ
どうでもいい話だが、それもルールの一つだよｗそれで衰退が変わったりAIに対し何かが変わるとは思わんがなｗ
あと羽生がルール変えるべきな事を言ってたことは変わらないから。俺はそれに同意してるだけ。
そんな事も知らない無知は黙っとけや ID:lPJIX0zc0
は将棋の心配してるふりして
実は将棋を指したことがないんじゃないかと思うが
今の「暗記」だって相手が矢倉で来たらこう、こっちが先手で相掛にしてこうきたらこう、というパターン暗記を
するのが将棋なので（決め打ちで四間飛車にするとかを卒業したアマ上級くらいでもやること）
今日は桂がチェスのナイト、今日は王様がクイーン、とかランダムにすることにしたとしても
それぞれのAI研究を深めて定跡を掘った奴が勝つ競技になるだけなんだわ 30年近くトップを張ってたのが異常なこと
今は藤井くん最強だけど、彼の頭脳が何年もつかな >>713
プロ組織がなくなるとは思わんし仮になくなっても何も問題ないよ >>711
チェスには日本のような明らかなプロ棋士はない。ああ勿論、今の日本のような
プロ棋士とか将棋連盟とか無くていい、と言うなら問題ないがなｗ
>>712
全くそうは思いませんｗ
大体、羽生も言ったことですｗ他にも同様の棋士はいるだろうね >>704
そうそう。ただの暗記ではないんだよね
暗記するにしても渡辺が動画でそうしてるように
「何を暗記するか」を自分で数多くのパターンを細かく調べて研究しないといけない。
それって結局丸暗記ではなくAIがない時代の研究とやってる事は同じでAIによってスピードアップしただけ。
これを暗記だと言っちゃう森下卓はそりゃ勝てないわ。
年齢による衰えより年齢による偏見の塊化が勝てなくなる理由だな。 >>715
あの発言には同意できんな
将棋に対する冒とくだよ >>710
時代や競技の実情に合わせてルールを変えるのと、ＡＩに勝ちたいからという理由でルールにランダム制を持たせるのがお前の中では一緒なのか
まぁいいんじゃね？
ＡＩと人間が対戦して勝てるようにするなら、駒の動き方やら勝利条件すらその場でくじ引きでもして決める完全なランダムにしなきゃ無理だと思うし、それですら厳しい可能性が高いと思うぞ
桂馬が横に跳べる程度では、桂馬が横に跳ぶバージョンの定跡をＡＩが構築して終わりだからな
そのランダムルールの将棋をお前が将棋として愛せてそれが皆賛同する先進的な将棋の考えだと思うなら
勝手に提唱して連盟に提案するなりして頑張って広めて下さい
考え方が違い過ぎてこれ以上話しても意味なさそうだしな 将棋はもうとっくに変わってるしAIの前からずっと変わり続けてそして生き残ってるんだよ
今後も変わるだがルールは変わらない >>716
>は将棋の心配してるふりして
羽生も言ってることだけどね
> 実は将棋を指したことがないんじゃないかと思うが
指したことがない人間とかいるのかねｗ極めて稀だと思うしそんな奴がスレを見るわけもない
>>718
> プロ組織がなくなるとは思わんし仮になくなっても何も問題ないよ
つまり、お前は無くなってもいいと思ってる人間なわけだ、将棋嫌いのキチガイには参る >>719
ルールを変えれば別の競技になるのは単なる事実で思う思わないは関係ないよ >>716
追記
将棋のルールが固定だから、序盤の駒組みくらいはそういうアマ2級以上くらいのやつでも
いわゆる「定跡」としてだいたいわかるから、それがAI研究で複雑化してるといっても
解説の補助も加わって部分的に理解できて将棋観戦が娯楽として成り立つところがある
ランダムルール変更でそのルールを先取りしてAI研究した奴だけがわかるようになったら
逆に観客というものが存在しないスポーツになるんちゃうか 豊島くん「ぼく また藤井くんに負けちゃった・・・」 >>723に補足
人がAIに勝てるようになるルールなど無いからそのために変わることは無い
だが長いんだよもう誰も見ないよみたいな時代の変化があればそれに合わせては変わるかもしれない >>721
> 将棋に対する冒とくだよ
あほくさ。大山あたりが生きてたらAIを使うことは将棋の冒涜だと言うだろうよｗ
お前は平安時代に生まれてたらシャンチーの冒涜だ、と言ってたろうし、
今の将棋などこの世に存在しなかったろうな この人の寝ぐせっぽい髪型で身なりを気にしてなさそうなのってキャラ作り？
普通に結婚してるんだし髪を直されないわけないよな >>724
＞将棋嫌いのキチガイには参る
AIに勝ちたいからという個人的な理由で古くから親しまれてきたルールを変える
それって将棋が好きな人のやることではないよね
仮にその結果プロがなくなっても将棋が改変されないだけマシだよ >>722
> 時代や競技の実情に合わせてルールを変えるのと、ＡＩに勝ちたいから
AIに勝ちたいからじゃない。羽生や大山と同じく棋界の衰退を防ぐためな、勘違いするな
>>725
> ルールを変えれば別の競技になるのは単なる事実で思う思わないは関係ないよ
なりませんねｗお前は野球が３ボールまでになったら野球じゃなくなるという頭のおかしい人ですか？
別に麻雀でもそうだ、ローカルルールとか大量にある、漫画とかトンデモルールいっぱいだが、
同じ麻雀なのは変わらん >>731
妄想で反論して得意げになっててバカみたい >>715
時間を変えるのは不正対処だよ
もう最高の棋譜を作るために人間が取り組む時代は終わった
羽生のその発言は当然知ってるしそもそも羽生はそれ以外でもズレた発言多いから羽生が言った言わないとかどうでもいい
将棋に遊びで興味ある奴がいて、その勉強やレベルの高い戦いに金を出せる奴が多ければプロが成立するんだよ
この要素にAIなんか関係ねーんだよ >>733
> AIに勝ちたいからという個人的な理由
上でいった通り、全然違いますｗ
羽生が言ったことだし、そもそも時代に合わせて変えるのは当たり前で一般的な発想ですわ
>>735
> 妄想で反論して得意げになっててバカみたい
はあ？完全に事実だろ。お前がそれ以外言うわけがない、事実を言っただけｗ
お前みたいな発想では将棋は存在しない>>736
>>736
> 時間を変えるのは不正対処だよ
この問題に関しては関係が薄くどうでもいい、すり替えも甚だしい >>731
シャンチーをより面白くしようとルールを変えて将棋という別の競技を作るのと
ＡＩに勝ちたいからという自己都合でルールを変えてしかも別の競技ではないと言い張る
この二つはまったく話が違うんだが？ >>737
羽生の「昔の」発言の意味がわかってないと思うんだけど
詳しく言うと
昔はAIが将棋が人間に勝つということはどういうことか
→ブルートフォースアタックみたいにして将棋の盤面の
全パターンの完全解析が終わったとき、と考えられていたから
「桂馬が横跳びするとか、ルールを複雑にすれば、さらに組み合わせの
パターンが増えて解析に時間がかかるようになる」という言説が成立した
ところが、
前述のように人駒の動かし方だけ教えた後、自己対局の学習だけで
人間、あるいは既存のソフトよりも強くなるソフトが出て来るようになったのがかれこれもう４年前
（羽生の発言はこれよりも前）
この時代にはルールを複雑化することが人間にとって何の利益も、もってない AIに人間が勝つかどうかでプロがなくなり将棋が衰退するとか、まー視野が狭いね >>738
> シャンチーをより面白くしようとルールを変えて将棋という別の競技を作るのと
面白くしようとしたわけじゃなく、単に面倒とか時間が長くなるからという理由だったかもしれんぜｗ
将棋前身の小将棋はそうだろう
> ＡＩに勝ちたいからという自己都合
だからそれはお前の妄想ね
>>739
それは分かってるし、何なら毎回変えると言ってるから関係ない >>734
駒の動きを改正するほどのルール改正したなら同じ競技なわけないじゃん
地方でそれぞれローカルルールがあるという事実とは全く関係ない話だバーカ >>740
そんなのもうとっくに決着して乗り越えてんのにな 対局数 勝数 負数 勝率 対局数 勝数 負数 勝率
1 藤井聡太三冠 290 244 46 0.841 37 31 6 0.838 19 307
2 服部慎一郎四段 68 51 17 0.750 29 23 6 0.793 22 322
3 伊藤匠四段 39 29 10 0.744 28 22 6 0.786 19 324
4 永瀬拓矢王座 578 411 167 0.711 27 17 10 0.630 29 276
5 大橋貴洸六段 224 158 66 0.705 16 8 8 0.500 29 308
6 羽生善治九段 2128 1486 640 0.699 16 5 11 0.312 51 175
7 千田翔太七段 408 284 124 0.696 22 15 7 0.682 27 291
8 佐々木大地五段 288 200 88 0.694 19 11 8 0.579 26 306
9 近藤誠也七段 283 196 87 0.693 25 17 8 0.680 25 303
10 出口若武五段 113 78 35 0.690 21 16 5 0.762 26 317
11 菅井竜也八段 508 348 160 0.685 15 9 6 0.600 29 278
12 豊島将之竜王 770 526 244 0.683 24 13 11 0.542 31 264
13 増田康宏六段 321 217 104 0.676 17 11 6 0.647 23 297
14 佐々木勇気七段 472 318 154 0.674 21 16 5 0.762 27 280
15 都成竜馬七段 239 160 79 0.669 17 10 7 0.588 31 304
16 斎藤慎太郎八段 408 271 137 0.664 27 17 10 0.630 28 286
17 渡辺明名人 1049 696 353 0.663 20 13 7 0.650 37 235
18 古賀悠聖四段 32 21 11 0.656 21 14 7 0.667 20 326
19 池永天志五段 157 103 54 0.656 28 20 8 0.714 28 314 >>741
たぶんあなたは自分で将棋中継見てても>>726のような楽しみ方ができないのに
口出してるマンだから
>>726には何も言わなかったねｗ >>737
＞羽生が言ったことだし、
羽生が言ったから何だ？
＞そもそも時代に合わせて変えるのは当たり前で一般的な発想ですわ
時代に合わせるとは？何がどう時代に合ってないの？ >>734
＞棋界の衰退を防ぐため
駒の動きを改変してつまらなくすれば棋界は衰退するに決まってるだろバーカ そもそも将棋よりパターンが少ない故人間がコンピュータに抜かされるのが
将棋より20年も早かった
競技・あるいは見る娯楽として日本の外で衰退したかというとそんなこともない
実はクイーンズギャンビットのブームと、コロナの巣ごもり需要で
指すチェス将・人間のプロの対局見るチェス将の数も、記録が残る限り史上最高の時代を迎えている
AIより弱くて、AIで勉強してるプロなんか見たくないだろう、というのがそもそも余計なお世話 >>742
いや同じ競技です。羽生もそう言うだろう。てかそれを決めるのはお前じゃない。
ああ勿論俺でもないで良いぞ？将棋連盟や世間一般が決めることだ、で同意してくれるならなｗ
>>745
多分羽生もそうだろうねｗもしかしたらかなり多くの棋士すらもｗ
>>746
馬鹿だな、お前のような将棋に無知無能とは違う、ということだ
>>747
> 駒の動きを改変してつまらなくすれば
それはお前がそういう事にしたいだけ、キチガイかな
お前みたいな変えることに全て難癖つける人間だけなら将棋は存在しない >>741
＞単に面倒とか時間が長くなるからという理由
そうかもしれん
そしてルールを変えて別の競技を作るのは何ら問題ない
しかし駒の動きを変えつつ将棋という競技の名は変更しない、なんてあり得ないよ >>745
奇抜な
ぼくのかんがえたさいきょうのルール！
を発表する時点で察してやれ
サッカー見て、オフサイド無くせばもっと点入って面白いよね！無くすべき！
とか、バスケ見て
背が高い選手ずるいからもっとゴールの位置を高くするべき！
とかいう人達と同じ人種だろ
謎のランダムルールのゲームでも将棋と言い張って楽しめるし、それが人気になると思える脳みその持ち主に
いくら言葉を尽くしても無駄だとおもう >>749
＞世間一般が決めることだ
なら話は早い
駒の動かし方を変えても将棋であることには変わりがないという
お前の主張に賛同する世間の声はないのだから結論が出たな ただの加齢負けだろ
急激に衰えたから話題になってるだけで
つい先日20代の近藤誠也にはたまたま勝てたんだからAIがどうのじゃない
AIのせいにする弱い老害棋士多いね >>749
↓の質問に答えてないぞ早く答えてくれ
＞そもそも時代に合わせて変えるのは当たり前で一般的な発想ですわ
時代に合わせるとは？何がどう時代に合ってないの？ >>750
いやありえるよ。競技ごと、時代ごとに変わるというのはよくあることだ、
羽生も名称を変える気なんざさらさらないわけでね
てかそんな事ぐらい知ってるだろうにな、とにかく難癖つけたいらしいｗ
>>751
どうでもいいわ、考えるのは俺じゃないしな
大体、お前の考えた間抜けなさいきょうルールとかどうでも良いが、羽生も言ってることだｗ
羽生が作ってもぼくの考えたさいきょうとか言うのかね、この思い上がりはｗ
>>752
> >>749
アホか、世間に駄目とかそんな声はない、あと連盟が抜けてるぞｗ >>749
＞それはお前がそういう事にしたいだけ、キチガイかな
現行ルールで世間に親しまれてるという事実が根拠だよ
桂が横に飛ぶルールだとかランダムルールが面白いと思ってるバカはお前だけ >>756
どうでもいい、そもそも俺は将棋連盟が消滅することはあっても遊びで素人がやることまで無くなるとは思ってない 何でコイツは羽生の発言をここまで大事にしてるんだろうな。そんなのどうでも良くね？
将棋の駒の形や名前を変えるとかマスに色つけるとかなら俺でも理解出来るがルールそのものを変えるとかありえねーよ
それなら開始時にランダムで駒台に駒一つか二つ置いとけwそりゃ楽しいだろうよwちなみにこのルールにしてもAIに勝てないけどなw >>755
＞いやありえるよ。競技ごと、時代ごとに変わるというのはよくあることだ
例えば？ >>759
あほくさ。
大体既に上でいくつか例をあげたが？一つも知らない、言ってない、というネットで勝つためだけの
分かりきってる嘘や詭弁を弄するクズと話したくはないんだがな。そういうのは何を言っても話にならんからな 時系列でコンピュータか将棋（チェス）がわかる人なら自明だとは思うが
一応抜けてしまった主語を補うと>>748
「チェスが」ルール変更なんかしなくても空前のブームになってるというのが
ID:lPJIX0zc0 の知らん現実だということ
https://www.insider.com/chess-boom-stars-get-new-esports-contracts-sponsorships-2021-3 >>758
もう彼はマジカルラブリー野田の作った将棋２というゲームを愛好して広めればいいと思うんだ
駒の種類が大幅に増えてそれらがランダムに配給され、その中のどれが玉かもランダムの素晴らしいゲームだ そういや将棋にリアルタイムストラテジーの要素を入れた
PC/家庭用ゲームをあるゲーム会社が開発して販売してて、
たぶん定跡も何も通用しない、AI研究も通用しない
さぞかし面白い世界が展開してると思うんだけど
ブームになってる話は寡聞にして知らない >>761
全く空前ではないし、既に言ったことだがチェスには日本の将棋のような明らかなプロ棋士はないから
それも知らない人じゃないよね
>>762
別にそこまで好きじゃないしルール内容に全く興味はないからｗ大体それは羽生とか
そう思ってる棋士に言うべきだろうよｗ
>>763
すでに上げた。お前がネットで勝つためだけに話してるクズであることを証明してるだけ >>765
AIに勝てるルールって何？リアルタイム将棋でも負けるで
それか将棋盤二つ用意して仕切り置くあれか？ >>765
＞すでに上げた。
駒の動かし方を変えたのに競技名は変えられてないチェス類の例は挙げられてないよ >>765
日本人はいなくても
世界の大会を回ってる世界のトーナメントプロなら大勢いるけど
それを明確なプロはいない、とか言い出したらテニスもゴルフも「明確なプロ」はいなくなってしまいますね >>767
じゃあ十分じゃん
そもそも将棋にした所で昔から今のルールだったわけじゃない江戸時代以降でもいくつかルールは変えられてる
しかし頭のおかしい人に言わせるとそれも難癖つけるんだろうなあ
>>768
将棋もそんなんで良いなら結構だが。今のプロ棋士はなくなるしプロ人口も減って、将棋指しそのもので
稼ぐというより、女流や麻雀みたいなそれに関わる別な仕事で稼ぐ、という半端なプロが大半になるだろう
もっとも将棋は世界的なものではないし、それすらチェスほど盛んになるとは思えませんがね。 >>769
ルールが変わったとかいうのは千日手の定義とかその辺だけで
お前が提案してるような駒の動かし方を変えるようなルール変更はしてないからこそ
江戸時代の初期に残ってる将棋の最古の棋譜を現代人が見ても理解できるし
江戸時代の人が指した戦法を今でもアマチュアやプロが指すことができる
（羽生が桂馬を云々言っていた、は当時のソフト事情と発言の意図の文脈を無視した
切り取りだというのは上で指摘したとおり>>739）
そういう継続性がなくなった君が言ってるようなガラパゴス競技が
「AI研究が一瞬できなくなるから」という理由だけでブームになると思えるなら、本気であたおかとしか >>769
＞しかし頭のおかしい人に言わせるとそれも難癖つけるんだろうなあ
千日手とか持将棋まわりとかか？
そんなのは別に文句はないがね
何にせよ 駒の動かし方のルールを変えるのとは同列にならんし
改悪する方が将棋人気落ちると思うぞ AIについていけないんじゃなくて単純に読みが衰えてるんだろ。
脳の劣化かね。体力的なものもあるかな。 >>34
なんやその恥ずかしい話はww
将棋に勝つためにやることがパソコン自作とかどんだけ競技レベル低いねんwww
富岳と契約してみろwwww >>5
まあ最高でも300連敗通算6割くらいでフリクラ規定で引退だろ。 AI時代になり藤井が台頭するギリギリで、永世七冠をもぎ取ったのは流石だと思う。 この間の王将リーグの近藤戦でみせた８２角なんて
いまだ天才の片鱗を残してるところがあるからなあ
凡人ではなかなか指せない手 自分は３手詰め将棋もあやしいけど、棋譜を覚えて中盤まで大きく優勢ならだいたい勝つもんな。 将棋ソフトを使わない純粋な研究将棋なら羽生も勝てると思うけど
将棋ソフト全盛の時代では難しいと思う
初のＡ級陥落フリークラス転出もありえる話 相手の緩手をキッチリ咎められるだけの棋力が必要。
暗記すりゃいいとか言ってるヤツは、ぴよ将棋でもやって打ちのめされろ。 「暗記してるだけ」って意味じゃ無いだろうが印象良く無い言い回しだな。
ただ、棋士って過去の棋譜をよく記憶していてそれを研究に生かしてるのは窺えるわけで、AIに関係なく加齢で記憶力が落ちるのは影響ありそうだよね 〇〇システムみたいなのを考え出せばそれでしばらくは食べていけたのに、
もう今や来週には丸裸にされちゃってる時代だもんなあ >>787
昔は自力で考えてたけど今は機械が考えてくれるもんな AIとかに否定的でも
最速のパソコンくらい買ってソフトくらい入れろよ
使うかはどうかは知らんが試しもしないは頑なすぎ
コンピュータ嫌いは昔からだけど
勝てなくなってもほんと頑固で柔軟性ないよな 昔は悪形って言われてた駒配置が実は良かったってわかってもなかなか昔の棋士は指せないよね 40年くらい前、小学生の頃、クラスで将棋が流行ってオレなんか桂馬ばっかり使ってたけど皆から非難されまくったし下手扱いされてた
今の藤井とか見ててオレが正しかったってことを同窓会で威張りたい どの駒が好きか聞かれて羽生さんが銀だったから銀にしようと思って
答える前に「フッ・・・」って入れてみたら
「じゃあおまえ全部歩な」
って言われて王様以外全部歩で指したことがある >>791
＞最速のパソコンくらい買ってソフトくらい入れろよ
使うかはどうかは知らんが試しもしないは頑なすぎ
こう言い切る根拠はどこにあるんだろうかｗ 老眼とかずっと座ってるとしんどいとか・・・
俺やん ビデオゲームでも攻略本見てる奴がおるけど、そんな暗記してプレーして楽しいんか？ 感想戦？で森内さんが指摘した手を羽生さんは言われるまで気が付いてなくて森内さんがなんか悲しい顔をしていたのが印象的
あれだけの人が衰えるのは本人より周りの人達の方が悲しいんだろな 康光会長も衰えてはいるんだろうけど
羽生さんよりは全然マシな気がする 今はまだソフトが人間より強いってだけだけど
もしも将来、完全に将棋が解析されてしまって超分厚い攻略本が作れるようになってしまったとしたらどうなっちゃうんだろうね。
そうなったら将棋中継で当たり前になってる評価値だって、何を指しても100か0かしか出なくなって、表示する意味もなくなりそう まだまだ毎年今より強いAiが出てきて、最善手がことなることが多くなってるからね
ぶっちゃけ10年前のソフトのボナンザより今の若い棋士は強いんじゃねぇの >>802
そもそも将棋のAIって
全盛期の羽生さんの棋譜を学習させただけのデータベースだからなｗ >>787
羽生はちょっと前、一手損角換わり72金62玉なんてのやってて1回も負けてなかった
最近全然やらんな >>800
その攻略本、バベルの塔みたいな高さになるぞ >>802>>804
あんたらいつの時代で脳味噌止まってんねんｗ
今のAIはとっくに過去の棋譜なんか必要としてないぞ >>8
でも羽生A級木村B1で一足先に落ちてるぞ
さらにB2落ちもあり得そうな低成績だし >>785
戦型のバリエーションをひたすら暗記して、駒がぶつかり始めてからでも、人間には優勢か劣勢か
判断できない場面でもソフトだと判断できるから、手数を進めて数を試して優勢の手をどれだけ
暗記できるかってことを渡辺や森下は言ってるんだろ
歳とるとそういう力業はキツイからな
羽生の棋譜を分析して、AIの疑似羽生とか作って対策されててもおかしくない 年齢的なものって言っても、一つ上の連盟会長はA級で今のところイーブンで永瀬とかにも勝ってるからなあ
どっちかというと長年の勤続疲労なんじゃないかという気が >>781
> 初のＡ級陥落フリークラス転出もありえる話
森内がやってなかったっけ？ 若手のソフト研究による実力台頭もあるだろうが、
羽生のタイトルへの執着が無くなったんじゃないかな
もう、カネも名誉も権力も全部手に入れた。
全てを手に入れて燃え尽きて、真っ白な灰になったんだろ
棋界の第一人者を３０年も続けたんだよ、その性格だけでも常人では無い
たとえ１００期とれなくても「ご苦労様でした」と言いたいね
しかし大山が羽生全盛期の時に悔し紛れに
「羽生君だって５０になれば凡人になりますよ」と言ってたのが当たるのも奇遇だな >>809
棋士にAIを再学習させるようなAI方面の技術力ある人なんていない
単にこの時の対局のこの場面でどうやったらAIの優勢を維持して勝ち切れたんだ？というチェックはするだけ 将棋ＡＩなんてあまり関係ないんだよ
将棋ＡＩっていうのは何万通りもあるバリエーションを
瞬時に計算して最善手を打つのがＡＩ
人間になんかできっこないんだな そんでＡＩってのは
なんでそれが「最善手」なのかは教えてくれないｗ 羽生さん麻雀に転身しようぜ
羽生さんなら今から麻雀に転身してもトップになれる もう、実力的にはB1中位レベルじゃね？
まぁ、羽生には森内みたいに落ちても順位戦辞めないで欲しいね 先日の竜王戦で藤井君の指した４五歩～３五歩までの流れがいい例だよなあ
あれ４五歩は自玉を守っているから一見すると指せない
でもそこから間違わないんであればそれが最善手というAIっぽい手
解説してた羽生世代の郷田さんも自分には指せないと言っていた
これまでは体感でこれは悪手とか危なそうとか思われてた手筋が、
AIがどんどん正解を出し始めてる AIが教える手を覚えることで勝ち続ける若手って、なんだかなあって思うわ。
勝たなきゃいけないのは分かるけど、AI手を覚えるだけなら人間のプロ棋士はいらない。
プロ棋士という制度の限界に達したのかな >>821
将棋知らん人はよくそういう誤解するが
ＡＩ研究はやってない方が作戦負けしやすいだけで、それだけで勝てるようなものじゃない
その辺はこれまでの定跡と一緒だよ
過去の人間が作り上げた定跡をなぞってるだけで勝てるわけではないし、多くの棋士が過去の定跡通りの手を指すからと言って現代のプロ棋士が必要ないとはならんかったし AIの手を暗記してもトップ同士ならそれで勝てるわけじゃなくて同じ土俵に立てるって感じだよ
お互いに長考するような局面になってから人間同士の戦いが始まる >>584
大山先生は実力で勝てないからって毎回ルール変えてしまえなんて卑怯な事は絶対言わないでしょ 何より勝負に真剣な方だったのに
AIに勝てないのが良いも悪いも無い ｢道具｣を相手に競うのがナンセンスだって話をしてるの
多分先生が言う｢やらせてはいかん｣はそう言う話でしょ(そんなこと言ってたか知らんけど、言ってたなら)
AIは予測に関しては人の能力を超越した道具
走る事に関して人間を越えてる車と同じ
唄う事も笑う事も出来ない将棋予測特化のAIと人間を同じ舞台に立たせるのが間違い
昔は性能が低かったから楽しめた それだけの話 序盤を暗記なんて今までと同じなんだが
なぜかAIのおかげで全局面暗記できるようになったと誤解して結論を述べる人がいるよなw ディープランニング式のAIで影響が大きいのは
研究する時に無駄な時間を省けるってことだからね
例えばこの場面でこう打ったらどうなるのかというシミュレーションを
寝ている間とかに勝手に何万局とやってくれちゃうんだから
そりゃ、利用しているのとしていないのでは大きく差がつくだろうし
どれだけうまく利用できるのかってのも、これからは大事な要素だろう
ただ、それって将棋のプロとしての資質なのか？って感じる人がいるのもわかる >>821
手筋を覚えるだけは勝てないから
AI研究の第一人者（）の千田は大して強くないんやで ワクチンが原因って説もある。
夫がワクチン打ったって羽生嫁のツイートがあった頃から7連敗。 >>825
AIは将棋に関しては従来の定跡の延長線上の手を示すが、囲碁だと従来の布石とはまるっきり違う布石を示すので、プロは頭を抱えていると聞いた >>828
大して強くない棋士がB1で来期昇級候補のレーティング13位にいられるなら
そりゃ棋士全員AIで研究するべきでしょ カンニング問題の時に不正だと疑う理由をAIとの一致率だとか言ってたときに一気に冷めたわ
この程度の人間達だったかと >>831
ここ現役A級で去年竜王に挑戦した羽生が「落ちぶれた」扱いのスレやろ？ >>833
そうだよ
千田が大して強くない発言と何の関係があるのか分からんけど >>832
まともな人間は見切るわな 山崎バニラも昔は将棋ファンだったが連盟に嫌気が差して将棋界と縁を切ったからな 将棋というゲームは面白いが将棋連盟はごく一部の人間以外碌でもない集団 将棋なんて競技者国内だけでAIの打ち筋真似してるだけのクソやろ >>833
羽生は普通に衰えまくっている
負けるのは仕方ないけど毎局内容が悪すぎる
通算勝率7割超えていたのに前期まで5期連続勝率5割台
今期5-11
レーティング1775
森内山﨑梶浦池永に負け
7連敗 冷静に考えたらレーティング300差の藤井に勝てる訳ないなw >>839
1/(1+10^(300/400))=1/(1+5.6)=1/6.6=0.15 なのでそこまでじゃない 羽生って、Ａ級から陥落したら森内みたいにフリークラスに自らなるのかな？
だが谷川は相変わらずＢ級でも指し続けているし、（谷川は永世名人ではないのか？）
私は将棋を指すのが好きですからとか言って、平気な顔で居座りそうな気もするけどなぁｗ >>841
理想がひふみみたいだし、周りが「もうやめてください」と言わない限りはボロボロになるまで指しそうではある dl shogiくらい入れとかないと話にならんわな
上の方の奴らはこれで相手を嵌める落とし穴を何個も掘った作戦を立ててくる
羽生さんはdl shogiすらpcに入れてない模様 わざわざ言わないだけでやってるかも
あれだけ稼いでるし人脈もあるならなんとでもなるでしょ 羽生さんが負けるわけない
AIやってないからだってか
どこまで無知なんだろう 今までのソフトだと最善じゃなくてみんなやらなかった手を藤井くんが指して
でもそれはdlshogiの最善手だったってクロ現でやってたよね
dlshogiはGPU使うからパソコンごと買い換える必要があるし使ってない棋士が多いと思うわ >>799
普通に永瀬とかに勝ってるしなんかバーサーカーみたいに滅茶苦茶やぞ 羽生さんは負けが越しててもやっぱ凄いわ
今の続けてる状態が普通の棋士と同等じゃね？ 近々藤井聡太が８冠を達成して二週目に入ったあたりで将棋業界の冬がやって来るな。 >>846
みんなそうだよ
渡辺と勇気のライブ配信をYouTubeでやってたけど
形勢が悪くなるのを百も承知で指すようなことを普通にやってるようだ
ストライクばっか投げてもやられるのでわざとボールを投げて誘うような感じ
相手はAIではなくて人間だからね >>799
会長だいたい序盤早々研究役にたたない力戦に持ち込む(会長職故にろくに研究時間ないんでw)純粋に棋力勝負に…年考えたら凄い 渡辺「三浦がカンニングしてんスよ、処分してよ」
谷川「うーん、じゃあ処分するね」
渡辺「証拠出なかったわ」
谷川「一時とはいえ処分してしまったことをお詫びし辞任します、あとは佐藤康光に任せます」
佐藤「頑張ります」
谷川と佐藤にケツを拭かせる大物渡辺明 >>860
処分してから証拠がなかったとかアホだろ
谷川が悪い >>829
ワクチンを打った高齢者がみんなボケて来てるらしいな
羽生さんにもそういうワクチンの後遺症が出てる可能性は否定できない >AIが示す手順を暗記
なんだそりゃw記憶力勝負かw ああコンピュータの指した全手順を覚えるのか
棋士とかそんなんか >>862
お前ワクチンもうってないのにボケてるよなw >>867
コロナワクチンを打つとスパイク蛋白が脳に廻るらしい
このスパイク蛋白が痴呆症の原因になる可能性ってのは
コロナワクチンの治験の段階からファイザーが言ってたことで
実際に以前ボケてなかった高齢者がワクチン後にボケてるらしい
若者の間でもワクチン接種後から記憶力が悪くなった報告も多数
あと俺は30代だしワクチン打ってないから特にボケてないはず >>864
初手から終局まであらゆる戦型、あらゆる指してに対応したＡＩの指し手を全手順丸暗記出来る人類がいたら
将棋なんかやってる場合じゃねぇわw
戦型絞ってでさえ、変化を全て丸暗記なんて不可能 >>870
丸暗記なんてする必要はないんだよ
基本的には最善手なんて棋士が思いつく手順だから
自分では思いつかない手筋だけを記憶すればいい
そもそも仮に勝つまでの手順を丸暗記で覚えたところで、
相手がAIが考えた通りの手順で指してくれるかもわからないんだから >>871
人間が指す可能性が高い、有り得る変化だけでも終局まで覚えるのは人間には無理よ
だから暗記力が優れてればそれだけで勝てるというのは誤解だと俺は言っている >>872
最善手に近い形で進行したら終局まで研究されてるとか普通だよ
それを避けるために研究をぶつけられた側は悪手とわかりながらも研究を外す手を指す >>872
そもそも棋士に丸暗記で覚えるという感覚はないでしょ
こう打ったら当然こうなってこんな風に進むよねという定番があって
ここで変化させるまでは無難な手順で進んだみたいな感じで覚えてるだけだから 芸能事務所に所属しておかしなCMに出始めて、なんだか別人に まぁ年齢的にここまでだろうな
通算100期よりも99期の方が伝説感があっていいと思うよ へぇ、ようやくか。
それを受けた感情の変化は凪だ。 >>876
10勝できずに9勝で終わったけどMVP最有力のピッチャーもいるしな まあ覚えれるわけないよ
主な形でも600億通りぐらいあるんだから
それより読みがショートカットできるのが大きい 相当深くまで読まないと最善にたどり着けなくなってるよね、今の将棋って
かつては人間には指せないって言われたような順に踏み込まないといけない
羽生さんは元々そういうところに踏み込む人だけど差し損なって一手ばったりみたいなこともよくある >>861
証拠があると言い張って処分を強要した、渡辺が、悪いよね >>858
羽生さん待ってる言ってたのに待たされる立場になってしまって草 まあ藤井が現役の間にプロ将棋の仕組みは大きく変わるだろう 羽生さんも人間だっということ
50過ぎりゃ目も頭も曇るよ
ごまかしごまかしやるしかない 藤井さんたちが始めてる居玉のまま戦う超急戦はきついだろうな
この前の竜王戦では真ん中あたりに飛車が向き合うような見たこともない戦型だったわ 羽生さんは無難に囲って安全に指した方がいいだろうね コレでここから盛り返して名人奪取、100期目獲得
そして翌年、他の七冠を引っさげた藤井竜王との七番勝負の展開はあり得る？ >>886
藤井は詰将棋の天才だから色んなパターンが勝手に覚えられるのかもしれない >>886
お前のそのレス将棋板に貼ってきてもいい？
爆笑されると思うわ >>846
それはCPUでも変わらんよ
どんどんスペックアップするから今はスレッドリッパーが最強でも3年後には買い替えろとか言われたら
名人でもドン引きだろ
そういう最高スペックを買い替えて追い続けるのはナンセンスだからAWS活用のほうが良いんだよ >>807
AIにルールだけ教えてるって？それもう別競技 >>898
35までには到達しそう
今現在プロになっている棋士に番勝負で負ける光景が全く想像できない >>898
今後、ネイティブAI将棋世代という藤井聡太より強い棋士がゴロゴロ出てくる可能性があるから100期は無理じゃないかな >>902
可能性は好きに言えるけど実際には奨励会にも対した若手いないんだけど
出てきて藤井のタイトル脅かすくらいになるまで何年かかるんスかね >>879
どんなアホみたいな分岐を含めたら六億通りになるんだ？ >>902
今後そういう棋士が出てくる可能性はあるけど
奨励会の逸材が噂になる→三段リーグ突破→予選を勝ち抜きタイトル戦挑戦
逸材が現れてから藤井に挑戦までこれだけ長い時間がかかるのに、現在奨励会には噂になる逸材すらいない状態だから当分先だ >>904
プロ棋士が今まで「アホみたいな手」と切って捨ててた中に
そうでもない有望なのがたくさんあったから
今AIならではの手筋がどんどん出てきてるわけで >>894
羽生オタ叩いてる大山派がいてたくさんスレ立てて連日叩いてるんだよ
そこに貼れば反応あるんじゃね？
そこのボス的存在がソフト解析して大山の推定レート出して最強だと宣伝してたが
複数の有志に追試されたら全く異なる結果が出て醜態晒してたキチガイだけどな
それ以来捏造ガイジと呼ばれてるからそう呼びかけてみろ >>907
アホだと思ってたけど有望な手なんて数えるほどしかないよ
だから六億になんてならないと言っている >>903
それ言うなら藤井さんが100期取るのも可能性の話でしか無いんだがｗｗｗ >>909
例えば1手の候補を上位5つだけに絞る（超少ない）としても
10手進めば5の10乗で9,765,625通りだ
将棋の読みで億なんて簡単に行っちゃうよ
候補5に限定したAIなんて糞弱いしなｗ >>912
A Iだと６億手かかるけど、人間だともっと早く見つけてる時もあるよね
どの将棋か忘れたけど羽生さんの一手だってAIが数十億手読んで見つけた事もあったよ、ここ数年の出来事
もちろん羽生さんが勝った >>913
そりゃ「事もある」例ならあるでしょ
古い定跡でもAIで解析したらちゃんと最前手だった「事もある」
人間の直感の手がAIの最善手と一致する「事もある」
そんなレアケース持ち出してもAIの方が格上に強いのに
そのAIがやってる億の桁の総ざらいを否定するとかｗ >>912
有望そうに見えても真に有力な手って少ないんだよ
ましてそれが常に5手もあるような局面が続くなんて稀だよ >>915
王手に近づくと攻めるほうも受けるほうも選択肢は狭まっていくけど、
中盤の手の広い場面とかいくらでも候補ある局面も多いぞ ウォーズ初段くらいまでやり込んだけど戦型毎の覚える量とか半端なくて挫折したわ
あれを大方網羅してて研究までいくって棋士やばすぎやろ >>912
＞候補5に限定したAIなんて糞弱いしなｗ
強いAIって候補いくらなの？ >>917
どれ指しても一局なのに全ケース覚えるなんてバカでしょ >>919
1局面5通り固定なんてバカなことはせず
必要なところは残しつつ、いらないところは捨てて
最終的な組み合わせ数として○億手読んでるということ（abemaとかでは表示されてる） >>922
強いAIだと平均してどのくらいの候補手を考えるの？ なんか丸暗記するとか数億手もあるパターンを覚えるとか言ってる奴は
大盤解説とかで、数十手動かしたあとに、元に戻せるのとかを凄いとか思ってそうだな
人間が思ってもいなかったような手があったとして、
その後ずっと斬新な手を打ち続けるとかってわけじゃないんだぞｗ >>912
＞候補5に限定したAIなんて糞弱いしなｗ
常に5手も候補手を読むようなのは確かに糞弱いだろうな
一秒で一億手読めるAIが30手先まで読むのに必要な時間は
候補手が2手のとき
2^30=(2^10)^3≒(10^3)^3=10^9=10^8*10=1億*10手を読むので10秒掛かる
候補手が4手のとき
4^30=2^60=(2^10)^6≒(10^3)^6=10^18=10^8*10^10
=一億*100億手を読むから100億秒、300年以上掛かる >>924
打つと指すの違いもわからん奴が、ドヤ顔で将棋語るなよw >>34
ナベは自作じゃなくて130万円のでかいパソコン買って
DL系のソフト設定してもらった 奪われることはないんじゃないか？
生身の人間がこれだけできるのか！というびっくり人間的な芸が売りなんだから 実際には研究とは関係ない中盤の出口あたりから差が付く状態でしょ >>25
全盛期の羽生さんですら七冠を独占できたのは一瞬だけだった
藤井くんでもタイトルを独占し続けるのは難しいと思うよ 既に結論が出ている戦型や定跡をAIに読ませてみたいな
5筋を付き合う相がかりや腰掛け銀の木村定跡とか >>932
羽生にはライバルがいたけど藤井にはいないんだろ？
なら独占するのは時間の問題と思うが 佐藤会長は勝ってんだから羽生だけ毎回言い訳すんな
みっともない >>935
その佐藤会長に今年のA級順位戦でとりあえず勝っている羽生さんェ メスイキも言ってたわな 藤井なんてソフトを暗記して勝ってるだけでしょ？って
前に渡辺も研究イコール丸暗記って言ってたし
んで今回の森下
まぁ森下の場合藤井のせいで弟子の増田が割り食っちゃったのと
森下にとっての神である羽生が藤井のせいで存在霞んじゃったから 言葉に重みがあるねww >>937
竜王戦第一局は暗記できる序盤～中盤は劣勢で
中盤以降の逆転勝利だった AIの手を暗記する職業は長くは続かないだろね
羽生さんが引退したら終焉の始まり 羽生は昨年に藤井くんの棋譜をAIにかけて調べるって言ってたぞw
負けハルよっわ 羽生本人は右肩下がりになった言い訳なんかしてないのに
周りが勝手に言い訳並べ立ててんのは笑える
森下といい嫁といい、いつまで羽生が絶対的トップ棋士のつもりでいるんだろ 今日はAI研究棋士の筆頭豊島にフルボッコの惨敗だろうな
もはや豊島の忠犬に成り下がるなんて誰も予想してなかったわ まじめな話、羽生はAI研究の対応で苦慮してるという噂はあるな。
森内もA級陥落でフリクラもその辺が原因だったのかも。最近は復調のようだが。
単純に年齢もあるし、踵やら健康的にもどうなのかね。最近クロ現でみたけど顔つきが変わったように見えるし。
まあ更年期なだけと信じたい。ついにA級陥落しそうだけどさ。 おじさん棋士たちは若手と研究会などの交流をして
新しい情報や流行なんかを教えてもらってるんだよね
羽生は若手との交流から逃げてきたから誰も教えてくれない >>895
本当に膝には悪い
アマの大会は椅子に座ってやれるし
今のままだと最後は体力勝負になって若い棋士には勝てない 羽生はおじさんの星木村を研究相手にしてるんだよね。今現在はわからないけど。
木村は別に不調じゃないしなあ。
つっても羽生は今年の王位戦で挑決まで行ってるし、単に波があるだけかもね。 なんか序盤がおとなしくなったイメージ
絶好調の時は後手でもバンバン攻め倒しに行った感じ 自分の力だけで勝負する羽生イチローと
強い馬に乗れば何とかなる武豊を比べるな 羽生 ←ネクラ
野茂 ←ウスノロ
イチロー ←いけ好かないマイペース野郎
武豊 ← 羽生が2003年森内にコテンパンにされ竜王名人王将全部奪われた時の絶望感と
その5年後渡辺に3勝ひっくり返されて永世七冠阻まれたときの絶望感
この二つのファンのショック・阿鼻叫喚・地獄のような空気リアルタイムで見てたので
今別に年食って勝てなくなったくらいいいんじゃないのと思う
ファンも本人も気にしてないだろ 三連勝四連敗が一番きつかった
永世七冠は後で取れるけど初代永世竜王取られたのが痛い PCの方が強くなった時点でゲームとしては終わってんな >>956
囲碁のトップの若年化が著しいし
今後は将棋もその傾向に向かっていくんじゃね？ 覚えることは若い頃と同じにたくさんあるのに体力は衰えていくから アップデートが早くなる一方だからな。
まあその先鞭もPCで棋譜管理導入した羽生世代だから何ともだが。 高いPCに精度が良いAIを持った人が名人&竜王になる時代が来る。 将棋も暗記ゲーなのか。
いや、まぁ前々からそうだったのかも
しれんけどさぁ。
なんか淋しいね。 羽生さんは今でも序盤はなんとかなってる
中終盤で我慢がきかず負けてる
経験や事前準備が重要な序盤はなんとかなっても根気よく読みが必要な終盤とかで負けてるから、まあ加齢でしかたないじゃん
40代までトップだったのがすごいってだけで
昔はソフトがなかったからもうちょい経験が生きる状況もあり得たけど >>962
eスポーツなんて16歳くらいで最強になりつつあるからな
今は26歳超えたらもう実力的には引退気味 >>962
スマホが強くなるに連れて藤井の棋力も連動して強くなる
それこそ藤井は100歳を越えても無尽蔵に強くなり続ける >>967
そうだなー
マイナージャンルの格ゲーですらそれなりに食えるようになってくると若手がトップとるようになった >>945
森内はフリクラ転出して連盟の仕事もやめて暇になった時間をAI研究につぎ込んだら復活した 【告知】
大阪で1番恥さらしな男！！これまで誰一人として語れなかった覚醒剤中毒者の泥沼の世界！！
そして警察官と刑務官と裁判官のエエ加減さを、
著者の裁判資料を掲載し真実のみを赤裸々に語る
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【ゴミと呼ばれて】
刑務所の中の落ちこぼれ
中学2年の時に覚醒剤を覚え、17歳から45歳まで【少年院1回、刑務所8回、合計20年】獄中生活を体験 ！！
著者40歳の時刑務所を出たその日、父が首吊り自殺
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>>954
竜王戦が完全中継されてる上に、終盤力で人間をしのぐ将棋ソフトが既に開発されていたから仕方ない。当時から羽生は人間と闘っていたわけではないからな もうプロ棋士には何の価値も無くなったな
将棋ファンは人間の指す将棋を見たいのに
こいつら本当に馬鹿だと思うわ
このまま人間同士の真剣勝負が無くなるなら
プロ棋士なんてもんは不要 もう君は将棋観なくても良いけど
それを他人に勧めなくても良いよ >>933
昔の定跡や結論をＡＩで解析するなんて、そんなのとっくにアマチュアでさえやる奴はやってるよ 膝が悪いらしいね
正座崩してあぐらかいても痛いんだろう
専用椅子持ってきたらいいのに 将棋を普及するつもりがあるなら囲碁みたいに椅子をデフォにしろ とりあえず底は脱したぽいな
むしろ豊島の雲行きが怪しい >>985
踵がかなり悪かったのは昔の話。治療のせいで良くなったと聞いてる。 昨年の髄膜炎の影響もあるだろうが今日は強かったまだまだ戦える 豊島に勝ったのか、まだまだ行けるやん(´・ω・`) 豊島に一つ勝つだけで騒がれるレベルになっちゃったんだなあ レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
