【将棋】 渡辺明名人、１秒間に8000万手読むコンピュータを購入しディープラーニング系のソフトも導入（１） [朝一から閉店までφ★]
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松本博文将棋ライター
8/16(月) 12:38
【渡辺明名人】37歳。名人・棋王・王将の三冠を保持し、現将棋界の序列１位。近年はコンピュータ将棋（AI）を用いての綿密な研究でも知られる。ほとんどの棋士を相手に勝ち越し「現役最強」とも言われるが、棋聖戦五番勝負では藤井聡太棋聖に挑戦して敗れた。
（７月某日、LINEにて、渡辺名人が研究用の新しいマシンの購入を検討しているという話になり）
渡辺 将棋ソフト用のパソコンと最新のソフト事情について教えてもらいたいんですけど。
松本 それなら水匠開発者の杉村達也さんが適任です。ご紹介しますよ。
渡辺 ディープラーニング系のソフトってなに？ってところですよ、私は（笑）
松本 ますますちょうどいい。私もそのあたり、さっぱりわからないので（笑）。ところで新しいマシンを買うのだと、たとえば藤井聡太さんみたいなモデルはCPUだけで50万円らしいですね。
松本 ということは、トータルで予算80万円ぐらいですかね。
渡辺 たけーな（笑）
（しばらくして）
松本 杉村さんに聞いてきました。これとかどうですか、とのことでした。
（提案されたのはCPU、GPUともにほぼ最強、税込130万円ぐらいのマシン）
渡辺 え、高い（笑）
松本 ですよねー（笑）。詳しいことは杉村さんに来てもらってうかがいましょう。
【杉村達也弁護士】34歳。本八幡朝陽法律事務所。趣味でコンピュータ将棋「水匠」（すいしょう）を開発し、2020年のコンピュータ将棋選手権オンライン大会で優勝。
杉村 コンピュータ将棋水匠開発者の杉村と申します。よろしくお願いいたします。
渡辺 この度は急なお願いにご協力いただき、ありがとうございます！ さきほど送っていただいたものはネットから普通に買えますか？
杉村 在庫ありとなっているので、普通に買えると思います。
渡辺 とりあえず買います。
杉村 すごい。
渡辺 え、でもこれ以下は妥協って感じなんですよね？（笑）
杉村 確かに、妥協ですね（笑）
渡辺 どうせ買い換えるなら、これ、ということですか。
杉村 コストパフォーマンスを考え出すと難しい選択となりますが、最高峰の性能、という中での最安であればこれだと思います。
松本 消費税分だけでそこそこのパソコン買えそう。
渡辺 ドキドキします（笑）
（しばらくして後日、渡辺名人宅に新しいマシンが届く）
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://news.yahoo.co.jp/byline/matsumotohirofumi/20210816-00253492 事前に藤井聡太の話を聞いたら
そりゃ高いのを買うわなｗ >>2
交互に殴り合う理想的な戦い(笑)がお好きなのんびり屋さんにウケがいい aiならどう打つかとか考えながら打つなら
もう人じゃなくていいじゃん ●これは以前に私が書いた投稿です。納得する人とバカにする人が半々ぐらいでした●
渡辺が近年強くなった理由はこれ。
「現代将棋の序盤戦は、出現しそうな変化をソフトにかけて、
どれだけ手順と評価値を暗記できるかの勝負です」（渡辺二冠）
2020/7/18日経朝刊
因みに、ソフトの手を暗記していても勝てなかった相手が藤井聡太。
2020年6月の棋聖戦第二局で、藤井は将棋ソフトが4億手読んだ段階では悪手なのに、
6億手読むと最善手になる「3一銀」を指したことが話題となった。
95手までソフトの手を暗記していた渡辺は、藤井に未知の手を指されて頭を抱えた。
なにやら藤井が天才のように思えるが、実は、藤井も渡辺と同じことをやっていて
ただ、渡辺は４億手まで藤井は６億手までソフトに読み込ませていただけ。
そして、藤井は６億手まで読ませるために、ライゼンスレッドリッパー3990X
という５０万円もするCPUでパソコンを自作していた。
https://www.news-postseven.com/archives/20200920_1596562.html?DETAIL
渡辺はここまでパソコンの知識が無かった。
現代将棋は、暗記力とパソコンの知識で勝負が決まる時代になった。 最新コンピュータより康光の方が上を行くとはさすが会長 経費で落とせるから、値段なんてあってないようなものだよね
1000万円くらいまでなら何とかなる
最悪、どっかの会社に作らせてリースって形にすればいいだけだし (６－０)竹内雄悟
(６－１)木村一基
(５－０)北浜健介
(５－１)都成竜馬、永瀬拓矢
(５－２)菅井竜也
(４－０)小林裕士、澤田真吾、糸谷哲郎、大石直嗣
(４－１)近藤誠也、出口若武、羽生善治、広瀬章人
(４－２)斎藤慎太郎、稲葉陽 ←New!
(３－０)平藤眞吾、豊川孝弘、村田顕弘、阪口悟、宮本広志、畠山鎮、阿部隆、行方尚史、森内俊之、佐藤天彦、杉本昌隆、
屋敷伸之、八代弥
このあたりの人たちも１３０万のPC買うしかないな まず10万円で自作してパソコンの仕組み覚えたほうがいいとおもう このソフトを藤井さんが買って対決したら…
だから、なんだ… スキにしたらええやんか…
わたなべ名人もご推薦つて…8000万手も読まんでも… デカいなキャリーバックかと思った。そして光らせんのやめろダサい 将棋や囲碁の棋士は皆PCオタクにならないと
勝てないのか やったなこれで藤井に勝てるようになれば安いものだよ これを突き詰めた先に何があるのか？
答：新しいルールのゲーム >>32
>>33
車やバイクが走ってる現代でも
自分の足で100mとか42.195kmとか走ってる連中もいるじゃん
この間も東京とか北海道で走ってたし AIが編み出した手筋を覚えるだけが最新の将棋なのか・・・
渡辺とか最初パソコンで研究してた時50万くらいでPC作れって
店に頼んでしょうもない付属品付けられて50万だったんだろうな・・・
藤井くんはCPUだけで50万って聞いて
自分が破れたのはPCの性能であると気づいたか お互いハイスペックpcでソフト研究してるのが前提の上で終盤力勝負っていう感じになってくるんかな？ コンピュータにいろんな場面での最善手を教えてもらって
それを覚えて対局で使うだけの簡単ならお仕事になっきてるな >>30
渡辺本人がはっきりそうだと名言してるよ。 研究目的使用なら一部を経費にできるし
嫁の漫画のネタにもできるし 将棋のソフト動かすのに4万の5600Xでなんか不都合ある？
グラボも画面だけ映れば要らね～わなｗ 露骨にAIの研究丸出しなのが豊島と千田かな
千田はそのハメ手が相手研究済みだと棋力がもとからしょぼいので負けるが ターン制のバトルなんて古いよ
今はリアルタイムでどんどん駒を動かさないと流行らないよ 将棋全然詳しくないけど普通に考えたら先手が有利じゃね？ >>50
グラボのGPUも計算に使えるんやで
むしろ単純計算の並列処理はGPUの方が得意 チェスはとっくに暗記ゲーになってるからね
それと同じ道を辿るんだろうね >>51
藤井君が最強かつパソコン自作するぐらい詳しい。
で、ボロ負けしたナベが、高いパソコンを買った話 >>55
私的に一切使用しないことを証明できなければ全額は無理 >>1
渡辺ってキモ男だから吉田製作所観てそう
三浦イジメで濡れ衣着せたことは一生批判されるべきだろ 藤井君は昨年冬から水匠とdlshougiを併用していると答えていたな
PCのGPUを大幅に強化したとも カンニング渡辺のPDFとかみんな詳しいな
でもね藤井さんにはもう勝てない
あと一回名人を防衛してその後は全タイトルが25年間は藤井さんやで
羽生さんの倍～3倍くらいの収入になるな スマホ禁止と他人のカンニングを封じてなぜか自分が弱くなったナベ つまらんねえ
計算できないように複雑性増すため
軍人将棋復活させようぜ おれがスマフォ見ながら打ったら名人とか棋聖に軽く勝てる 先日AI同氏の対戦では片方のAIはバグがあって
そのAIは途中までは自分を優勢と認識していた
AIを正解のように言ってるがまだ穴があるのも現実 体内に送受信機を埋め込んで、サーバから解答を受信、解答は骨伝導で音声を伝えてもいいし、モールス信号型のバイブレーションでもいい >>30
プロ棋士の大半はそう言ってるよ
いかに多く、先まで新しい棋譜を覚えるかって >>43
実際、人間対AI対決は
どの競技もAIには勝てないってなっているからな
勝てる奴がいても1人とかだしそれでも負け越し >>2
おまえは何か人に負けないことあるの？www どうでもいいわ
関係ないけどとにかくおじさん勝ってくれ 元々記憶と過去問の研究みたいな世界だろ
それにマッチした人が強いわけで
先読みできるPCは手助けみたいな感じじゃ無いの 面白いね羽生さんの次の永世名人は藤井さんかあ
もう藤井さんに代わる人は出ては来ないけど
どんなに強くても何れは老いるからなあ >>1
4億 悪手
6億 最善
なら
8億とかもっと読ませたらまた悪手かもしれんじゃんね。 >>54
それナベが初段でプロ入り3年前頃な90年代後半から有るRTSやんけ >>88
羽生でそう言われてるから
藤井が落ち目になったら当然出てくる
つーかヒーロー作るよ藤井みたいに（笑）
存続かかってるし 昔から定石ってのはまああったけど細かい解析が進んじゃって
もう将棋自体が記憶力ゲーと化しつつあるし
観る側も評価値見て一喜一憂するだけだし
昔と何もかも変わりつつある >>90
そうだよただPCが発達してサイクルが早くなっただけ
あと人力かPCかっていう差 >>90
昔は過去棋譜の暗記だけど正解はわからない
今はAIが正解になっちゃってるからな そのうち頭にチップを埋め込みWi-Fi接続になるからね
CPUの性能勝負になるよ >>25
個人事業主の経費って税金控除だけで
サラリーマンとは違うんだよなぁ 特価1,237,800円(税抜)／1,361,580円(税込)
■AMD Ryzen Threadripper 3990X プロセッサー
■ハイエンドケースCoolerMasterCOSMOSC700M
■AMD TRX40チップセット搭載
■128GB DDR4メモリ DDR4-3200
■1TB SSD NVMe Samsung製
■8TB ハードディスク
■ブルーレイスーパーマルチドライブ
■GeForce RTX3080Ti
■ブロードバンド対応 ギガビットLAN
■1200W 電源ユニット 80Plus Platinum認証
Corsair製 HX1200i
■水冷クーラー CoolerMaster製 360mm
■無線LAN Wi-Fi 6内蔵 / Blutooth5.0対応 将棋ってめちゃくちゃくだらないものだけどトップクラスになると年収億クラスあるんだから
それだけで意味あるな 今までcore i 7でやってたってマジなの？
そうたの100分の1のスペックなんやけど >>1
さすが元祖「ソフトで答え合わせ」渡辺竜王ｗ 今までは解答のない過去問を必死に自分なりに解いて試験に臨んでたのが
問題を読み込ませりゃ勝手に答えを出してくる問題集を丸暗記して試験に臨むかの違い ディープラーニングって何？
さっきから下半身が疼いてたまらない 最善手がAIにあるのに、人間ががんばってAIを暗記したものを
見て、何が楽しいのか。
AI×人間なら楽しいけど >>102
それはひどい
ハナからエンジンの違う車でレースしてるもんだ
よく三冠維持できてるな >>1
業務用のパソコンが税込130万で高いとか何言ってんだよ いくらAIが数値上は有利といっても綱を渡らないといけないってシーンが山のようにあるんよね。
それみるとAIの感覚と人間の感覚を両方持たないと勝ちきれないように見える。 >>19
ネタじゃないと思うけど自分もそう思う、素人だがw
ついでにいうと10年くらい前から、先後どちらかの必勝法がいずれは決まる(見つかる？)のでは、と周り(これまた将棋素人)に言ってるがンナアホなと一蹴されてる >>100
8TB HDD -> なし
電源 1200W -> 1500W
RTX3080Ti -> RTX3090 x 2
だと200万超えるかな？というか、そもそも電源足りなさそう そんな研究をしても終盤に入れば無意味
藤井くんにボコられて終了です 渡辺さんも藤井八冠とその他の将棋の強いオジサン達160人の仲間入り
だけど一つの時代は極めたんだよな凄い事だ
まだ頑張れば全冠二位には成れるからね 詰みまで暗記できりゃつまらないかもだけど
実際はそこまでじゃないし
ソフト的に形勢に差があっても人間には指しにくいとかもあるからな
おれは人間同士の対局が面白いよ >>109
それいうなら例えば陸上男子100mは花形種目で全世界注目の的
しかしただの速さ比べならチャリのほうが速いしバイク、車の競争のほうが速い
人間がやることにロマンがある 羽生さんもいい加減に部屋にこもって盤上睨みつけてる場合じゃなくて
AI研究導入しろ
誕生日で先輩から
16GB 256メモリーの1年落ちノートPCを貰った
快適なんだがこれって高スペック？ >>122
羽生さんも木村さんとかと一緒にＡＩを取り入れた研究はやってるらしいが、その辺はやっぱ年齢差によるものが大きいんだろうなあと
以前は勝ちまくってた豊島さんに全く勝てなくなったのは明らかにＡＩ研究の差と思う 今までのPCが１秒間に300万手だったのが8000万手になったみたい
つーか名人が今までこんな低性能なPCで研究してたなんて あゆむってモンストやめて将棋しかもうやってないの？ こういうゲームで理論的な最善手を指し続けると最終的に先手必勝・後手必勝・引き分けのどれかに決まっちゃうんでしょ
まだAIがそこまで行ってないだけで将棋というゲームの結論がどれか確定した後はどうするんだろう
人間同士の対局には影響無いのか 小型の通信機を耳の中に入れてコンピュータが出した答えを指していけば藤井に勝てるな ２０憶ぐらいもってるんでしょ？１３０マンなんて誤差じゃん >>100
もういっそ京を中古で買い取ればいい
1億ぐらい出せるだろ
電気代はキツそうだが この記事まじめに書いてない
合法手ってなんやねん、候補手だろ 渡辺名人はタイトル戦でこのパソコンを自室に持ち込み実戦使用すると言うのか？ 将棋ってそもそも不確定要素なくてつまんないのによく飽きないな 将棋の探索ソフトとかって、GPU系とCPU系とかあるのかな
マイニング的なやつ >>138
二歩、行き場のない香や桂打ち等の反則手を除いたのを合法手と言うんじゃなかったっけ コンピュータの方が
将棋には強くなるだろうね
だから将棋に意味がないと言うなら
車は人よりも速い 犬でさえもね
だったら100m走にも意味がない 三浦にイチャモンつけて潰した奴だっけ
顔がもろあっち系だよな 暗記ゲーとか言ってる奴おるけど序中盤で差が付かなくなって結局は終盤誰が強いか選手権だからな
手筋とか大局観とかに捕らわれず最善を読める奴が勝つ 棋士といえども老化が始まってる37歳の脳じゃ厳しいだろ 藤井が登場しなければ将棋界はどうなってたことか
渡辺も運が強いな ソフト研究に金と時間をかけて競馬で言えば第4コーナーで10馬身リードしても
最後の直線で藤井の終盤力の末脚に差されるだけやね 暗記ゲーだけどな将棋は
俺もしっかり勉強するまではこんなに暗記ゲーだとは思ってなかった
理系の暗記ゲー いやAI任せでただの記憶力勝負になったらゲーム性が変わってしまうという話だろうけど
どうせ人間が全部覚えられるわけないしもともと記憶力含めた総合的な頭脳スポーツなんだろうな 考えながら打ってもいいけど、より多くの定跡を暗記してたほうが有利ってことか？ 人間最強が角落ちでもソフトに勝てないってすごい差がついちゃったんだな プロの対戦なんか途中までソフトの手をそのまんま並べていくだけなんからザラにあるからな
より深く研究してた方が有利を広げていく
まあ最後は自力の終盤勝負だけど 馬鹿みたいに高いPC買ってもやることはベンチマークテストだけというヲタに比べれば
棋士って高性能PCを使い倒してる唯一の人種だな 三冠ともなれば収入は相当なものだろうけど、それでも130万円が高いっていう金銭感覚は失わないんだなあ、と関係ないことを思った >>17
スマホアプリで高度計算させるのに鯖演算させてないと思ってるのかこの大馬鹿は 三浦さんにいちゃもんつけて潰そうとした時点で頭悪いことバレちゃったから将棋ゲームが強くても
哀れなだけだよ
eスポーツがうまいアホと変わらん >>131
羽生さんが十年くらい前だったか
「将棋が完全解析されて結論が出ちゃったら
香車を左右に一マスだけ動かせるようにすればいい。
それで定跡が完全にひっくり返る」と言ってた 現役最強といっても、藤井には全然勝てないな。
藤井が竜王と叡王をとったら、序列も逆転されて藤井が１位になるぞ。
せめてＡＩマシンは藤井のマシンより高級なやつを用意しないとな。 渡辺明がAIの研究の仕方について説明してるのおもしろいよ
https://youtu.be/kO_NB9AaYEI 「バカとハサミは使いよう」って所か。
このレベルの人にもなれば、同じハサミの使い方にしても随分違ってくるんだろうな。
俺らじゃどんなに工夫してみたところで紙や糸切れを切る程度にしか使えない。 今買うのかよ、もったいねー
今年11月に5990出るじゃん >>98
そうそう「経費で落ちる」の意味が違うというか
個人事業主の場合は多少税金が安くなるかも程度で
基本的に全額自腹っていうのがわかってないやつが実社会にたまにいてびっくりする >>88
いや藤井に代わるのは更に若手で必ず出てくる
より高度計算できるソフトを産まれた時から利用してる次世代が てか豊島が藤井に負け越し始めたら誰も勝てず一強時代になるし流石につまらんやろ 人間の暗記力などコンピューターに比べたらたかが知れている、
序盤だけならまだしも中盤以降は暗記力だけでどうにもなりませんよ、
コンピューターは過去の棋譜の研究用として今まで人間が気がつかなかった
こんな時には「ああこんな手も有ったのか」と言う新たな発見、視点をもたらすと言う意味で
大きな価値は有るけれど棋譜をすべて記憶して対局に活かすなんて事はあり得ないと俺は思う。 毎回地球人代表決定戦やって最終的にラスボスの将棋星人藤井に挑むゲームになってもそれはそれで 昔は48手で悶絶してたのに1秒間に8000手て、もう壊れちゃう。 将棋はもはや人間がAIコーチ様にどこまで鍛えてもらうかの勝負になっててキツいよね
どっちのAIコーチ様が優秀かという争いの代理戦争を人間がやってる感じ 藤井は３９９０を使ってるって公言してるし、同じものを買った棋士も多そう。
で、秋には５９９０を買うと。 >>2
2ちゃんに書き込むとか
なんか意味あんの？ AIコーチ様に鍛えてもらえる人間の限界を競うゲームになってもそれはそれで
どこまで行ってもAIにはなれないからな なんで水匠の作者なんだろ
今年のチャンピオンはエルモだし
そもそもあの作者はそっち系の技術者でもないのに
松本の大学つながりなんかな この手を打つと何点、この手は何点というのがすぐわかるから研究がはかどるわな。
なぜ点数が良くなるのか、悪くなるのかは自分で考えるんだろうけど。 当初は人間の思考の過程を研究するためのＡＩ将棋だったのに、人間には思いつかない手順で指すようになったから
人間の思考をトレースするって研究では失敗だったんだよなぁ >>190
藤井なら即買いして石差し替えするんだろねぇ たった８０００万かよ
現会長は１億と３手読むというのに
やっぱり人間の方が上なのかな、バッファローマンと超人の神くらいの差があるじゃん >>131
仮に先手必勝の最善手順が発見されたとしてそれを暗記したとしても将棋は交互に指すので後手側はワザとその最善手順を外してくる
一手外せばその後は全く違う展開になるのでそこからの最善手順を暗記しなければならず、またそれも外してくるので分岐は無限になり一生使っても覚えきれない 三浦九段の件が気になる
あれはやっぱり渡辺のいいがかりってことでいいんだよね？ >>2
戦争になったら参謀長になるだろ
常に模擬戦争を行ってるから間違いなく
香車や飛車なんて弾道ミサイルだろ、歩兵は国民、穴熊はイージス艦など色々実践してんだよ >>96
今も正解は分からないよ
模様がよさそうな途中まで行くだけ
人力で探ってた以前と構図は変わらん
それに膨大な手順を全部覚えるのは不可能
結局、自分でこれが良さそう、これが現場で出てきそう、のあたりを付けて覚える必要があるし
変化も含めたら中盤入り口までがやっとだし
結局できるのはそこまでの時間短縮くらいで、自分の頭脳で考えたねじり合いになる >>212
嘘の証拠でっちあげて小躍りしてた阿保が一番やばい 俺は藤井君と渡辺名人を同時に相手してどちらかには勝つことが出来るぜ >>19
これに納得しちゃうような馬鹿が半分も存在するのか >>199
elmo の 2021年バージョンって公開されてるんだっけ？ こまっ…
駒たちが躍動する将棋を皆さんに見せてくれるかな エルモ囲いとか面白いよな
AIが産み出した囲いや戦法を人間が真似して指してるんだもの プロの商売道具にとしては安いよね
料理店出すとなれば一桁違うし
歯医者ならさらにその5倍かかる じゃーんワシのパソコンＫＯＲＥi9
メモリ2Ｔのモンスターﾏｼｰﾝだ！ 昔、山岡忠夫のフリーソフトを使ってた記憶があるんだが
何だったか思い出せない >>212
文春と繋がってて最初にリークしたのがコイツ
PDFで最後まで足掻いてたのもコイツ 謙虚につえーやつの真似するって
この人くらい上まで行った人にはなかなかできないことな気がする 思うんだけどAIがプロたちの棋譜にも影響を与えるようになって以来、千日手の種類や出現数は増えてないの？
極まったコンピューター同士の思考だとそういうの生まれやすそうな気がするんだけど >>214
もうAIの信頼性の高さは確立されていて
なぜその手だと評価値が上がるのかの分析を行うのが研究の一つになっている
これがわからないと指しにくいし、応用が効かなくなるから
記憶力だけで指すのとは違うけど、研究の形は大きく変わってる >>229
でも△３一銀に6億手で到達するのに分単位で時間がかかってたところ
このマシンなら8秒未満でイケちゃうわけだろ 使用感が全然違うだろうな 暗記ゲームになったらしいけどどこを覚えるかって話だよな
全部は無理だし 前回その格下の戦い方に徹してストレートで負けてましたやん
結局は暗記ゲームも万能じゃねえよな 暗記なんてものはAIがどうのこうの言われる前からずっとやってるがな 豊島なんて思いつく局面は研究し尽くしたって言ってるからな
それでも新たな研究課題は出てくるんだろうけど
AI研究初期のようなそれだけで勝てる時代はもう終わってる 将棋むずい
大学の将棋部の人にたまにしか勝てない
そいつらが絶対に勝てないのがこのクラスか もう記憶ゲーって事でしょ？
記憶だけ得意な人が強いだけじゃん >>225
己の体一つで金を稼いでいた人間にとっては高いと感じたんだろ
そうも言ってられなくて導入したわけだが 1手指すごとに3通り選択肢があるだけでも50手後100手後にはどんだけ枝分かれしてると思ってるんだ
相手がやる可能性のある手なんて3通りどころじゃないし全て事前に研究して記憶するなんて不可能だとわからんのかな あーあのカンニング事件の被害者か
自分はカンニングするなよｗｗ 東大工学部卒現博士課程の谷合四段は
将棋みたいな遊びじゃないガチ民生ジャンルの現役AI研究者で
自分で暇つぶしで将棋AI作るくらいの知識があるのに
棋士としては振り飛車党で自分ではAI研究をあまりやってないってのが面白い >>249
加害者だな。
いちゃもんつけて竜王の座を守った。 nVIDIAのTesla載っけたら、お値段が倍になるね >>252
トイレにいたとか守衛室にいたとか当時色々出て来て怪しさ満点だった気がするのだが
藤井聡太が出てきてすっかりうろ覚えになってた もうさ、棋士が全財産で買ったAI同士で戦わせる方向でいけば？ てか電王戦だって最初はスパコンとかクラウドコンピューティング使って
スペック勝負でしらみつぶしで検索してたのを
アルゴリズムに革命が起きて（チェスで起きた革命をパクってきて）
スマホや家庭用PCで動かすソフトがスパコンを負かすようになったわけだし
GPUスペック頼みのディープラーニング使った将棋ソフトだって
そのうちアルゴリズムに革命が起きて（またチェスからパクってきて）
スマホで１００万のパソコンに勝てるようなソフトが出てくるんちゃうか >>82
消費エナジーを統一してコンペしなきゃなんだけどなホントはよ >>19 それダウト。
△３一銀を指した時、藤井聡太はまだ3990Xを買ってなかった。
3990Xを導入した直後、むしろ聡太は一時的に負けが込んだ。
１０秒で６億局面読めるCPUの最善手がなぜ最善手なのか、最初は理解できず使いこなせなかったみたいだ。
しかしその後ますます強くなったことを見ると、すぐに同化に成功したようだ。 >>2
将棋は「名人」という地位の奪い取りあい
そんな勝者はたった一人という一種の殺し合いを見世物にしている
棋士ってのは闘技場の有名な闘士ってだけのことだよ ああ、そういや昨日、藤井くんが王将戦２次予選に勝ったんだよな
渡辺の王将タイトルがまた１つ奪われる可能性がでてきたので焦ったのかな >>19
4億手読んだ段階で悪手？
嘘つくなよ
その時点で候補手にあがってたわ >>114
先手なら完全将棋が実現する
って、30年くらい前の漫画で言ってた いくら序盤で優勢になっても
中終盤で藤井君に逆転されるから暗記ゲームというわけではない このままでは、全部のタイトルをあっさり藤井に持って行かれるとみて、
いよいよ渡辺が本気出して来た
という解釈で良いのかな
可哀そうなことに、もう一方の雄である豊島はもう無冠になるピンチが迫ってきている ?
最新のCPUGPUじゃなくてもクラスタリングさせればいいんじゃねーの？
リアルタイムで演算させるわけじゃねーんだろ？
前もって計算させといた結果を人間が覚えるんだから >>273
それはお前にとって無理なだけじゃん
人よりあらゆる局面を掘って覚えてるから応用が効くんでしょ どうせ人間のインターフェース部分で時間喰うんだからそんなにCPUパワー要らないだろ。まずショップBTOから始めろ 研究から外れた中盤および1分将棋になった終盤でも実力を発揮して勝ってるのが、今のトップ4人 そう藤井くんの前では全ての研究が無意味
終盤で必ずひっくり返るからね より深く掘って暗記してるから終盤で差がつくってことね >>278
だよな
みんなが同一の試みをしてるなら、最後にものをいうのはそれぞれの棋力
だいたいAI研究だけで勝てるなら、だれでも名人だわな >>276
最善手だけを覚えるなら数億手で済む（これでも暗記は無理）が
次善手、三番手候補、四番手候補まで上げると数十億手になる
トップ棋士クラスになるとわざと最善手、次善手を捨てるんだってよ
まあ、おまえが数十億手を暗記できる頭を持ってるなら
おまえも藤井君に勝てるかもしれないが、頑張って実証してくれｗ 世論「コンピュータに負けたから、もう将棋は意味ないな」
擁護「人間同士で競う100m走とF1を比べても、それこそ意味ないだろ」
棋士「人間同士の競い合いに勝つためコンピュータをいうF1に乗ります」
擁護「それもう将棋の意味ないな」
将棋、意味なくなった 将棋の強さは幼い頃にいかにトレーニングしたかで決まる
終盤の強さは大人になってからでは鍛えにくい 渡辺明は「将棋を終わらせた男」として歴史に名を刻んだな 終盤最強の藤井くんが最先端なんやろもう無理じゃん後輩の中学プロからタイトルをとる伝統は 確か羽生が昔言ってたと思うんだけど、ナベの強さは情報の選択の上手さにあるみたいな事を言ってたんだよね
今となってみればこれはこれで鋭い評価だと思う いくら最強のAIで暗記しても
女出来たとたんガタガタになるからw 将棋ウォーズでやってみればいいのよ
AIで研究して暗記が無理ならメモしてもいいから
事前研究通りに行くなんて序盤で終わりだってすぐわかるよ >>2
こんな自己満の遊びに金出せるくらいアカヒ新聞はまだ余裕あるみたいだからな
遊びは早くなくなればいいのにな 藤井や渡辺クラスの研究と暗記を素人の体験で語るなよｗ >>290
カンニングしてそうって遠回しに言ってたんだな >>292
自分の指す戦法に対しての対処法を何通りも用意してるからソフト研究は大事
対局して気になる所があればその都度ソフトで調べて弱みを消していく
その繰り返しで強くなっていく めっちゃオモロイ記事やんか！
聡太は去年末にデーショウギちゅうソフト入れたんやて。
ナベもスリッパ買うて同じの入れたでぇ。
あと谷合ハンパねぇってさ！ 中継みてればわかるけど 研究から外れて1時間とか長考する局面でも50－50とかなんだよね
トップ同士の対局だとほんとになかなか差がつかない
底辺はともかくトップはもうみんなAI使ってるから研究でハメて勝てる時代じゃないよ >>19
昔から定跡を覚えるのは暗記勝負
終盤の1分将棋になったら定跡なんてないんだから結局地力の差で勝負がつく まあ、序盤だけ有利、最低でも互角にしたいなら
ＡＩ使っての研究も有益だろうし、
実際にプロはみんな序盤にほんの少しの優位性でも確保したいから
ＡＩで研究してるんであってね
しかし、終盤までＡＩが示した最善手を指せるんなら
トップ棋士たちは全部勝ってるはずなんだよね
しかし、実際には藤井君でさえ５局に一局は負けている
この事実を理解できないのは
ただの将棋のど素人か頭の悪いバカなのかどっちだろうね >>3
来るべき藤井時代に備えて、第二の収入源を… 3年前ぐらいから将棋始めたけどとにかく本とかネットで知識詰め込んで暗記しまくって将棋ウォーズ10分三段になれた
終盤はゴミカスだけど序盤中盤のリードでなんとか勝つ
プロ棋士はほとんど知らんし対局見ても分からん
良い暇つぶしだわ将棋って >>302
バカはお前ね
研究＝序盤の素人脳と違ってトッププロはあらゆる局面の暗記量が中盤終盤の地力につながってるんで >>30
>>80
途中（主に中盤）で必ず研究範囲から外れるわけだから
外れてからは棋力の勝負になる
実際ソフト研究あまりしてない中年棋士がトップのA級B１級に結構いるわけで 禁止する術がないからこういった風潮は止められないけどさ
人間の思考力のみで戦わないなら将棋やる意味あんの？って思ってしまう >>305
なんか、深夜にバカに絡まれちゃったよｗ
＞トッププロはあらゆる局面の暗記量が中盤終盤の地力につながってるんで
それはおまえの感想ですよね？ｗ
ＡＩの暗記量が勝敗を分ける全てというのなら
トッププロの中でも最強の藤井君でさえ
５局に１局負けている事実をどう説明してくれるのか待ってるんですけど？ｗ >>131
将棋より先にコンピューターに負けたオセロですら最善手は見つかってないからね。
さすがにしばらくは大丈夫じゃないかな。
桁違いに速いらしい量子コンピューターだと解析できちゃうのかもしれないけど。 AIは穴熊はやらんけど人間は穴熊使って勝つ人多いからね
別にAIの通りにやらないと勝てないというわけじゃない >>310
穴熊もやるよ
>>302
終盤になれば未知の局面になるので実力勝負になるからだよ >>313
そうだよね
おれもさっきからそう言っている
おれに言わないで
ID:V+YVvAdd0に言ってやってくれ an amazing feeling coming through ハードに興味なければプロに組んでもらった方がいい
クーリングもCPUとマザーボード両方を考えなければならない
将棋AIはとてつもなく負荷がかかるから専用PCだな
>>309
仮に量子コンピューターが出来て解析出来たところで、それを人間が暗記するのは無理
終局に至るまで１万通り覚えたところで、道中一手違う手が入ると全て無駄になる
最初の戦型の時点でパァになる 長い記事全部読んだわw
てか今の将棋って完全にソフトの研究披露会になってるよな
ソフトを使いこなすある種のエンジニアリングの能力と必要だしもちろん記憶力もそう >>318
でも自分だけが結果を知っていればかなり有利な気がする
例えば相がかりが最善、振り飛車は軒並みダメ、矢倉は軒並みダメ、といったことが
自分だけ知っていれば得であることは間違いない >>42
人には指せない奇手、好手をAIが指し示すのが現在
そういう手を指してアマを唸らせるのがプロの役割でもあったのに
その役目をとって変わられたのはやっぱ将棋プロとして値打ちあんのかと思う >>157
その最強の末脚を持ってる藤井が、序盤中盤が有利になるai研究でも相当リードしちゃってる状態だからなー 実際アマ枠がある棋戦の予選で
ソフト研究やってる強いアマが
ソフト研究やってないベテランはもちろん
そこそこ強い若手のプロを負かすのが４、５年前から当たり前の光景になってきた AI登場以降の方が将棋人気上がってるよな
藤井聡太フィーバーが大きいんだろうけど、AIで素人でも手軽にプロレベル(以上)と対戦、研究が出来るようになったのが大きいんだろう >>322
ソフトは勝った結果しか出さない
なぜ勝ったのか解釈して、戦法にするのが棋士の役割 NHKのアレとか上に格ゲーのライフみたいなの出るようになったけど
終盤の素人目でも「こう指しとけば大丈夫だろう」な一手が微妙な判定で
当たったけど複雑な気分のまま結局その流れで終わることがあるけど
アレは一体何を示唆してるんだ
「ここからでもひっくり返せますよ」って言ってる訳ではないんだよな 化ルブ
まラン
だクス 08/17 3:46
？ の
ＮＨＫ >>328
局面の有利さを数値で表した評価値というのがあってそれを勝率換算したものでしょ >>325
評価値のおかげでリアルタイムの形勢判断が見る将にも可視化されたのが大きいね
次の一手で展開がどう違うのかも評価値・候補手のおかげでわかるようになって
将棋を見ること自体の楽しさが倍増した おれは評価値と候補手はない方がいい派だわ
推理小説読んでるときに答えを見せつけられるようなもの 棋譜テキストだけで十分な人々じゃないのか、それなりグラフィックとで。 >>170
>>176
これ凄い良い動画だよな
「AIは確かに最善手示すけど、何でこの手を指すのかは意味が分からん」的な
結局「人間に扱えるかどうか」まで落とし込まないとAIと言っても使い物にならないし、
そこまで辿り着くためにはとてつもなく深い考察が必要と言う趣旨と理解した 証拠もなしにカンニングしていると決めつけた人間が名人で、そいつがAIの手を暗記するだけと言ってんだから将棋はおしまい >>335
170,176に張ってある動画観ておいで >>336
カンニング冤罪事件の真実でも語ってんの？それなら見るけど 研究でソフトの最善手を教えてもらうために３０～６０秒なんて待ってられないからな
トップを目指すなら１秒以内に答えてもらって時間を節約しなきゃならない
最強のソフトに教えてもらわないと最強の棋士になれない
将棋のプロ棋士はパソコンとソフトに妥協してはいけない
森内もソフト研究を導入したとたんに去年より能力が上がったそうだ 渡辺の対局料ならタイトル戦１局でお釣りがくるし、予選でも２～３局で十分ペイできるでしょ 将棋以外に
常に最新PC＆ソフトを追いかける 知識も必要になる
なのでPCの専門家（メンテ）も必要になる 一気に他の棋士も高いパソコン買ったり、買い替えたりしそうな予感
１３０万円より安いパソコン使ってて渡辺に勝てるわけないからな >>30
効率化されただけでやってる事は昔から似たようなもんよ
過去の棋譜や変化をとことん暗記
あとは生身の能力でどれだけ覚えてどれだけ間違えずにやれるか 俺は元々持ってたパソコンに無料の将棋ソフト入れて、
指した後で分からない局面が多かった将棋だけソフトにかけて検討したりするぐらいだけど、
それでも将棋ウォーズで３局指してその日の順位で１００位台ぐらいに入ってたりはする
プロやアマのトップはどんどん高いパソコンとソフト使って強くなってるんだろうけど、
お前らとは楽しい将棋をまだまだ指せそうで安心してるわ >>20
もう対局中はおむつ着用で部屋から出さないほうが良いな ( ・`ω・´)
ＡＩが指した手の意味が分からないから 次の手もＡＩに頼らざるを得ない
なので終局までＡＩが指すことになる (´・ω・`)
渡辺一派を追放できなかった時点で日本将棋連盟所属棋士共の将棋に一切の価値がなくなった
藤井聡太が今後どれだけ勝ち続けようがゴミ同士の戦いに勝ち抜いただけ もうニュースにするな 棋士 vs 棋士 以外にも
棋士＋AI vs 棋士＋AI いろんな組合せでやれば >>349
「数学」とちょっと似てるな
高校までの数学は実は数学ではなく「数学者が作った公式を覚えて問題を解いてるだけ」
その公式がなぜ成り立つのかっていう意味まで分からないと、次の段階にはいけない
プロ棋士もAIの最善手を見て「その意味」を自分の頭の中で理解できる人達だろう これはある程度若いうちにやらないと身にならないっぽいな
50代からやっても効果がでにくいってかんじはするね >>354
森内さんはパソコンとソフト研究始めて前年度より明らかに強くなったらしいよ
アマでも自分の見えてない手をどんどん教えてくれるから、間違いなく強くなる
自分が良いと思って指してた局面が否定されたりするしね
ソフトを導入しなければ今まで苦しい局面で指してたことも気付かなかったということがある >>339
すみません、実践でもソフトの方が圧倒的に強いんですが… >>325
人気があるのは藤井だけ
その人気も彼が20歳超えれば落ちていくだろうけど まず19インチラック買えよ
次にinfinibandのスイッチ まあ、名人くらいになるともう人間では互角に戦える相手はわずか
対戦相手が殆ど居ないという感じだろうからな。もう機械ぐらいしか
まともに闘える対戦相手にならんのだろうな
これからはむしろ人間がＡＩと打って学んでさらに強くなることもある時代かもしれない でも藤井聡太には勝てないだろうな。
藤井聡太は凄いコンピュータ用意してるからな。 将棋界もeスポーツ界のように個人にスポンサーがついてトレーニング機器や環境を提供する時代が近いかもな なんかAIでボードゲームがつまらなくなっちゃったね >>366
今は対局時に持ってるのがわかったら反則負けだもんね
そしてAI活用棋士が増えてるから、その局面がハイスペックPCとソフトで研究済みだったら
スマホレベルのカンニングだと下手したら負けるかもしれん >>79
もうちょっとしたら中韓の囲碁棋士から出てくるよ >>365
今はコンピュータ持ってるだけじゃダメでそれを如何に研究に使うかの話なんじゃね
それが特にすごい(それだけじゃ無いけど)のが藤井くんで >>202,207,217
でもそれって他人から金を奪ってるだけだから生産性ゼロだろ？
将棋、麻雀、賭け事、それらは全てゼロサムだろ？ まあ確かにこのご時世涼しい部屋で美味いもの食べておやつつまみながらボードゲームして金もらって何か疑問を抱かないのかと思う こんなマシン買ってもやる事は5ちゃんでエゴサーチっす 渡辺だけは金属探知機で上から下まで調べたほうがいい カンニングの件でこの人好きじゃないな
将棋だけうまけりゃいいってもんじゃないよ この知らないフリがわざとらしくて怪しい
渡辺 ディープラーニング系のソフトってなに？ってところですよ、私は（笑 >>376
1・2次産業だけ評価してる人か？
今はもう機械化されてるし、人はほとんどサービス業やってるよ
プロが将棋をやってる姿を何万人、何百万人が楽しんでるなら普通にビジネスだ
プロレスだってスポーツだって生産性０だが全部否定しちゃう？ >>383
研究職や公務員などもゼロサムじゃないから必要だと思ってるけど？
1・2次産業だけがゼロサムじゃないとでも？ まぁ資本主義ってのはつまる所単なるマネーゲームに過ぎないからな
それが現状一番効率的に世の中を回せる方法だからやってるに過ぎず
別に世の中の役に立った人ほど比例的に儲かると言うシステムでは全くない 佐々木勇気も買ってたなー
藤井君と同じ性能のパソコンを使ってるんだから藤井君と同じ棋力になれるよね？
プロなんだから当然だよね？ 藤井聡太
「これより
上位のパソコンを買わないと・・・・」
もはや持ってるコンピュータで
タイトルが決まる時代へ。。。。 130万で着想外の一手が買えるなら買いたい棋士は多いだろ ソフトの代理戦争見て喜ぶ人ってよくわからんね
それならばソフト同士の対局見ればいいのに >>303
この程度の性能、値段じゃ全然足りないんじゃね？ >>389
能力のある人間が、という一文をつければ、真実かもね
こんだけPCの話しつつも渡辺は結局、藤井の強さは才能と言ってる
裏を返せば自分の強さだって才能だと思ってるはず 藤井が2日制で抜群の強さ発揮するならわかるけど
藤井の強さは終盤だから、あまりＣＰＵの性能関係ないだろ まあ仕方が無い
その辺のPCで一手に数分とか掛かるのを一瞬で済ませたいでしょう
その積み重ねは膨大な時間になる 高性能のマシン用意して条件設定して出力結果暗記して
違うパターン試して結果暗記して
こう考えるとさめるねぇ >>398
中盤で不利だったら、藤井がいくら最善手を指そうが相手が間違ってくれない限り勝てないよ
序中盤で不利にならない為にもいい性能のパソコンで正確な中盤の形成判断や指し手が欲しい ワイ初心者は、藤井の名を冠した将棋入門ソフトでさえ「これがいい手です」ってAIに言われて、…なんでや?なんでここを取ってこんのや?って右往左往すっからなw
これをめっさ高度にしたことをやってんだろなと勝手に思っとるけど 才能有ってのコンピューター（ソフト）研究、ソフトの指した手がなぜその局面で最善手（良い手）と言えるのかが
理解できなければ強くはなれない、指した手がなぜ良い手なのかもわからず
単純に無数に有るともいえる変化手をすべて頭に入れる何んて当然不可能な事なのだから。 >>212
>>228とかの陰謀論、デマは粘着が5年間広めてたけど、将棋版からはほぼ駆逐されてる感じｗ 将棋がボードゲームだって理解出来ない人がたくさんいるんだな
対戦してどちらが強いかが問題なのであって
次の一手で何が正解かを我々が求めている訳じゃない 100メートル走で車が云々とか馬がとか言ってる人がいるけど、将棋は5年くらい前まで人間が最強だったのがAIと入れ替わってしまったわけで、例え話としてもちょっと違う気がする。 >>400
なんでそこまで単純化して考えるのかわからんで
その条件を設定するのも、パターンを取捨選択すんのも結局は人間で、そこに個人のセンスが必要になるんやないの？
大量に覚えられる方が有利ではあるが、人間は6億手を読めるわけやないから、結局は得意パターンの先鋭化勝負になる
富嶽でオリンピック客席ではコロナ感染せんと出たで！(ﾄﾞﾔｧってやったところで、だれも感心せん
どころかこの条件付けバカじゃね、がみんなの感想や
使う人間のセンスを見とるんじゃないの
まあワイはSwitchソフト相手でも一苦労やがなw >>408
無理ある例えだね。
将棋の場合指す手の選択は人間だろうが結局はブラックボックスで同じだからソフトと比較される。
車や馬と人って全然構造自体違うし。別物としか思いようがない。
こんな比喩誰が言ってるのかな？棋士だったら馬鹿じゃないのとしか思えないが。 >>408
んー、言葉足らずやが、ゲームとくくって考えれば別段ヘンな話でもないんやない？
車が普及しても徒競走はなくならんし、速い走り方をAIに研究させて選手に訓練さしても、それじゃ機械が走っとるんやないか、とはそうそう言わん
格ゲーでCPUめっさ強くて誰も勝てんレベルに設定できるとして、対人戦がなくなるやろうか？
上位ランカーがcpu相手に練習してたとして、これはPCが戦ってるだけやでつまらん、なんてことになるやろか？ >>408
んー、言葉足らずやが、ゲームとくくって考えれば別段ヘンな話でもないんやない？
車が普及しても徒競走はなくならんし、速い走り方をAIに研究させて選手に訓練さしても、それじゃ機械が走っとるんやないか、とはそうそう言わん
格ゲーでCPUめっさ強くて誰も勝てんレベルに設定できるとして、対人戦がなくなるやろうか？
上位ランカーがcpu相手に練習してたとして、これはPCが戦ってるだけやでつまらん、なんてことになるやろか？ ありゃ多重スマン
関係ないけど、5ちゃんて連投防ぐ機能があんのになんで多重書き込みが起こんの？ 全然関係ないが、漫画のモンキーターンでは洞口親子が金に物を言わせて
新アイデアのプロペラ持ち込んで、しばらくは無双してたな。 >>401
藤井の強さはPCの性能に依存したものではないって言いたいだけ
事実彼の詰将棋の強さは飛びぬけてるわけだし
それはＣＰＵの性能から作り上げられたものでもないでしょ PC用にする意味ある？
クラウドで毎月100万払えば昔のスパコン並のだろ >>2
稼げるレベルなら意味あるだろ
稼げなくても付き合いが広がるならメリットある
それ以下はただの趣味
将棋もサッカーも生け花もバスケも同じ 渡辺は死にものぐるいで永世名人に全精力をそそぐべきだな
そのための環境は整った
来期からA級に藤井○冠がくるのは確実だから、渡辺の棋士人生最後の大仕事は２０世名人になることだと思う
藤井○冠相手の防衛戦は大変だろうがまあ頑張ってくれ
今季の名人戦挑戦者にはまけるんじゃねーぞ！ 強豪AI同士を対局させ続けてるサイトもあるが、ごく一部のマニア以外は全然盛り上がってない
みんな結局のところ人間の将棋をみたいんだなあ トップ棋士といえっても一応人間だから終盤のハラハラドキドキがあるからな
難解な終盤は見ていて面白い >>418
終盤だけがいくら強くても女流の西山は里見に勝ち切れないのよ
藤井は序中盤や定跡レベルではPCの恩恵をめっちゃ得てるよ
定跡の高速道路に乗れたからこそ終盤力が活きてる
三段の頃は苦労してたんだから >>100
騒音が酷くて嫁子供に疎まれそう
クラウドでも経費で落とせるだろうに >>425
それは藤井だけが恩恵受けてるわけではないから
藤井しか持ってない何かがあれば別だけど ある局面について
Aというソフトは1000の、Bというソフトは200の評価値を出した
どっちが正しいのか？
AとBを戦わせたらBが勝ったのでBが正しい
こういう思想なので、信頼性をある程度犠牲にしてでも
勝ち負けに拘泥する設計になっている 機械学習にGPUあんま関係なくね？
deepfakeでエロ動画作るとかじゃないよね？ そのへんのやっすいノートPCにも人間はもう勝てないのに意味あるか？ 渡辺もやっと設備投資するようになったか
棋聖戦第1局は研究用PCのスペック負けと言う人もいる
おそらく誰かに言われたんだろ「家庭用PC使ってたらこんなつまらない負け方をしますよ」と 敬語を使えよ
こいつから将棋をとったら、生意気なハゲでしかない 渡辺明が何も話さず真相を闇に葬ろうとするのなら、人格者谷川浩司に喋らせろ そもそもカンニングを疑われていたのは渡辺だからな。 >>429
藤井しか持ってない何か=類まれな終盤力 >>137
スパコン置けるスペースが、一般家庭にあるか？
地方なら倉庫に入れておけばいいが >>435
あれ見て
個人PCの使用者に実名フルで登録する人いるんだってちょっと衝撃だった >>32
確かにここまで行くとシラケるな
もうソフト開発者同士がコンピュータを横に起きながら指せばいいじゃんって思ってしまう
ソフトに習いソフトの真似するだけの棋士って必要なのかと
渡辺はパソコン買って研究するのに
羽生とかいう爺さんはタイトルにすら挑戦できもしない
羽生さんも最新のソフトで研究してくれ
いまだに若手みたいに本格的には取り入れてないみたいだから ソフトが強くなりすぎたからこそ
人間が指す将棋に意味が出てきた
まあ一致率当てゲーとしか見れんのは寂しいな どこまで研究したところで
外されればそこからは棋力勝負だからね スマホ持ち込み禁止でもいくらでもカンニングする手法があるよね
カベ役一人が会場のどこかに居ればいいだけ
今の将棋界は卑怯な手段をやったものが勝つだけの世界になりつつある
将棋が健全な競技として存続していくには、会場への部外者立入禁止（特にマスコミ）しか無い
棋士が使うトイレとかも完全に隔離する手法を考えないとだめ 三浦は疑われたのにより一致率の高い藤井は疑われないのはなぜ？ >>452
第一人者サマが「疑わしいぞ！」と言ったから。
あとは第一人者サマに訊けよ。本当に疑わしいと思ったのかどうかも含めてな。 聞きたいのは山々だが双方向の場に出てこないから聞けない >>452
三浦はそれプラスアホみたいに離席して守衛室だからな
後輩に遠隔ソフトを問い詰めたり、控室でスマホを弄っていた事も噂になっていた たった１３０万の設備投資でタイトル取れるんなら安いもんやわ >>455
小暮に言われたから出したそうだが断ればよかったじゃん
「俺のことはいいんだよ今は三浦さんの名誉回復を考えなきゃなんだから
余計なことするな！」って断ればよかった
報告書を堅持しますと総会で宣言した立場で
三浦の名誉回復のために努力しなきゃならない立場なのにあえて断らずに乗って
裏でコソコソやったのが問題 エスカレートしてそのうち誰かスパコンで解析しだすぞ >>452
実際疑わしいと思う人はいたとしても、それを公言して処分しろとまで話を進める人はいないってだけ >>459
俺は富岳を藤井君に与えてもいいと思ってる >>458
提供している事を隠していた訳でもないしな
電子署名を見つけた馬鹿が勝手に妄想と陰謀論を広げただけ。「渡辺がこそこそと」みたいにな
誹謗中傷に弁護士事務所への嫌がらせも含めて、訴えられれば100%有罪。
一部ネットの馬鹿が突撃しただけってのがいわゆる「PDFガー事件」だよ 渡辺vs藤井
どちらのコンピュータが優れているか、
どれだけ金を注ぎ込み高性能コンピュータ作り上げるか、
が勝敗の分かれ目ですね。
いっそ二人が作り上げた高性能パソコンで本人に代わりタイトル戦を競わされたら？ スペック知りたい
ゲーム用じゃなくて将棋ソフトAI走らせる為だとGPUの種類も違ってくるんかな >>452
対局で負けて、感想戦で藤井の読みの深さにもう一度打ちのめされるから
不正なんではとかって思考にそもそもならない >>466
断る理由なんて無いでしょ
「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし、
告発棋士や当時の理事こそ、ネットの陰謀脳馬鹿によって激しく中傷され、対応が求められていた時期だった >>468
あるよ
三浦の名誉を傷つけたのはナベなんだから三浦の名誉回復に努めるのが先だよ
自己弁護がしたいなら三浦の名誉回復に努めてから後の話だ
順番が違うよ >>468
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
言い訳を前置きさえすれば何書いてもいいってことにはならんからね >>2
こーゆう発言の根本は嫉妬。それが透けて見えるのすら気付いてない。思春期にありがち >>30
人間が作った定石とAIが作った定石を覚えることにどんな差があるというのか もう棋士よりもソフトを開発した人の方が上になっちゃったな
そっちの方を先生と呼びたい >>474
もう人間の指した棋譜では物足りない。
将棋素人が作った将棋ソフトもたかが知れてる。
渡辺や藤井のようなトッププロが作り上げた将棋ソフトこそ至高の将棋を生み出す。 運動競技だってコンピューターではじき出した最適解をいかに模倣するかって段階だし >>468
＞告発棋士や当時の理事こそ、ネットの陰謀脳馬鹿によって激しく中傷され、対応が求められていた時期だった
その答えがPDFなの？
火に油を注いだだけの逆効果にしかなってなかったけど？ >>476
陸上競技で言えば自分の体を改造してサイボーク化して走ったり跳んだりしている状態に近いのかもしれない
プロ棋士がここまでソフトにひれ伏し､教えを乞う状況は情けないし魅力がない
これならもうソフト開発者がそれぞれのソフトを持ちよって戦えば良いのではないだろうか
指す人がプロ棋士である必要性はなくなってきているように思いますね >>475
ソフトに藤井も渡辺もいら無くね？
金かけたPC回すだけでしょ？ 戸辺のチャンネルに出た渡辺の解説面白かったぞ
「ソフトはここで14歩を推奨するけど理由は教えてくれない
それを考えるのが研究」だそうだ
結局なぜ14歩が最善なのか自分でわかっていないと
仮にその場で14歩を暗記して指してもその先で14歩を活かす展開にできない >>484
ソフトの指示通りに手を進めれば分かるだろ。 昔は過去の棋譜を覚えたのをコンピューターシミュレーションをやったのを覚えるようになっただけでしょ
昔の延長線上だよ >>479
三浦擁護が先、なんてお前が勝手に言ってるだけのマイルールだ
告発者も旧理事も「ネットの妄想、誹謗中傷の被害者」で、そこに先も後も無い。 渡辺すごいな
セッティングまで超一流にしてもらってるじゃん
しかも解説付きで
藤井と全く同じソフト2つも入れてもらって「藤井くんは最近端歩つくんだよね」「それはdlshogiの手です」というまで解説付いてる
1ヶ月後にどこまで使いこなせたか取材して欲しいな水匠の開発者も呼んで >>400
暗記で勝てたら誰も苦労しないよ途中で必ず研究範囲から外れるわけだからね
むしろ暗記に頼るほど研究を外す一手を指されたら対処できなくなって負ける
結局は地力の勝負が勝敗を左右する >その答えがPDFなの？
だからPDFガー事件とは
「電子署名を見つけた馬鹿が勝手に妄想と陰謀論を広げて弁護士と渡辺に突撃しただけ」
そもそも何の問題も無い将棋界の黒歴史だって、説明してるでしょｗ >>1
藤井君との対戦時（2日制）にフル活用するんですねｗｗｗ
渡辺作成PDFを譲り受ける観戦記者からサポートもありですか？ >>485
むずいぞ その△１四歩▲１六歩の交換によって消えた手とかソフトには表示されない
▲1五桂がなくなってるからとか、▲1五角の飛び出しを消してるから優勢なんて
見えないものをどうやって理解する？ >>170
これめっちゃ伸びてるな。
素人には面白く無い、かなり難しい内容と前置きしてるのに >>493
別な手を指したときの進行と比べれば分かるんじゃね？ >>490
聞かれてることに答えたら？イエスかノーかの簡単な質問なのに何で逃げるの？ >>2
社会的にいえば何の意味もないよ
遊戯王とかポケモンカード上手いのと同じ
プレイヤー人口からしたら、むしろ遊戯王上手い方が影響力ある >>487
加害者が被害者の名誉を回復する努力をするのは常識だよ
自分の名誉回復を先にするなんて話聞いたことない
例があるなら挙げてくれ
それに報告書を堅持しますと宣言したのはナベ自身だからね >>496
何十手先にその△１四歩を指した意味がわかる変化とかがあるんだよ
その△１四歩はその前後で指してはダメでその瞬間しか指せなかったりもする
その間には何万通りの変化の手がある
ソフト頼りの素人がわかるようなレベルではないよ >>242
思ったより研究すべき局面は少ないのかな
絶対進むことのない分岐も多いだろうし >>498
さすがにここまで空っぽなこと言ってる奴ってAI触ったことないどころか将棋さえ実際にやったことなさそう >>503
何万通りというが最善を追えばいいだけだからそんな組み合わせ爆発なんてしないでしょ
素人ならまだしもプロの話なんだしプロなら進行見れば理解できるでしょ >>501
そんな意味不明な常識はないしあ
渡辺も旧理事も、ネットの誹謗中傷の被害者だって話をしている。
三浦事件とは別案件だよ >>499
NOって答えてるでしょ。
PDFはただの提供資料でアホの妄想に対する回答などでは無い ハゲがまたカンニングの件で暗躍しそう
こいつ次やらかしたら除名・永久追放・過去のタイトルすべてはく奪・損害賠償請求でよろしく 将棋指さない人は暗記ゲームと勘違いしたり揶揄しがちだが
当たり前だけどＡＩの手筋の一部を暗記しただけで勝てるような単純なゲームじゃないからな
じゃあ主要な変化を全部暗記すれば良いじゃん
と思うかもしれんが、それこそ人間には不可能だな >>508
常識だからナベは自己弁護を先にしたからメディアに叩かれたんだよ
お前は加害者が自己弁護を先にして通った実例を一つも挙げることができないようだが >>509
へ？何でノーなの？
＞告発棋士や当時の理事こそ、ネットの陰謀脳馬鹿によって激しく中傷され、対応が求められていた時期だった
に対する対応のためなんだからイエスでしょうが？？？
火に油を注いだだけの逆効果にしかなってなかったけどね 将棋とかつまらないんだよ
あんなもん実力同じぐらいの家族でしか楽しめないだろ
トランプやマージャンなら運要素で楽しめるのに >>511
プロにとってソフト研究というのはあくまで序盤で相手に差をつけられないためのものだからな
もし序盤から有利になれるような研究があったら、出たその日に全棋士に速攻しゃぶりつくされてしまう >>514
お前は昭和時代からタイムスリップしてきたのか 最早パソコンソフト以下の知能の分際で
でかい面すんなよ
将棋屋www >>514
別にお前がそれで楽しんでるのはだらも否定してないよ
家族で楽しんでてくれ >>512
メディアに叩かれた？ PDFガー事件を報じたのは、ハフィントンポストが「ネットで騒ぎになっている」と報じたくらいだ
終始「馬鹿が妄想で騒いでいただけ」の案件だよ >>468
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
言い訳を前置きさえすれば何書いてもいいってことにはならんからね >>520
お前は加害者が自己弁護を先にして通った実例を一つも挙げることができないよね ソフトが将棋プロを超えたってドヤってたら
グーグルがつくった囲碁ソフトを将棋用にカスタマイズして
24時間学習させただけでそのソフトをボコボコにしたって話
島すぎるだろ >>521
何を書いてもって、三浦側も連盟も一切批判してないけどね。
終始「ネットの馬鹿が騒ぎ、鎮火した」だけの事件がPDFガー事件。
>>522
だから誹謗中傷に関しては告発者や旧理事が被害者なんだって。全く別案件で三浦事件と前も先も無い。
（そもそも三浦事件においても加害者ではない）
何回も書かせるな。 >>524
＞だから誹謗中傷に関しては告発者や旧理事が被害者なんだって
人の名誉を傷つけた加害者が世間から叩かれて被害者気取りで
被害者の名誉回復を後回しにして自己弁護を始めるという行為についてだよ
そのような実例があるなら挙げろと言っている >>524
＞何を書いてもって、三浦側も連盟も一切批判してないけどね。
批判してないならそもそも
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
などと言い訳を前置きする必要はない
あと
言い訳を前置きさえすれば何書いてもいいってことにはならんのは理解できた？ 全文読んだけど面白かった
千田と谷合がDL系に強いのは分かったけど千田はともかく谷合は棋力に反映させなきゃ
結局操る人間によって左右されるもんなんだな >>526
いや三浦と連盟が大山弁護士の擁護文やPDFガー事件を批判や問題視した事実は無いから。
アホの妄想。まずそこを認識してくれ
ネットの匿名の不等なバッシングを受けて、平行で法的措置の意思を示した例、開示を求めた例なんて幾らでもあるだろ。逆に知らないのかｗ >>528
誰も三浦がPDFを問題視したなんて一言もそんな話してないんだが？
言ってないことをあたかも言ったようにして「アホの妄想は止めろ」と否定するとか
クズだなオマエ
こんなゴミに擁護されるナベが哀れだわ >>529
え、じゃあ>>526の↓は何なの？ 誰がPDFガー事件を批判したの
＞批判してないならそもそも
＞＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
＞などと言い訳を前置きする必要はない >>530
三浦への批判を含まないなら
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
などと言い訳を前置きする必要はない
というだけだが？ やっぱ30万円くらいのPCと比べてはっきり差が出るものなの？ >>531
一部のアホ以外に擁護文やPDFを批判した人はいないって話なのに、どうして「三浦への批判」の話になるんだ。支離滅裂だな
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」
ただ事実を前置きしているだけだ。
何を根拠にお前みたいな匿名のカスが「言い訳」などと中傷出来るんだよ。身の程を知ってくれ >>533
＞ただ事実を前置きしているだけだ。
三浦への批判を含まないなら
＞「三浦の名誉毀損を目的とした物ではない」とまず明言しての擁護文だし
などと言い訳を前置きする必要はない
また、前置きさえすれば何書いてもいいわけではないし
前置きを無批判に額面通り取るのはただのバカだよ 名人「今年後半は暇なんでｗｗ 忙しくてやれなかった事をしていきたいですね」 Ｖ12ツインターボエンジンてとこか。
水冷でガンガン冷やさないと直ぐにクラッシュしそうだが。 ソフトが人間超えた言うなら人間程度の計算処理能力のパソコンで勝負せな意味ないんやないの？
結局パソコンのスペック勝負やん こんなんならプロ棋士なんて必要ないだろ
もうソフト開発者同士がコンピュータ持ち込みで指せば良いじゃん
その方がレベル高い戦いになるよ >>541
その企画を一昨日やってて渡辺もゲスト解説に出てたんだけど
片方のAIがバグで意味不明の手を指してしまい
グダグダになってたｗ
（成れない自陣の飛車を成れるから評価が高いとして計算してた） 渡辺さん、しっかり研究してモノにしてください。
藤井さん，相手が強いときほど芸術的な手というか奇手を出してくる。
渡辺さん，勝っても負けても奥様に感想戦の棋譜解説を書いて貰えば１３０万円なんてすぐ
取り返せる。＜棋譜著作権料＊主催社（者）X％、将棋連盟Y%（出版実費＋上納金）
著作者取り分二人で３０～４０％＞で3方200万得。1冊2～3局で元を引く。こういうときは
対局者にも取り分はらうのかな？
将棋本出版に詳しい方教えてください。 こんなのに頼る様じゃ羽生善治や大山倍達には及ばないね 渡辺さんって勇気を出して将棋の闇を告発したのに
何だかんだで有耶無耶にされてなかったことにされた人でしょ
ちゃんと証拠が出るまで探し続けなければいけない >>548
理事が尾行してたのを邪魔したうえに不正棋士に潔白のお墨付きと大金を与えた無能 >>1
カンニング確定
今すぐ除名しろこんな将棋ファンを減らす存在自体がマイナスのゴミクズ >>550
カンニングしてるのは朝鮮人の何とかっていうやつだろ ＞＞５４３です。
今、ググったら印税･文芸本で８％～１０％、漫画で１３０万円は大変かな？
需要が限定されているから・・・。棋戦が多くなれば元を引くから・・・。 ナベの130万円は一般人の1日のバイト代くらいの感覚だろ どんだけ記憶力優れた人間にソフトの手を暗記させまくっても、
"そういう"棋士だと見抜かれた時点で奨励会員にも凹られるんやろ？ 本業弁護士の人が趣味で作った将棋ソフトだったの？
これ驚き >>1
今頑張って読んでるけど、記事なげえｗｗｗｗｗ
でも面白いｗｗｗ 相手も同じコンピューター買ってたら意味なーしだよねwww >>2
お前みたいなゴミが一生稼げないような大金が稼げる 暗記で決まると言われたらそれ熱心にやってるアマが困るんだよ
彼らは頭の賢さと将棋の強さは強く関係してると思ってるようだからさ 友人関係内だとスリッパを使ってる人は一人しか知らないｗ この人これまで本格的にこれには手つけてなかったの
これで更に研鑽積んで巻き返しがきたりするのか 最善手をコンピュータに考えさせて暗記するだけのお仕事 バブルはじけた仮想通貨マイニングPCが暇してるらしいからそっち使ってクラウドベースでやればいいのに AIの最善手を暗記するだけとか思ってる奴は頭悪そうw 暗記派とアンチ暗記派 どっちが将棋強いのか分からん 対局で決着付けてくれ 今後の対戦はマイパソコン持ち込みの対局でイイんじゃないのか？
オリンピック競技「乗馬」のように所有者、馬、調教、、、の総合力で競うみたいなw >>205
逆に、何故人間の思考だと将棋AIに勝てないのかを研究することで人間の(将棋以外の)思考プロセスと生存戦力がわかるかもね 対局と言っても藤井棋聖に3タコ名人だからなあ
どんなに良いパソコン買っても経費も難しいよな
税務署員「で、勝てたんですか？１勝出来たんですか」
渡辺さん「いえ」
署員「じゃダメですね」的な
藤井さんは『駒落ち定跡』を5歳ですべて暗記したってんだから天才だよね
記憶してる棋士には絶対に勝てない 暗記ゲーとか書いてる人は記事読んだの？水匠とdlshougiで得意不得意が違ってどちらかだけに頼ってたらダメ
そこを取捨選択したり、自分の研究に相手を誘導したり相手の誘導を回避したり、人間がやることは多いでしょ
現状の評価値から進めて行くと結論が変わったりすることもある、評価値が高くても一手もミス出来ない人間にキツい局面に飛び込みたくないという人間心理もある
色んな事前の研究と、実際の持ち時間とプレッシャーがある中での判断・読みを競うという意味では昔から何も変わってないんじゃないかな 人対人だからまあいいんだろうけどコンピュータの方が強いって確かに冷めるよね 適当にやるなら暗記はいらないけど本気で強くなりたいとかプロになりたいとかいうなら暗記しないと始まらん
暗記なしで一手一手自分で考えて最善手指し続けられるならそれはAIだよ
ここでいう暗記というのは思考停止の丸暗記とは違う
意味を理解しながら頭に入れていくという事 暗記って、頭入れる作業だから丸暗記できりゃそれが一番
覚えにくいから理屈ひねり出すんだろう
覚えりゃ丸暗記でも理屈ひねって暗記しても同じなんだけどな ここまで人間の棋士がソフトにお手上げ状態だと将棋とは、プロ棋士とは何なのかと思ってしまうな
お手上げ状態を通り越してソフトに教えを乞う有り様 >>584
将棋ソフトの苦手な部分や弱点をつくという指し方せずに普通に平打ちなら人間ではもう勝てない >>588
ソフトの弱点はもうないよ
2013頃なら入玉が下手という弱点があったけど今は入玉模様でも人間よりはるかに上手い 丸暗記だと外れた時に応用が効かないからダメなのよ
なんでそうなるのかというのを理解しておかないと対応できない なんだかんだ言ってもお金に成るし一生懸命覚える価値はあるだろ
藤井さんは小学生でプロ相手に詰将棋チャンピオンだから
12歳まで頑張れればあとは億が稼げる商売ではあるね
藤井さんにしか出来ないから1億円プレーヤーなんだけどさ >>589
そうなんだ。
この前2015年の電王戦の映画awake見てて、ハメ手で簡単に負けてたからコンピュータは臨機応変さがないのかと思ってた。 可能な限り覚えるとこは覚えて対局するんじゃないの
暗記は覚えてるか否かでそれが全てなので
暗記してない場面が出りゃその場で考えるんでしょ >>591
新聞社ありきの業界だからいつまで稼げるかは未知数 >>577
ナベは賞金の高い名人戦と竜王戦以外で手の内は見せない 暗記して自分の中のデータベースを作成する感じ
対局しててああこの局面見たことあるなーソフトはこう指してたなぁとか思い出してやる
その局面が多ければ多いほど強い >>595
二日制じゃないとカンニングできないだけだろ 名人は来期も渡辺さんが防衛して3期
その後は藤井八冠で羽生さんの次の20世名人だろな 将棋ってファミコンソフトにもあるけど
ファミコンのCPU処理能力で良く強いAIの計算できたなって思うわ。
定跡通りに動かしてただけなのかね。
麻雀ならCPUがインチキやりたい放題だけど
将棋はインチキできないし。 >>594
将棋が好きな人は多いから新聞社が支えきれなくなっても、必ずどこかが手を差し伸べてくれるとは思う
しかし将棋連盟側に知識と知恵と教養がないから、いい加減な連中に食い物にされる可能性もある
けどそんな時も裏側で将棋を守ってくれる人たちがいるんだろう >>592
あれは確かに穴だった
将棋ウォーズで対人戦を鍛えたポナンザには通用しない穴だったんだけど
対comで強いが対人経験が少ないawakeに存在した穴だった
しかし電王戦のアップデート禁止というレギュレーションがあって
穴が見つかってから対応できないという事情があって見事に嵌められたね >>606
将棋そのものが廃れることはないと思っています
だけど、将棋に関わる人間たちが腐る可能性は結構高いと見てます 一番すごいコンピューターが指した手を覚えた奴が勝つ競技って頭おかしいよなあ。 >>608
コンピュータが示した手の意味を瞬時に理解する能力が、さすがプロ
なんて言われているけど、名人がAIの手を暗記と言ってる時点で
手の意味が理解できなくてもそれを覚えて真似すればアマでも素人でも勝ててしまう
それが将棋のプロの価値を激減させているって分かってるのかなと疑問に思う
現時点で「このAIの手の意味は云々」と、ガイド的な存在意義にまで落ちてんだけどね ソフトが強くなり過ぎたから仕方ない
将棋ソフトなんてない方がよかったと思うわ
ソフト指しもなかったわけだし >>608
投了まで平均100手以上
AIが導いてくれる研究手順はせいぜい30手前後
あとの70手は誰が教えてくれるんだ？ 覚える必要があるのはプロ棋士と、今ある棋戦に参加する将棋指したちだけ
誰でもコンピュータに考えさせてその通りに指すことが可能で、それをズルと呼んでいるだけ 昔はコンピュータに考えさせた手を覚えるんじゃなくて先人が作ってきた定跡を覚えて戦ってた。定跡の進歩が江戸時代の数十年単位、昭和の10年単位から、平成の研究会で年単位になって平成末期のコンピュータ導入で数日単位に変わっただけで、将棋の理屈はさほど変わってないと思うがなあ。
例えば96年の竜王戦第2局羽生谷川戦で谷川が放った7七桂は「光速の寄せ」の代表例として名高いがこれがどれほど凄い手だったのかはほとんど解説されてない。一方この間の竜王戦予選藤井松尾戦の４一銀なんて翌日にはコンピュータで何が凄い手だったのかが解析され終わって素人にもわかる記事が出されてたからな。
90年代後半、藤井猛がたった一人で組み立てた「居玉は避けよ」「玉飛接近すべからず」という将棋の常識を覆した振り飛車の戦術「藤井システム」は10年間猛威を振るい続けた（藤井は竜王3期獲得し、この戦術でプロに成れたもの多数）。だが一つの戦術がこれほどの成功を収めることはもうないだろう。どれほど強力な戦術も目を付けられたら次の対局には対応手が開発されてるのが現代将棋。 幸いここ数年は藤井ブームだから
人ｖｓ人がAbemaの視聴者数が数百万再生までいくコンテンツになってるし
おこぼれで藤井と対局したり、解説したりする他の棋士も名前とキャラが売れて
Abemaトーナメントや他棋戦の藤井がいない対局でもそこそこ盛り上がるという
ちょっとしたバブルになっている
一方ソフトｖｓソフトは
本業の片手間の趣味でやってるオタク同士の内輪の遊びで終わってるから
一般人が見るコンテンツとして成立せず、競合もせず終わってる
（しかしそれでも人間の棋士の強さとはかけ離れたレベルになって
棋士が参考にするのはそういうコンピュータ界のアマが作ったソフトだけになってるという皮肉もある）
いずれにせよこのバランスで人ｖｓ人が興行として成立してるが
藤井が世間で飽きられたらどうなるかわからん 一強時代が続くといずれ飽きるんじゃねーの？
少し前 一瞬だけあった 8タイトルを8人で分け合ってた戦国時代のが面白いもん 俺の棋太平が最善手打ってる可能性もあるのか
胸熱だな これから将棋ゲームで鍛えられた子供が
棋士になるんだな
師匠はゲームか >>82
昔は将棋ソフトも弱かったんだけどなあ
ボナンザが出てきたあたりから強くなったな で、奥さんに使わせて電話で教えてもらうんだろ
渡辺は最後まで奥さんと電話するからってスマホ規制反対してたからな >>600
今なら故山内溥も納得の囲碁ソフトが作れそうだな
ゲームに一度も勝てず自分の愚かさに気づくことになるだろうが >>600
弱かった。特殊な手順で指すと、十数手で詰むバグみたいなのあったし
定石はずれるろ、ルール通りに駒を動かしてるだけの状態だった
SFCでようやく2～3級くらいだったかと >>452
三浦騒動で、スマホやノートパソコンなどの持ち込みが禁止になった
藤井登場はそれ以降だから、どう考えても藤井が持ち込んでることは考えられんだろ >>618
とっくに、今の奨励会三段はAIで研究してるよ 三浦に対してカンニングしないとこんな手は打てないと言ったナベだが
これって自分もやってないとまず言えないことなんじゃないか？ 明って将棋道とか気合いみたいな話は一切支持せず
最も合理的な手法を突き詰めるタイプだから将棋に疎い女性とかには人気ないよね プロ棋士のトップが「AIの手を参考にするのはズルいことだ」と言ったことが
カンニングしてるしてない、AIに勝てる勝てない以前に問題なのだ
渡辺明（将棋を終わらせた男として歴史に名を刻むであろう男）
・野良で勝手にAIと勝負して負けそうになって将棋連盟に怒られる
・0勝3敗の圧倒的不利な状況から4連勝でカンニングを疑われる
・難癖で三浦をカンニングしていると決めつけ処罰を連盟に求める卑劣な冤罪事件
・将棋なんてAIの手を暗記するだけと公言する もうソフトの方が遥かに強いし、ソフトの真似っ子合戦の人間はいいんじゃね
ソフトの劣化でしかないしな 自分は常に最善手としても相手の指し手は5通りあるとして
その何十乗のパターンを覚えなきゃいけないから
単純に記憶するのは難しいよ。
論理立てて記憶しないと役に立たん。 もうプロ棋士同士が将棋を指さずに、それぞれがもっているパソコン同士で戦わせればいいんじゃないの？
二日かけて将棋指す手間が省けてあっという間に勝負ついてしまうんじゃないの？ もう将棋はコンピューターの考えた最善手を
どんだけ覚えられるかのゲームになってしまったな
実際の戦争はこれからどうなるんだろ
パソコンが作戦考えるようになるのかな これ明らかにカンニング用のパソコンだな
対局中に離席してカンニングの協力者と連絡を取って
ソフトの最善手を教えてもらうんだろｗ
自宅に届くってことはカンニングの協力者は嫁なのか？ >>渡辺 藤井君の序盤の研究と、みんなわりと合わないんですよ。だから使ってるソフトがやっぱり違うんだろうなあ。
>>杉村 藤井先生、最近先手番相掛かりで絶対に（左側の端を突く）▲９六歩って指すと思うんですけど、それdlshogiの推奨手なんです。
>>渡辺 あっ、そうなんですね。それ、評価は高い戦法なんですか？
>>杉村 dlshogiは必ず▲９六歩と指します。 >>637
将棋(ゲーム)と戦争を同列に論じるあたりが、いかにもねらー。だから5chやねらーは普通の人、特に若く聡明な人、更に女性にとって、侮蔑、嘲笑、忌避の対象なのだよ。 指すのは人間だからな。
AIの最善手でも、少しでも間違えたら終わりの細い細い綱渡りみたいな手もある。 パソコンって範疇で買える値段って
最高いくらくらいするんだろうか
いろいろオプションつければどんどん高くなるのかな >>637
戦争なんて相手に不自由を押し付けることと世論操作が肝じゃん
三浦をはめて抹殺しようとした渡辺が戦争向きってのは認めよう スパイ映画みたいにメガネ型のモニターに
パソコンで計算した手順を表示できる時代になったらどうするんだろ。 >>643
趣味と借金の利子は年収の1/3を超えると生活が壊れて人生終了になると聞くな >>639
結局もはや自力じゃなくソフトの手を暗記してやってるだけなのな
しょうがないとはいえ萎える話やな 将棋ソフトのためにCPUだけで５０万とかバカじゃね？
１０万のCPUの処理速度と比べても１０秒か２０秒遅いぐらいだろ
GPUなんてオンボードで十分だろ３Dの派手なゲームするんじゃないんだから なんかプロが業務用みたいな高いパソコン買ってひたすらソフト動かして暗記してる姿を想像したら笑えてきたｗ >>649
棋譜暗記して定石手打つのと何らかわらんがな 自分で考えるよりソフト様の手を真似させていただくのが強いんだよ
人間がやる意味があるのかよって話でもあるが >>650
本文読めば解るが、従来のソフトはCPU使ってるけど次に流行るタイプの将棋ソフトはGPU使ってる >>7大昔の西部劇の喧嘩の場面を知らんのかby愚知独歩 素朴な疑問だが…今現在の地力で衛生竜王や名人まで昇った人が
最強AI手に入れてここから磨きかかるとなると危険ではないですか 凄い時代になったな
昭和の頃は1秒間に16連射するだけで英雄になれたのに 渡辺がソフト使ってなかったわけじゃないからな
単にハイエンドパソコンに買い替えただけの話 そして、藤井の前に毅然として現れた渡辺の顔半分には包帯が巻かれていた。
包帯に隠された、恐らく目であろう辺りからは、怪しく光る赤い光線が、ひらひらと燃えている様に見えるのだった。 >>652
人間の築いた定跡なら意味が分かるので同列にはならん気がする 人の棋譜とソフトの棋譜だと
人の場合はひょっとしたら、、とミスを想定しているかもしれないが
ソフトはまず正しいものとして受け取っているだろう
逆にそうじゃないとソフト分析
1.ソフトである局面を設定する。
2.分析にかけて評価値や他の読み筋をチェックし使えるものを探す
3.2.を暗記する
こんな流れか、なんだかなぁ～ 4億手は悪手で6億手になると妙手になるってのがよくわからんな
それ4億手の段階でも妙手に辿り着く可能性あったんじゃないの？
手筋が枝分かれした時はその先にどんどん進むのを一旦やめて並列で一手ずつ手を進めていくんかな？
ひとつずつ道筋潰していくほうが効率良さそうだけど 「２０手先に他の周辺の変化は全部ダメだけど、一本だけ他の全候補手を上回るルートがある」
こんな場合だと６億手読んで始めて最善手が浮かび上がることもあるだろう >>19
つまりは奇襲戦法か力戦に持ち込みゃいいって事か
昨日だったか、会長が永瀬に勝ってたもんな 将棋だと最適な手がプロキシから見ても意味不明という事は流石に無さそう。
碁打ちはどうしてんのかな？
理解不能の手をひたすら暗記？ もうさソフトはルールだけ教えて、人間が作った定石とか無視して勝手に強くなってるんでしょ
そうなって来ると人間的には理解不能だったりするし、またそれを理解しようとすると、無駄に時間掛かってコスパ悪いから、ひたすらソフトがお勧めする手を暗記しまくるゲームだよね
なんか確実に強くはなってるけど、発想とか閃きの入る余地がなくなってつまんねえゲームになってるよね
強いやつ見てもああ頑張ってソフト使って暗記科目頑張ってる人ぐらいなもんだ 既存の定石で対応できない新局面が頻出するからこそ詰将棋最強の藤井聡太が優位になったんじゃないの 将棋なんか終盤強い人が勝つからな
鬼終盤力のある藤井が序盤中盤をソフト研究したらそりゃ誰も勝てんわ 今のコンピューターの最新定跡って人間が指してる物と全然違うんじゃないの？なんて
想像だけど思ってしまう
コンピューター同士の最新定跡がタイトル戦のものと同じならそりゃ
できるだけ高性能のコンピューターで研究する必要はあるだろうけど。
つか、昨日、佐藤康光が矢倉で永瀬に勝ってたな
プロの将棋ってもはやタイトル戦ぐらいしかみないけど矢倉って今でもやる人って
いるんだなと。
そして、トップ棋士にそれでも勝てるんだなと。
中盤以降はよく分からん手で永瀬が翻弄されて負けた感じに見えたのだが
将棋って奥が深いわなと思った AIによる将棋の研究はAIが何故その手を有利と判定したのかを
研究するらしいぞ
AIは答えを教えてはくれないから 1秒間に8000万手読むコンピューター
だからどーしたって話だよな
で元記事見たんだけど
どこに8000万手読むって書いてあるんだよ？
一般用は200万手
藤井のが6000万手読めるCPUとは書いてあった
8000万手なんてウソ書いてんじゃねーの？ >>673
AIは答えだけを教えるだけで答えを出す過程は教えない
だろ？ >>671
勝つ手前を終盤と言ってるだけだ
勝ち負けつかなきゃどこまでやっても終盤は決まらない >>676
続きの（２）の記事に128スレッド全部使ったときに8000万NPSまでいったってある 一致率40％でもここぞというときに使えば勝てるって断言した根拠が知りたいわ >>683
最善手から四番候補手まで+１～+１０と差がない時ならどれを指しても一局だけど、
最善手だけが+１００で、それ以外の手が全部-２００みたいな局面もあったりする
それが人では簡単に見つけられるような手じゃなかったら、そこでソフトを使えたらでかい
間違えやすい局面っていうのがあって（例えば玉の囲いが薄い）、
最後まで間違えずに指せたら必勝だけど一歩間違えるだけで敗勢っていう将棋もある
ソフトは平気でそういう局面を指し続けられるけど、人間にとっては難しい
そういう時はソフト使えたら強いね 評価値の変化を見てたらコンピュータの答えが解るやろ 俺の去年買ったパソコンだとソフト検討で最善手が出てくるまで40分以上かかったわｗ
藤井くんのパソコンだと一瞬で出てくるんだろか >>691
カンニングし （ていると無実の罪をかぶせられ） たのが三浦
（証拠もないくせに三浦を在任に仕立て上げて連盟に処分を迫ったのが渡辺明）
言葉を省略しすぎだろ >>684
そういう将棋の場合むしろ高一致してないと勝てなくない？ 富嶽のキャビネット5つくらい買って並べてみりゃええ
まぁ、動くソフトがあるのか知らんが おまえらわかってない
3手5手ですら脳内では数十万手読むことが強いられるから >>699
将棋で決着付けようぜ
お前は分かってておれは分かってないってことで六枚落ちで
二手目指すから初手と三手目指してくれ
お願いします
（二手目）▲76歩 >>702
まあ当たり前の話だけど
お前みたいなバカは相手にしない >>703
はい、逃げたー
数十万読むとか妄言かますバカが指せるわけないわな
バーカ >>705
普通に考えて
お前みたいなバカを相手にするわけがないわなｗ
バーカ死ね >>706
バカかコイツは？
数十万読むとか妄言かましたバカはお前だろヴぉけ >>707
はい根拠のないレッテル貼りいただきました
お前の妄言などどうでもいいからｗ 棋士は脳内で数十万手読んでると思い込んでるキチガイ＝ID:AwubJbVr0
数十万も読めるわけねーだろなに得意げに妄想晒してるんだよこの、ヴァ～～～カｗ
697名無しさん＠恐縮です2021/08/19(木) 16:56:43.97ID:AwubJbVr0
おまえらわかってない
3手5手ですら脳内では数十万手読むことが強いられるから >>709
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
コピペしかできなくなったバカ
ミジメですねーｗｗｗ >>708
ついにボケたか？
697名無しさん＠恐縮です2021/08/19(木) 16:56:43.97ID:AwubJbVr0
おまえらわかってない
3手5手ですら脳内では数十万手読むことが強いられるから >>711
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
脳科学も知らないバカ 人間は全ての手を網羅して読むことはないし切り捨てた手のその先を読むこともないし、
深くは読むが数の上では1手にそんな大量の手を読むわけではないよな 渡辺が今はパソコンに研究させてそれを覚えるだけって言ってたなｗ 序盤中盤まではほんとに暗記するだけだぞ
暗記してないと確実に不利になるからみんな暗記してる
いかにその先の変化まで暗記するかだよ >>710
それってコピペに反論されたうえでなお反論され済みのコピペを貼る人に言うセリフだよ
人間が数十万手も読めるわけねーだろバーカ
と言われて何一つ反論できないお前が使うべきセリフではない >>717
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
脳科学も知らないバカ >>712
脳科学に責任擦り付けるなよ
人間が数十万手も読むなんて妄言主張したのはお前だろバーカ >>718
知らんなあ
脳科学では人間が数十万手も読むなんて主張してるなんて聞いたことないわな
テメーの脳内脳科学ではそうなってるのか？ >>719
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
脳内の作用機序も知らないバカ >>715
皮肉屋なのか擦れてんのか知らんけど名人になってまで将棋を馬鹿にしてんのはアホだわな >>721
数十万手も読むなんて主張するお前の脳内トンデモ脳科学なんぞ知るわけないだろバーカ >>723
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
バカにつける薬はないｗ 将棋って対局中に離席したり次の日に持ち越したり公平性に疑問が残るし納得行かんわ
あれあの時間にパソコンでカンニングしてるやろ >>712
日本３大衒学者
脳科学者
国際政治学者 >>724
いや、おれを退治する薬は簡単だよ
数十万手も読むなんて主張する脳科学が実在するソースを出せばいいんだよ
それが出来ずに逃げてるバカがお前だよ低脳 >>728
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
低知能がなんか言ってるよｗ 自分に投資しているんだから良いではないか
エロ動画みるためじゃないだろ >>729
はい、数十万手読むとする脳科学のソース出せず逃亡 >>731
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
はいコピペで逃げた
結局この程度の輩でしたｗ >>650
まあぶっちゃけLenovoで5万円で売ってるデスクトップ（CPU:AMD RYZEN 4700G、8コア16スレッド)でやると水匠3で10000kNPSを越えてこれでもおそらく名人より強い。50万だと多分これよりいいところ30倍速い程度。
だけど研究に使うには精度が重要で、正しい手を知っておかないと苦しい局面に行ってしまうから速度は絶対に重要だと思う。 最初に藤井君を持ち出して、値を吊り上げる営業が大成功してますね
本人から藤井君という単語を引き出したらもっと吊り上げられたな >>732
数十万手読むなんてトンデモ主張してソース出せず逃げてるバカはお前だよ >>736
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
はいまたコピペで逃げた
バカが引っ込みつかなくなりましたｗ >>738
引っ込みつかなくなってるのはオマエだと思うぞ？
人間が数十万手も読めるわけねーだろバーカ >>740
ID:UHPiG7vF0
↑↑↑
お前のママの代わりに構ってあげるよｗ
寂しいんだろ？ｗ 将棋士って結局コンピュータの下位互換ってこと？
芸術家とか学者のほうがはるかに凄いやん まともなパソコンなしで今の力関係だから
130万のパソコン買えば
渡辺1強時代の再来だな 藤井に最善手外しやられてワケわからなくなって負けると思う 藤井くんも今すぐ130万PCを買わないとだよ
これからはDLに詳しく本人の指し癖も修正できるようなテクニカルアドバイザーを
棋士が個人で雇う時代になるんだろうか 藤井はもうスリッパマシン使ってるから
5nmの次世代スリッパが出た時点でCPUだけ差し替えるんじゃないの
DL用ならグラボを差し替えた方が効果的なのかも知れないが 3990X+3090の1枚刺しらしいな。
3990Xに3090の2枚刺し以上って、電源の関係か冷却の関係かまず聞かないな。
どっちにしろBTOだとぼりそうだなｗ
1枚刺しでは50万+30万+20万で100万くらいくさいｗ
2枚刺しでも50万+30万+30万+20万で130万くらいだろうな。
NVIDIA A100の倍以上の性能となるIntelのモンスターGPU「Ponte Vecchio」。FP32で45TFLOPSを実現
https://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/1345051.html
A100のマルチ搭載がDLで強いとか言ってるけど、
上記のGPUとかどうなんだろうな？ TadaoYamaoka/DeepLearningShogi
https://github.com/TadaoYamaoka/DeepLearningShogi
これが水匠4改より強い可能性があるらしい。
Linuxでも動くらしいが、Linuxで使っている人の情報が検索で出てこないなｗ 鬱(もしかしたら発達)で若年認知症っぽくなったんだけど駒の動き分かる程度で将棋教室通うのは場違い？
やる気も棋力も全く無いんだけど頭働かせないといよいよおかしくなってきそうだから、リハビリとして通いたいんだけど >>753
全然いいと思うよ
「子供将棋教室」とでも掲げてなければ普通に大人やおじいちゃんも参加してるだろう
合わなかったら辞めればいいだけの話で、動いてみた方がいいと思う >>753
しかし
> 鬱（もしかしたら発達）
って凄いな、発達障害って何だと思ってんだろ 鬱と発達って
クラミジアとコロナ混ぜるくらい別物だよな >>756
発達障害ってモノが、あまりにも不明瞭な言葉で
だけどだからこそ、どんなものでも発達障害で済ませてしまえる
これものすごく怖い状況だって広く世間に分かって欲しい >>750
将棋用にグラボ関係あるん？
グラボでも演算してるのかな？ >>752
ナベはまだCPUが何かという話からなのか。
PC力では藤井くんとは大学生と小学生くらいの差があるな >>755
発達の人はセロトニン少ないし過敏だから
鬱にもなりやすい ナベの言ってることは極論。序盤のありとあらゆる戦型に初見でも対応できる地力がある
ひと握りのトッププレイヤーがタイトル戦や順位戦で相手から序盤でわずかなリードを
奪うのがＡＩに金をかける目的。中盤以降ある段階まで行ったらあとはアドリブ力の
勝負なのでどんだけ高いＰＣ持ってても無意味。だからＰＣに大金突っ込む価値があるのは
せいぜいタイトルホルダーとＡ級回りの棋士だけよ。 >>109
まあ、今は観戦者のアマチュアが、ソフトの最善手を見て、それはちがう、そんな手も読めねーのかって、プロに上から目線だからねw
プロ棋士の権威が落ちたってのはある
神の一手なんて呼ばれなくなった
AIの神様のほうが上だから まじか……魔太郎これで勝率は爆あがりやな……馬券の…… 先手で事前研究して50手くらまでサクサク進むのは暗記してきてるから
だろうね 序盤の研究用には有効なのかな
でも タイトル戦見てると後手番の藤井くんに研究から外れた手を指されて
その後 長時間時間浪費して敗着手を打って劣勢になって 終盤間違えない
藤井くんにタイトルホルダー棋士が負けまくってるんだよね 昨日のアベマ中継でもAIの予測手を解説者が「わかりません」で解説できないんだもんな
そのうち解説もAIになるのかもしれないｗ >>767
一通りの手順を覚えてるだけではなく、それに不随する何千種類の手順を覚えなければならない
覚えてないと見られたら相手にその手順に誘導されて負ける ど素人が暗記だけしても序盤だけはタイトルホルダーと見まごうほどの立派な棋譜になるわけか。
でもそういう棋士だと見抜いたら奨励会員でも簡単に羽生マジックモドキで凹れる、も。 AIの最善の筋道って、
安全な国道を離れた、迷いやすい近道みたいな感じ。
完全に暗記してないと使えないとしか。 >>43
藤井は詰め将棋も強いけどな
詰め将棋の基礎にコンピューター変則打ちも身につけてんだから >>762
誰も発達障害が何なのかはっきり知らないから、そんなウソも信じてしまう人がいる
お前滅茶苦茶だな 発達障害は二時的な精神疾患を抱えやすい
社会的に摩擦が多いからな
たとえば学校でいじめられやすいし
割と常識の部類だよ >>775
鬱もしくは発達かも、なんてものを擁護する意味が分からねえ 禿げのくせに贅沢しやがって
禿げはタブレットで十分や 藤井くんも今すぐ130万PCを購入ナウだよ
導入、設定は1人でやらずに杉村記者でもいいし詳しい人と一緒に情報交換をしながらやる
隠したり企業秘密にせずオープンにしていくほうがいいんじゃないかな
将棋とは別のところでここは競うところじゃないからね
何億手めを指すことが多いです、こっからは水匠を使いますなんてのは
オープンにしなくてもよさそうだけど
っていうのを師匠が指示しないといけないのかな
どこまでを共有すべきかの線引きや暗黙のルールが決まってないから難しいけどね >>753
クエストと81の四段だけど将棋ってあんま頭使わないからリハビリになるのかねぇ
人と会って会話する方が頭使う気がする >>774
全然メチャクチャではない
解明されてきていることで
発達障害について知っていれば常識だと思うが
脳内物質のバランスの問題や
過敏で神経刺激を多く受けることから鬱にもつながりやすいんだよ >>781
なんて物質がどんな具合にバランスを失うのか詳しく言えよ、なんだそのふわふわした似非科学のような説明 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
