【五輪】報道のカメラに異変 キヤノン・ニコン２強に、新興勢力ソニーが台頭 [シャチ★]
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世界中から注目を集める夏季オリンピック（五輪）はカメラメーカーにとって重要なプロモーションの場だ。東京五輪も例外ではないが、そのカメラマン席で異変が起きている。
これまでの五輪は、キヤノンとニコンの老舗2大メーカーのカメラがほぼ独占状態で、両社の望遠レンズの色から「白黒戦争」とも言われていた。そこに割って入ってきたのが、新興勢力のソニーだ。
ソニーは国際オリンピック委員会（IOC）の依頼を受け、報道カメラマンの拠点となるメインプレスセンター（MPC）内にメンテナンスブースを今大会初めて開設した。
今大会、ブースがあるのは3社のみ。ソニーは3年前の平昌五輪はMPCの外にブースを設けて対応していただけに、今大会、初めて老舗2社と肩を並べる形となった。
スポーツカメラマンの間でソニーの存在感が高まったのは、ここ3、4年のことだ。今年3月に新型機を投入すると、その流れが加速した。
特長は1秒間に30コマの高速連写と、対象の目に自動でピントが合う「瞳フォーカス」。スポーツ紙のカメラマンは「ピントを意識する必要が薄くなり、構図に専念できる。動画撮影に近い感覚」という。世界的な通信社のAP通信は昨年、カメラ機材をすべてソニー製にすると発表している。
連写中も音が出ないことから、静粛が求められるゴルフのスイング中や、テニスのサービス、陸上のスタートもシャッターが切れる利点もある。選手ではなく、水しぶきにピントが合うことも多かった水泳競技でも、今大会はソニーを使用するカメラマンが増えている。
朝日新聞社
https://news.yahoo.co.jp/articles/ada18fad5ce9626e5a3c41a85b572f4eac327d73?tokyo2020 撮影ポイントでのニコン爺のウザさwww
思考が昭和でとまってるからなw ニコンってかなりヤバい状況なんだろ？
羊羹作るの辞めたらしいじゃん ソニーって結局、歴代の社長が凄かったのかな？
低迷期っての聞いたことないけど 鈴鹿近いから時々レース観に行くがそこでも数年前からソニーユーザーのプロ増えてたな 報道のカメラを注意してみたら、X-T4が多かった。
富士フイルム流石だな。 もうミラーレスの時代だしな
ソニーはこの時代がくるの見越してやってきたから強い つーか一眼レフなんて未来がないんでサムスンが撤退した残りかすだぞまじで ニコンは潰れそうだからニコンユーザーがソニーに移行中
俺も次はソニー買う ソニーは以前から動画機のプロサポート部門を持ってるから
カメラの性能と合わせプロはソニーに移行しやすい 今じゃ日本メーカーが強いジャンルも少ないから頑張ってくれ てか二コンがソニーに食われてるだけで基本キャノンの一強なんだが ミラーレスのピントの歩留まりが上がってるのがソニーの功績
あとはカメラマンがファインダー慣れとセッティングをうまく詰められるようになることで
ミラーレスに移行、ソニーが増えるって感じか あとはレンズだ >>16
いない。
警察屋さんが型番にPがついたカメラを使うのみ >>10
出井〜ストリンガーまでは酷かった
当時は家電でソニーだけが一人負けしていた…
それが今やサンヨーもなくなりシャープも鴻海の傘下、東芝、三菱、日立も存在感なくなり唯一の対抗馬のパナも落ち目でソニーの一人勝ち状態 てか 動画で撮ってもあとで１コマだけ抜けばいいんだから
スチールの意味がいつまで持つか こんな記事書く必要全く無いのに突然出てくるってのはわかり易すぎる
いつものソニーのステマ テレビ局のスタジオカメラや報道のハンディカメラは昔からほとんどソニー製やで
東芝とかパナソニックは皆無 SONYが MINOLTA引き取ってペンタプリズム外してEVF始めた時にはうわぁ…て思ったけど、いま思うとそこでそのままの一眼レフを継続してたらαは今ごろなくなってると思うわマジで でも将来はAiを伴ったセンサーの進歩でレンズの重要性は薄れる
スマホでいま投入されようとしてる技術がプロのカメラまでやってくるよ
そうなるとソニーはグーグルやアップルに対抗できるの？
単にセンサーではなく知能化したセンサーを作れるのか >>1
別にソニーが製造している訳ではないんだけど。 >>43
すんごい高画質な一眼レフデジタルも
人物なんかほとんどが肌とか修正されて高画質な意味もなくなってきてる テニスも
サッカーも
MLBも
ビデオ判定システムはすでに世界的にソニーの子会社（ホークアイ）がもう独占してる 今フルサイズ買うならソニーだろうな
ニコンは危険すぎる、先が見えない
自分はまだ故オリンパスのソニー製新型センサー搭載機の登場待ってるけど >>45
去年ぐらいソニーはAIセンサーをMicrosoftと協業して開発してたな ソニーはマウント径が小さいから、近々性能頭打ちになって詰むだろ。
ユーザー切り捨てるか、このまま行くか。
結果RFマウントの完全勝利。
ニコン？ああ、国産じゃないのは話にならないので。 パナはカメラに力入れてるようだったけど、アカンかったのか？
キャノンは、FDマウント見捨てられた恨みは忘れんぞ。 >>45
MSと協業して、積層センサー造ってるじゃん >>56
一眼レフはミノルタだったけど、ミラーレスはビデオ屋臭い。 結局本当に外であちこち持ち歩いて写真撮りまくるならM4/3がいいわ。
スポーツとか仕事でコレ撮ると特化してるなら大型センサーの機種でちゃんと商売になる写真撮るのが良いんだろうけど。 >>48
高画質はクロップ耐性の為みたいなもんだしな、と思ったがGFX見ちゃうとそんな次元じゃなかった ニコンはレトロな外観のAPS-Cカメラがウケて首の皮一枚繋がったような状態だろ今？ ちなみに、大正義NBCも今回からソニーにもう切り替えた
＞米NBC、東京オリンピックの制作にソニーの放送・制作機器を採用 キヤノンってプロにばらまいてんでしょ
必然でそれだけになるじゃん 記事間違ってるかも
サムスンが多いって聞いてたけどな 嘘つくな報道陣見たらペンタックスとオリンパスばかりだったぞ >>6
オーディオテクニカは回転ずしのシャリ握りマシーン作ってたな >>67
あれだったらレンズも揃ってるフジでええやん >>1
( ＾∀＾)「えっオフィシャルパートナーのキャノン以外は持ち込み禁止じゃないの？」 ( ＾∀＾)「キャノン以外はラベル剥がすんでしょ？」 >>75
他社機材持ち込みはOK
ロゴは隠すのがマナー >>69
ソニー。
レンズもあるし、他社レンズ使いたいならマウントアダプター噛ませればいい。 キヤノン2000万画素16コマ秒
ニコン2000万画素14コマ秒
ソニー5000万画素30コマ秒ミラーレス >>74
○木達朗のストリートスナップの件がきも過ぎたから富士はいらんわ… ニコンの勢いのなさが、こういうところにも現れている 動いている人物はソニー一択。
現状マウント径の差は手ぶれ補正の差しか無いから、高感度耐性だけで乗り切れるし。 あれだろ、カメラなんてそのうちスマホのカメラで全て賄えるようになるだろ
知らんけど ソニーはミラーレスだから瞳AFで人物撮影がメチャメチャやりやすい >>5
強度
報道やスポーツではカメラそのものの堅牢さが求められる
その意味でニコンキャノンにソニーは及ばない 以前、嫁にフルサイズセンサーのカメラ買って良いと言われた。
キヤノンとニコンの一眼レフは大きくて重くてコレ持ち運ぶのとか嫌で多分あまり使わないなと思った。
α7IIはミラーレスで大分コンパクトで候補に挙がっていたんだが決起店で実際手にして1番気に入ったのはオリンパスのOM-D EM5markIIだった。
半年以上色々なメーカーのカメラをカタログやネットでの評価も見てかなり考えてM4/3が1番良いなと。 ソニーもトップラインは縦グリップ一体のデザインにすればいいのにね
プロの道具には使いやすい大きさとかボタンの操作性が必要 デジカメ板だとキヤノン断トツでニコンが辛うじて追っかけて、ソニーはマウント周りが弱くて望遠レンズをつけてぶん回すと壊れる、という評価だった気がするが実際はどうなんだろ 散々キヤノンのレンズ買ってるから今さらかえられない ソニーはセンサーはズバ抜けてるがレンズの設計力ではキヤノンに追いつけない気がする >>44
10数年ぐらい前にカメラ板で
「デジタルの時代に一眼レフって何か意味あるの？ミラーなんていらないじゃん」
ってレスしたら1週間ぐらいフルボッコにされ続けた思い出 昔はニコン一強だったのにな
キャノンもオリンパスやペンタックスと一緒で第二グループの団子状態だった
ミノルタはリコーやマミヤと一緒の第三グループって感じだった印象
キャノンはTシリーズとインクジェット、ミノルタはαと
当初は邪道だったデジタルシフトが明暗を分けたか
ニコンは光学に拘りそこでやや出遅れた ニコキャノもEVFの有機ELとか背面の低温ポリ液晶とかデバイスがソニー製だもんな ニコンはDf出した時に欲しいなとヤバいなを両方感じた
趣味人としては報道のための自動制御はほとんど要らないが最高画質は欲しい
そこにドンズバだったんだがそういう需要にあのルックスで応えるってのが後ろ向きでヤバいなと >>1
SONYの瞳オートフォーカス？
ミラーレスは先行されたが、視線入力はお家芸だったはず
Canonは何やっているんだ？
EOS 5で世界初の視線入力オートフォーカスを実用化した勢いはどうした？ ペンタックスK-1使っているカメラマンいたら、２５歳の娘を嫁にやってもいいぞ。 カメラのキモはオートフォーカス
これがソニーは圧勝なんだよな >>103
レフレックスミラーはジジイの心の拠り所だったんデショ キヤノンはともかくニコンは衰退の一途だからな
そのうち富士フィルムにも抜かれる >>118
撤退が噂されるレベルでカメラ事業はジリ貧 もういい加減スポーツのパシャパシャ音と会見でのパシャパシャ&ペチペチ音は全面的に禁止で良いわ >>115
ミラーの音は車でいったら吸気音、排気音だな。
サウンド。 >>84
画素数柄凄すぎだな
最高画素RAWフルスペックで一枚撮るのに何GBメモリー使うのか怖いわ ニコンは経営にスピード感が全くなさすぎるのがしんどい
さすが何をやらせてもだめな三菱系列だけのことはある >>15
もはやミノルタの遺産ってαのブランドだけか >>114
thanks
ググってみた。
なるほど瞳オートフォーカスは、被写体の瞳にリアルタイムでフォーカシングしてくれるのか
視線入力は撮影者の視線先のフォーカシングポイントに焦点当てる機能だから確かに違うな…
瞳オートフォーカスで勝手にシャッターも押されたらカメラマンも要らなくなるな 交換レンズ専門メーカーてまだあるの？
タムロンとかシグマとか。
マミヤとかブロニカとかペンタ67とかは？ ブロニカは死んだ。マミヤはフェーズワンに、ペンタはホヤで延命中 >>110
違う。
視線入力は「撮影者の目」が一眼レフのファインダースクリーンのどの位置に向いてるか物理的な方向を検知。
瞳AFは「撮られる方の瞳」がデジタルの画面上のどこに来てるか判定するAIの類い。
まるで別モノ。 >>65
NO JAPAN
NO KOREA
www キャノンの白レンズばかり目につく
五輪は圧倒的にキャノン >>99
いつの話だよ
一眼レフ信者が必死にミラーレス腐してた時だろ >>115
最近に初めてカメラをいじった子は知るはずがないけど、デジカメが使い物になるようになってからたったの十何年程度で、ミラーレスが使い物になるようになってからはその半分もあるかないか程度だからね。
ここ10年程度の受光体の進歩が壮絶で、従来は鈍くて使い物にならないオモチャレベルだったのが急激に性能アップして、性能アップしたらいきなり一眼レフ形式に取って替われるくらいになったという粗筋。 >>4
採光の為の光学技術が根本的に刷新されない限り、光学カメラのメーカーが廃れる事は無い。 >>81
ニコンのロゴを堂々と見せてたカメラマンいたぞ >>1
そもそも、TVカメラ（動画撮影）は昔からSONYの独断場でしたけども。
デジタル技術が進歩してデジカメばかりになったのだから、SONYが台頭するのも当然かと。 >>127
目にピントが合いさえすれば構図などどうでも良いということになるわけないからね。
構図までAIでって、カメラをどっちに向けるかが自動でないと意味がないから、写真撮影ロボットということになってしまう。 報道のカメラってことはプロが使う何十万もするカメラでしょ
フルサイズというセンサーが綺麗、けどカメラもレンズも糞高いという程度しか知らんけど
数万円でレンズもセットならAPS-Cセンサーのしか買えない
素人はそれでも高いという感覚
その数万円程度のレンズセットならキヤノンニコンSONYどれ買っても同じじゃないの
持ってるカメラで一番良いのがキヤノンの1型コンデジだからミラーレス撮り比べたこともないし解らんけど >>89
ミノルタの一眼レフだけソニーに吸収されて実質消滅してる。 >>1
今やデジカメと言ったらソニーだもんな
後発メーカーなのに >>147
間違いではない。
数万のエントリーモデルでもメーカーで性能差が多少あるから、後は自分が何をしたいかでカメラは選ぶといいんじゃないかな。 >>10
ずっと低迷してただろw
金融でなんとか維持してた
本社ビル売ったりして結構危なかった Nikonは遠くない将来ライカ路線で細々ブランド商売するようになるのか >>103
全く同じ思い出があるw
光学的にミラーレスの方が有利なのはちょっと考えればわかるのに
みんな思考停止して凄かった
その時にカメラオタは見切った >>130
トキナーもケンコーに吸収されて風前の灯だな
最近は韓国レンズの輸入代理もやってる ライカとかハッセルブラッドとかはたぶん日本より何十年も先行してたんでしょ？何が不味かったの？ ３０年位前まではニコンと言えば質実剛健、プロユースの硬派なカメラってイメージだったけど、ずいぶん落ちぶれちゃってるね 一眼レフの時代はキヤノンとニコンの2強だったが今はキヤノンとソニーの2強
ぶっちゃけニコン全然売れてない >>159
あいにくと受光体の読み出し速度とかの点で机上の空論でしかなかったからね。
その時点ではグズくて鈍かったのが、最近にやっと使い物になるようになっただけ。 >>162
ニコンの全盛期は前のオリンピックの頃だよ。
その成功の上にあぐらをかいてふんぞり返っているうちにキャノンに取って代わられたと。 >>161
先行していたのはレンズ性能だけじゃないかな
連写と露出オートとAFで日本製が台頭した。そりゃ撮るのに楽な方がいいもの ミラーレスが天下取るのなんて分かってたのに本当に手遅れになるまで動かなかったニコンキャノンの失敗だな
滅亡が迫ってるの分かってるのに目先のことだけ考えてたらこうなって当然 ハネウエルとの特許訴訟で地の底に落ちたミノルタが
こういう形で日の目を見るとはな 最近は報道カメラマンも近距離の静態の撮影なら相当数がiPhone使ってるぞ 一眼レフはキャノンとニコン
テレビカメラはソニーとパナソニック
日本の独壇場だな >>4
キャノンは光学企業じゃなくて、ハイテク企業だよ >>165
ニコンの全盛期は1980年以前
スポーツ報道の85％くらいはニコンだった 動画カメラのプリズムレスはスチルのミラーレスみたいに進まない プロだけどペンタックス使ってる。
K-30壊れたら即交換の使い捨て方式。
電池で動くし便利。写ルンですみたいなもん。
画像は圧縮して納品だから高いのいらん。
レンズだけは高い。特殊用途だから。 ソニーは実は半導体開発が本職
真空管からトランジスタ
フィルムからCMOSセンサー 二強が強すぎて海外のカメラメーカーは追随できないだろうと言われていたけど
そこに食い込むのがまた日本企業か 報道カメラは詳しく知らないけど、宮崎あおいがテレビコマーシャルやって、小型の一眼レフが一時期大流行したのを覚えてる 素人はちょっと前のニコンかペンタ安く買えばいいんだよ。
大差ないし、どうせ使いこなせないから。基本は変わらん。
壊すくらい使ってフルサイズ検討。そこまでいかんと思う。
レンズの限界とか分かるまで使えばいい。 せっかくパナは綾瀬はるかのイメージ定着してるのにドライヤーとかで水原希子なぜ使うのよ 昔から動画はソニーだった
オリンピックになるとパナソニックがしゃしゃり出てきた
ソニーのBカムに対抗してMビジョンとか
ほんとウザかった
ウチの馬鹿社長はそのMビジョンとM2を納入しやがった
現場の編集マンは怒ってたなw 「ジャップはナイコンもまともに発音できないのか」という理不尽な中傷 数年前キヤノンEOS-R買ってガンガン撮るぞ！ってイキガッてたけど、結局頻繁に使ってるのが名器サイバーショット DSC-RX100 コニカミノルタからカメラ事業を引き取ったアルファシリーズ
復活だろ 五輪会場でプレスは普通にSONYミラーレスとGレンズ望遠で撮ってる
やっぱり流石にプロは有線LAN繋いでる
時代が変わったと感動した >>176
カメラオタクに限らず色んなところで見るだろ
スマホ全否定してガラケー絶賛してた奴らとか、
今ならEVに反発してガソリンエンジン車に拘ってる奴らとかさ 瞳フォーカス辺りからドルヲタのカメコもソニーの話題すごく増えた >>27
NHKはパナソニックだが、他は普通はSONY 数年前、プロカメの間でソニーお試しブームがあった。
とりあえず買ってみるかと。そのまま移行しちゃった人多い。
連写より発色を評価されてた。レスはフルでも軽いし。 >>169
あ、そうそう。前の東京。
要するにニコンFの時代。 >>175
そう。60年代にFとレンズシステムが報道系を席巻した上にあぐらをかいてふんぞり返っていたのが致命傷。
報道系はシステムごとゴソッと揃えて直ぐには変えないから、しばらくは持ったという歴史。 >>209
五輪のシェアで見れば1988年のソウルまではニコンの方が多かった
1992年のバルセロナで逆転されたが2000年のシドニーではニコンが
上。その後2012年のロンドンでもニコンが上回ったが、基本的には
1992年以降はキヤノン優位。
ただ1964年がピークでその後衰退したというのは大間違いで、キヤノ
ンは1980年代に入る前は殆ど使われてない。 >>210
キヤノンは1980年代に入るまでスポーツ報道ではごく一部。
間違ったことは書くべきではない。 ？ 08/05 4:38
まだ
化ル
ンブ
ラク
のス
ＫＨＮ >>192
？ ヤーパニシュはツァイスイコンと紛らわしい名前を使うという難癖は聞いたことがあるが、何の話？ どうでもいい話で草
スポンサーであるパナソニック使っている所は無いんだな >>172
釣られるけど独壇場だけどパイがかなり縮小してるし5年後には消滅してる >>140
>>4
ニコンは三菱財閥系じゃなきゃとっくに倒産してる ジジイ用にミラーレスでミラー音のオンオフ
ついてないの？知らんけど ちなみに作業用にはペンタのMX-1を使ってる。
デカイし重いし豆センサーだけど、テレマクロがすごく便利。
外出のお供はRX100だけど、あんまり使わないなあ。 ソニーと違ってキヤノン、ニコンは
CMOSでハイエンド向けのシェア取れてないしな もう、キャノンもマウント一新したからな
今まではレンズ資産が勿体無いからSONYに移行できなかったが、レンズがチャラになるならキャノンにこだわる必要も無くなった >>135
ソニーも望遠系は白レンズ
キヤノンとはデザインが違うけど 今となってはミノルタはソニーに買ってもらって良かったな
ニコンは半導体の方も頑張らなきゃヤバイだろ 10年ぐらい前はスマホにシェアとられることなんかない
スマホはレンズをデカくできないからみたいな話だったけど
結局高級カメラもスマホに負けちゃったのかね？ 動きものならSONYもありだね
中の人はミノルタだ 開会式
中国
イギリス
日本
ソニーってよくよく考えると全部パクって自分のものにして出すよな
音楽とか全部そう
どっかで聞いたことのある感じの曲をいかにもオリジナルって感じで出してる 性能差は別として公式スポンサーがキヤノンなら普通それしか会場内では使えないんじゃないの？
他社もロゴ見えて使えたらスポンサーの意味なく無いか？ キヤノンは「観音」、
ミノルタは「実る田」だけどな。
コニカは小西六右衛門か（笑） >>216
AFがコントラスト1本で遅いからねぇ
物は良いんだけどフルサイズでのやる気もあんまり感じられないしなぁ >>240
ミノルタはソニーじゃん
ミノルタ時代の遺産のAマウントもそろそろ終わりそうだし >>231
今は動画から1コマずつ抜き取って編集するスタイルが
主流になりつつあるからね新聞もネットメディアも
そうなるとPCとの相性や利便性で勝るソニー製が有利になってくる 独自色出してるメーカーが好きなのでフジユーザーです。
フジのGFX使ってるカメラマンもいると思うんだけどマイナーなのかね。 >>32
出井は酷かったな。ずっと株主だけど、あいつには恨みしかない。ストリンガーもクズ。 そのうち貸し出し何台なのかも調べないと
前セミプロの俺にもそういうキャンペーン来たことあるのに >>246
広告はフェーズワンとかじゃね？
フジはハイアマ風景のイメージ >>72
俺が見たときは、オリンピアゾナー付けたコンタックスが殆どだったな もうカメラのトップはソニーだよ
キヤノンニコンは追いつけてない 「月刊カメラマン」2020年5月号で休刊
「アサヒカメラ」2020年7月号で休刊
「日本カメラ」2021年5月号で休刊
ニコン一眼レフ国内生産終了 >>230
いままで撮られるだけだったモデルさんたちが最初から最後までできるならそっちの方がいいってなってるしね。
最近は撮影会モデルがデータだけもらって自分でレタッチしたがる訳ですよ。
カメコは三脚と化してる。 >>140
レンズ技術者と話してると、誰もが光軸ひとつデカ重目玉の世界から抜けられない視野の狭さが気になる。それで「光学技術、光学技術」と曰う。光学技術って光量歪み収差材料磨きコーティングだけじゃないだろうに。 ミラーレスは俺も持ってるけど高速移動する被写体だとタイムラグがどうしても気になる
しかたなく秒間15コマ連写を使って当てずっぽうで撮りまくってベストなフレーミングを探す感じなんだが
最近のミラーレスはそのへんのタイムラグって解消されとんの？ 次のオリンピックでは、GAFAのメンテナンスブースができてるかもな。 >>259
それはないんじゃね？？？
ぶっちゃけ儲かる事業じゃないんだから、GAFAは手出さないでしょ 今のニコンて懐古カメラあわてて出したりして
オリンパスと同じ道辿ってるよな めちゃくちゃ使いにくいけどRX-1ずっと使ってる
αもってるけど、、、 >>247
ソニーを救った平井を抜擢したのは、久夛良木とストリンガーだぞ。
あと、今のソニーの好業績はゲーム部門と半導体だが
ソニー長崎の半導体工場に久夛良木が9000億円つぎ込んだときに
社内はすべて反対したが、承認したのはストリンガー ランチパックを食べてた外国人記者もソニンのカメラ使ってるね。
https://i.imgur.com/27CSEoW.jpg >>265
長崎の工場て久夛良木がトチ狂ってPS3用のチップ創らせる為にIBM巻き込んでやらかした所だろ
どうしようもなくなって一度東芝に売却したやん >>263
もう次の五輪ではそんな事なくなるだろう
仮にキヤノンニコンがまだいても
流石にそこまで一眼レフのプロ機を最前線には出さんよ 聞きかじりの情報だけどSONYはセンサーがいいらしいね
つまり画質がいい
ただ操作性まわりの使い勝手がよくないとかなんとか 宮崎美子のピカピカは衝撃だったな ピントが自動にあうんだぜ！ 28ロスあたりにはプレスもスマホ掲げて撮影してるだろうな この分野、メイドインジャパン強すぎ
パリ大会も日本製１００％だろう >>1
ヨドバシ売上ランキング : 2021年7月1日〜7月15日
- 第1位 キヤノン EOS R6 ボディ
- 第2位 キヤノン EOS R5 ボディ
- 第3位 ソニー α7C ボディ
- 第4位 ソニー α7 III ボディ
- 第5位 ソニー α7C ズームレンズキット
- 第6位 ソニー α6400 ダブルズームレンズキット
マップカメラ：新品デジカメ6月ランキング
- 1位 キヤノン EOS R6
- 2位 キヤノン EOS RP
- 3位 ソニー α7C
- 4位 キヤノン EOS R5
- 5位 ソニー α7S III
基本的には、
先行して機種をたくさん出したソニーvs遅れて参入した王者キヤノン
の戦い。
ニコンは、新機種Z fcで巻き返せるか ニコ爺は新機種が駄目なら終わりで
駄目そうだから終わりだろ >>1
読んでいるとソニー製カメラが報道写真に使われていると言っているけど
αシリーズなど信頼性や耐久性などまだまだ及ばない
プレスセンター（PC)にソニーがメンテナンスブースを設置したのは
各国マスコミが持ち込むソニー製の取材用放送カメラのメンテ対応のため
オリンピックの放送・音声機器はスポンサーのパナが担当しているので
ソニーはPC内では活動できず、今まで会場近くにオフィスを借りて
メンテをしてきて、今回はIOCからお墨付きをもらって堂々と会場内で
活動できるというわけ >>278
キャノンは自社製
ニコンは一応設計は自社でやってはいるけど、製造はソニー 大昔、ヨーロッパ旅行をしたときにカメラが日本製だらけで感動したな
ヤシカのカメラがたくさんあった気がする 日本では見なかったのに
俺は発売されたばかりのオリンパスのカメラを持って行ったんだけどツアーにいた
テレビに出ているクイズマニアの東大生のような東大生から「君、新発売のものは買うもんではないよ」と
注意を受けたのは今でも鮮烈に覚えている オリンパスはどうした？
ペンタックスは？
ニコマートは？？ >>277
めっちゃ早口で草
これだからカメラヲタは嫌われる >>282
絵に描いた様な駄目なカメラヲタ爺さんのテンプレみたいなレスが多くて笑ってる >>270
宮崎美子のCMはX-7、オートフォーカス搭載はα-7000以降だ。
まあ、CM見てた男たちの視線は釘付けだっただろうけど。 >>281
オリンパスはカメラ事業を売却しちゃったからね >>58
パナで初代GH1を開発したのはミノルタのカメラ事業部・開発部の井上義之氏。
パナはミノルタとの関係が深く、ビデオカメラのレンズなどをミノルタに委託していた。 >>258
10年前よりタイムラグはかなり短くなった >>284
キモい書き込みしてるのたいてい爺さんだよな
ミジメなカメラオタの成れの果て まぁニコンはFマウント迄のコレクションでよ良い。
ソニーは近々マウントを改めるはずで、それをやらなきゃ先はない。
最終的には安定のキヤノンだよ。様子を見て徹底的に研究して、ひょっこり安いの出してヒットさせて原価を落とす。
技術もさることながら商売も上手い。光学のトヨタだ。 俺のイメージだとカメラマニアって
変なマダニをおっきくしたような機材の腹の部分を押して
シュッシュッと空気を出してホコリを飛ばしているオヤジ 一眼の何がいいわけ?
一度カメラ好きに勧められて高い一眼を買ったらピント合わせた部分以外ボケボケ
こんな不良品をありがたがるカメラオタクを心底軽蔑するね オリンピックのカメラマンて無料でカメラ借りてるんだぜ >>297
改変しないで
スマホのほうがよかったってオチにしとけよ イメージセンサー独占なんでしたっけ？
これからは白レンズはSONYの色だね。 16Kの動画の時代が来たらシャッター押す必要性が無くなるからな悪いけど。 俺が持ってるp1000という3000mmカメラは
ニコンの光学技術がなせる技
他メーカーには作れない カメラオタクをアニメオタクが叩くという地獄のような構図だなココ >>210
結果論としてみれば電子化、デジタル化対応は正解だったんだけどね、当時の状況考えると経営判断としてなかなか難しい部分がある。
キヤノンですら、ＦＤマウントからＥＦマウントの移行期には相当叩かれた。
ハイアマチュアやプロなど、太い常連を切り捨てるのかと。 >>301
最近のスマホはボケ作れるからな
しかも年ごとにどんどん自然になってきてる あら韓国製は、、、、、お呼びでない。
まさか日本製使ってないよな！ デジタルデータを映像に変換するのはソニーの得意分野だからな。 スマホはもう完全に蚊帳の外にされちゃったけど
カメラは頑張ってるなあ。 >>255
で出来上がるのが明るさ上げてコントラスト下げて凹凸も陰影も無くしたマネキン写真になる。と >>1
チープな記事だな。妄想で書いてるのかな？
まだまだSONYは少ない希少な存在。
東京2020オリンピックプロカメラマンはキヤノン60.7%、ニコン31.2%、ソニー8.1%
http://a-graph.jp/2021/07/24/55255
>ソニーファンの方には、
>本当の意味でソニーのためになるアドバイスをしてあげて欲しいと思います。
カメラ業界の発展のためには、
自身が高い金をかけて購入したお気に入りメーカーを盲目的に持ち上げることではなく、
しっかりとした事実>>273に基づきカメラの評価をすべきである。
良いところは褒め、ダメなところのみを改善の余地ありと声を出す。
これはキヤノンニコンユーザーにも同じことが言えよう。 カメラスレって普通に平和に話してたもどこかから嗅ぎ付けてきたカメラオタクに乗り込まれてみんないなくなる >>317
今まで完全にキャノンニコンのみだったのがソニーがちゃんとしたサポート体制を敷いての初めてのオリンピックで
もう10%近くのシェアを握ってるってことを台頭と言わずしてなんと言うんだよ >>240
オフィシャルで機材を貸与していて、ド広い保管室にシステム全部と予備までズラッと用意してあって、トラブル時は単に取っ替えてもらうだけでしょ。
私物はバッグにメディアに一脚とかかな。 >>243
雑誌やディスプレー程度なら超高解像は要らないし。
毎秒60コマ程度のパラパラで、決定的瞬間は逃していても、相手の予測から外れる動作がキモになる競技とかでカスリもしないよりゃ格段にマシという発想ね。
たまにマグレで野球のバットにボールが当たった瞬間も撮れちゃったりするし。 >>248
事前の世界各国からの申し込みと、その何倍かの予備で、かなりの数になるな。 >>321
毎秒60コマで決定的瞬間を逃すとかスポーツ撮影を
本格的にやったことがないこと丸出し >>317
ソニーのはつい最近に使えるのが出たけど、慣れも決定的だからすぐには切り替えようがないからね。
まあ、オリンピックで全世界の報道プロから､ここがこうタコだぞゴルァとかダメ出し来まくりになって、ボディー設計が酷いチャチで杓子定規なのが根底から叩き直されたら、先は明るい。
ソニー辺りは破壊テストされてボキボキ折れてるんじゃないかね、あのチャチなボディー。
って、ニコンもキャノンもそれを繰り返して世界トップを争ってきてたわけだからね。
何年か後にこれがあのチャチなソニーか？と見違えるのが出るのを期待。 >>324
そうだね
そうやってダメだしされながら切磋琢磨して日本企業が成長していってくれるのが一番いいよね >>323
あのな、概数でいって時速100キロが秒速30m弱なんだよ。
毎秒60コマなら50cmだぞ？
終速100キロなんて町内草野球レベルでは速い程度で、それでさえバッターの手元で50cmも間が開く。
バッターなら擦りもしないどころか、キャッチャーが受ける寸前にやっとバットが出てくるグズノロなんだよ。
毎秒「600コマ」なら数センチに収まるがね。
草野球レベルならね。
そっちが念頭に置いてるのは人の動作だろ？
それならそんなにシビアにはならないだけ。 >>243
流し撮りやスローシャッター画像って動画から切り出すの無理じゃね この前テレビでやってたカメラマンは野球のバッティングは置きピン目押しだったな >>328
ところが動画にも「ヒトコマ当たりのシャッタースピード設定」があるから
そういう事も可能になってる オリンパスのマイクロフォーサーズ派の俺には無関係。 >>334
もうオリンパスはカメラから撤退したからな アマチュアカメラマンは撮った写真見ない
メカメカしい高級機材をそろえて現地に出向いてセッティング
ただそのシチュエーションを愉しむだけ >>329
そうだよ。
60コマ程度のマバラな連写じゃ無理だけど、タイムラグがごく短い機種で習熟すれば、ボールがバットに当たった瞬間も狙える。
ってもトッププロの球速とスイングだと曲芸で、ボールがバットにくっついてる瞬間はたまに出るくらいだね。
それも、デジではない毎秒10も行くかどうかのフィルムの頃からね。 >>330
受けた？
>>332
オレは警備員ではないが？ >>341
お盆が近いので出てきて暖かく見守る婆ちゃん登場。 >>318
カメヲタのキチガイっぷりは5ちゃんでもトップクラスだからな 殆どのスポーツカメラマンはソニーはボディーサイズが
小さくすぎると言ってたような >>338
見せびらかすのも楽しみのひとつ
こっちが機材に興味あるようなそぶりをしたり誉めたりしたら
「いや〜 そんないいもんじゃないですよ」と嬉しそう 機材が出来ることと撮影者が出来ることは違うけどな。
ポルシェにオートマで乗ってるような感じ。 >>344
で鉄と融合したら大変なことになるのか(´・ω・｀) テニスは静音が求められるのに卓球は普通にシャッター音が鳴り響いてたな。 >>58
ミノルタが危なくなったらパナにお願いすると先代同士で話があったとか無かったとか かつての一眼5社でブランドが消えたのはミノルタだけ。
ソニーは限定版のデジカメでいいからミノルタブランドを復刻してくれんかな？
絶対買うけど。 あれ日本メーカーはオワコンでGoProが最先端なんじゃね？ >>317
＞東京2020オリンピックプロカメラマンはキヤノン60.7%、ニコン31.2%、ソニー8.1%
やっぱこんな感じか >>345
ミラーレスでもレンズは大して小型化出来ないからボディーが小さいとレンズとのバランスが悪くなってしまうからね >>348
カメオタ内でも色々とジャンルがあるんだが鉄は最凶最悪 日本 vs 中韓
PC × 〇
スマホ × 〇
家電 × 〇
文化 × 〇
アニメ △ △
ゲーム 〇 △
ノーベル賞 〇 ×
自動車 〇 △ （EVで逆転されるのは確実）
カメラ 〇 ×
ふぅ〜・・・なんとか日本も戦えてるわ
参ったかパヨ >>359
EVFの表示遅延を計算して撮るのがミラーレスの醍醐味…
かな？ >>112
K-01使ってる俺は候補に入りますか？ >>360
まだ遅延するならスポーツ撮影も限定的にしか使えないのでは >>363
ミラーレスは大きな音が出せない現場がメインで、普通のスポーツ撮影のメインはまだ一眼レフでしょ。 >>364
そうなると、428や22がある一眼レフはまだ大丈夫そうだね ニコンが危ないって話聞くけど、どこぞの国に買収されるぐらいならいっそソニーと組めば最強なのでは >>347
みんなほとんどオートマで乗ってるんじゃないの？ >>10
ソニータイマーという言葉が生まれるくらい、クソなものしか作ってこなかった >>370
アンチがネガキャンのために作った言葉だろ >>349
テニスも実際にはミラーレスなんてほとんどないらしいからな
>>317
>全仏オープン
>ソニーを使っているのは14人中の1人でシェアは約7.1%です。これのどこがαだらけなのでしょう？
>
>それどころか禁止されているはずの一眼レフだらけです。
>つまりテニスやゴルフがαだらけというのも完全にデマです。
>この手のデマを熱心に流しているのは一体どういう層なのでしょう？ >>370
ソニータイマーって言葉は、ソニー製品が売れて注目されてきたから生まれた都市伝説なんだけどな？ 実際強いのになんとかソニーディスしてるのって
ゲームキッズかなんかだろうか >>8
新聞やテレビの記者ってのは基本そういうものだよ >>370
パナの技術者だった人に20年くらい前に聞いたのは
ソニーはデザイン性を重視している為に
設計段階での安全率の設定が他より少し小さいんだって
ただそれで他より変われやすいって事は理論上ないとの事 ミラーレスは小さいけど電池が長く持たないからな
基本的に電池を使わない一眼レフには敵わないよな
ガソリンとEVの戦いみたいなもんだな
製造禁止にでもならないと勝てない
まあ将来的には三菱ニコンから消えていくような気はするけど ソニーがミノルタを200億で買いました
メッシの給料が180億で払えないからバルサ退団
なんか200億円の壁があるなｗ >>348
撮り鉄カメラヲタはまさに嫌われ者同士の悪魔合体
究極のカースト 韓国のテレビ局・新聞記者のカメラは日本製じゃないだろうな？もしそうならのノージャパン運動で叩き壊せ！ >>380
今の最先端はType-Cで撮りながら給電じゃないの？ 韓国のサムスンは一早く撤退したけど良い選択だったね
コダックは倒産し細々と経営再建してる
プロ用はスタジオのフェーズワンとスポーツのキヤノンが残れたら御の字
ビデオはレッドを使うし一般はgo-proだし
もう絶対にスマホに勝てないだろ・・どうしてこうなったｗ ニコンの民生用のカメラ事業と業務用カメラ、産業用光学機器事業をごっちゃにするなよ
後者の業績はそう悪くないし、むしろ収益は増えている >>386
こういう間違った知ったか知識でさも事実のように語りだしアホがカメラスレのあるある 俺はデジカメなんてもう時代遅れだしスマホには敵わないと言ってるだけだよ >>386
REDとか情報が古いぞ
Vol.01 カメラから全てが揃う唯一無二のARRIの魅力とは？[ARRI my love] - PRONEWS : デジタル映像制作Webマガジン
https://www.pronews.jp/special/202103301500189131.html >>374
でもプロカメラマンの現場では今のところは耐久性について信頼しきれていない感じがするよね >>374
保証期間が終わってすぐに壊れるのは、品質管理のなせる技ですよ >>386しか書き込んでないのに火消が必死なのに驚いたよ
俺はカメラなんてのに全く興味なんてねえし
普通の知識を書いただけだぜ阿呆が書くような事を書き込んでるか俺ｗｗｗ
単にスマホが出来たからソニーもニコンも先はないだろうと思っただけだぜ
まああとは専門家に任せて消えるよｗｗｗ >>396
カメラに興味ないやつがPhase OneとかREDとか知らないからｗ >>4
な、しかも日本勢同士で潰しあってないでスマホとか白物家電とか巻き返せよといいたい >>395
ですから、ソニータイマーを裏付けるデータなんて何もないんだし、あくまで個人的な感想にすぎませんｗ
だから都市伝説なんですよ 画素数を上げてもスマホはデジカメには画質でとうてい敵わない
レンズがけた違いだ チープなスマホのレンズじゃ一眼レフの超高級レンズには敵わない
CMOSもまたけた違い スマホには超高性能CMOSはデカすぎて搭載できない
Ｌ版写真印刷ならスマホで十分だが、A0ポスターとかもっと巨大なポスターじゃ無理
8K、16K、将来の32Kの静止画や動画で50インチや100インチの大画面で見るときもスマホの画質じゃダメ >>267
ゲハしかソースのないバカ？今や日本で数少ない300mmファブだぞ。
ソニーの屋台骨を支えてる。 >>403
アホすぎるだろ
日本語理解出来ないならレスするなボケ >>402
スマホで撮ったものをそんなバカでかく出す意味はない。
8K云々はお話にもならない。意味分かってないだろ？
用途に応じて道具の使い分けも出来ない猿かな？ >>402
カメオタキモイ
いくらカメラに詳しくてもお前がミジメな負け犬であるという事実は変えられないぞ 残念ながら業務用カメラはｉPhoneもギャラクシーもファーウェイも使えない5000万画素になっても無理
一眼レフ/一眼ミラーレスデジカメはプロカメラマン、セミプロカメラマン、アマチュアカメコの武器で
スマホのカメラはテスト用でしか使えない
デジカメのCMOS、通常レンズ、望遠レンズ、超望遠レンズはスマホとは比較にならないぐらい高性能だ
五輪、F１、サッカー、野球、NBL、NFL等のプロスポーツトはデジカメ使って仕事するだろ
ビッグサイト等の展示会のキャンギャル撮影にはスマホじゃポーズ取ってくれないぞｗ >>401
αはなくなるの？
いいえ なくなりません
新商品が出なくなっても
皆様の心の中には
永久に不滅です！ スマホでしか画像をみないマジョリティにとってはどうでもいい話
プロユースとしてニッチで生きていくしかない 一応、昔から一眼レフでは3番目だったもんな、ミノルタ。ペンタオリンパスと争ってたけど
>>63
持ってるｗ 実際に乗り換えた人から聞くとやっぱり各メーカー一長一短だって。スペックだけ見て小躍りしないほうがいいと トンキン(民度F、名所F、食事F、歴史F)←こいつが首都になった理由…w
>>7
一眼レフカメラは独身貴族の趣味
ボッチでも動物園とか水族館とか入りやすいぞ
ボッチオッさんのスマホじゃ惨めな奴と思われる レンズひと通り揃えると200万円掛かるとか、そりゃ貴族でなきゃ無理だわ
デジカメもオーディオと同じ末路を辿るのかね？ 子供が生まれてから小学校卒業するまでだったな。
一眼カメラ使ったのは。
望遠鏡レンズが必要な機会が中学入学以降は無くなった。 NoJAPANの南朝鮮人のメディアも一眼デジカメはSony、Canon、Nikonなんだよなｗ
なぜギャラクシーのスマホで取材しないんだ！愛国心があるなら日本製のカメラは叩き壊せ！
ちなみに南朝鮮のテレビ局の機材もSony、Panasonic、Canon、Ikegamiを使ってるが、それも全部ぶち壊せ！
南朝鮮のプライドを見せろ！ オリンピックだから富田さんの出番やろな
キヤノンのカメラをパクったのは何年前の話だろ
韓国に許して貰ったんだっけか >>412
15年くらい前のコンデジ全盛期は確かにパナが良かった
そのコンデジもいまや絶滅寸前
一眼はマイクロフォーサーズ見限ってフルサイズに傾注するもコロナ直撃でヘロヘロ フルサイズも持ってるが重いから持ち出すのはオリパナのm43ばかりになってしまう
ミラーレスならフルサイズでも少しは軽くなるのかね 今後、カメラって専業でやってくのはかなり厳しいだろ
ソニーは音楽やゲームなど幅広くやっていて
優秀な人材も集まりやすい
そんな世界規模の企業がやってるカメラにカメラがメインなだけの
企業が太刀打ちできるのかという話 >>430
富士フィルムの社員だった人に、ロス五輪の時にデジカメのデモがあってフィルムの時代は終わると悟って次世代の事業を考えていたって聞いたことがある フジフィルムは元がフィルム会社だからほかのメーカーとは
立ち位置が違うもんなフジは残るよね
大阪セルロイドからフィルムで今だもんな
カメラがメインな会社なんかねえだろうけど
俺はソニーはダメだと思ってるよ >>432
>俺はカメラなんてのに全く興味なんてねえし >>432
スマホのイメージセンサーもソニー製だけどな 俺はカメラなんて1mmも興味ねえと何度言ったら判るんだよｗｗ
製造業には興味あるけど火消が必死過ぎて酷いな気持ち悪いな 東京2020オリンピックプロカメラマンはキヤノン61.6%、ニコン30.5%、ソニー7.9%（305人を対象調査）
2021年7月24日 a-graph
http://a-graph.jp/2021/07/24/55255 スマホが敵わないのはわかってるが4Kで見る人は僅かでほとんどの人はタブレット止まりだし印刷したとしても2Lまでだし
人工的に背景ボケした写真の方がSNS映えするし
まずは自分の顔を半分くらい写し込んだ上で目的物を撮影するわけだしやっぱりスマホ >>404
日本語理解できないのはお前だろゴミ。
今やソニーを支える工場なんだから
長崎工場への投資は正しかったんだよカス 最近このソニーのカメラが台頭してきた記事をよく見るが。
露骨なステマだよね。 >>440
ステマと事実報道の区別もつかないで、何でもステマステマ言ってれば
自分が知的に見えるとでも思ってるケンモメンガイジ もはやCCDは技術的に行き詰まっており、これからはCMOSイメージセンサー
の独壇場、んでそのCMOSイメージセンサーでシェア過半数なのがソニー
だからソニーは強いという話なんだが、ここでステマ連呼してるガイジは
そういう技術的なことは一切わからず、単にゲーム絡みのことでアンチソニーになってる
アホの任豚がほとんど。 ニコンなんてとうに風前の灯火なのに何言ってんのやら ソニーはデザイナーがボディ形状をコロコロいじるから、カメラを
買い換えると握り悪く、ボタン位置が機種ごとに違って使い難かった。
それがEマウントのα７から直った(藁) 売れたのはこれ以降だよ。 SONY、スマホ駄目だからカメラ続けててよかったね
サムスンとかファーウェイとかはカメラ出してないの？ ブラックアウトフリー連射とローリング歪みの低減はソニーだけかな
まだ今回はキヤノンニコンの一眼レフのフラッグシップがメインだったが、パリではどうなるか >>447
キヤノンがプロ用ミラーレスを出して、パリでもシェア7割、ニコンとソニーの比率は逆転して、ソニー2割で、ニコン1割 >>443
ニコンは眼鏡コンタクトレンズ部門にもっと注力するべきだった
いやメガネのレンズのシェアはHOYAと並んでトップだけど
フレームの方を軽視していたのがね
00年代の内に面倒臭がらず
スポーツやアウトドア用のゴーグルや現場作業向けの頑丈なフレームを開発していれば
OAKLEYみたいなブランドとして成功出来たのに >>440
マーケティング
ステルス
という言葉の違いが分からない人登場。
ステルスマーケティングの代表の一つとして、フジテレビの月9ドラマがある。
大卒して社会人2年目くらいの若い主人公の住む家が高級感マンションの一室で、豪華な家財に囲まれた生活をしてる。
そんなありえない豪華な生活に視聴者は憧れて同じような暮らしをしたいなと刷り込ませることがステルスマーケティングの一つ。 >>439
おいゴミカス
売却したのは事実だろ現実も理解出来ないハゲ爺なのか？ >>451
どうしようもなくなったから売却したんじゃないんだがアホかな？
お前がゲハのデマに騙されてるガイジなだけ。 >>451
事実はこうだと言うなら「今やソニーの屋台骨を支える最重要工場になった」というのが事実だよ。
一時期売却したという話を膨らませて「久夛良木がトチ狂って作った」とか
「どうしようもなくなって売った」とか言うのはお前がゲハで仕入れた妄想 >>440
ステマとは言わない
誇大広告的な言い方が正しい フルサイズミラーレスではソニーが先行しキヤノンがそれを猛追
ニコンは一人負け
今はまだ一眼レフ優勢だけど、プロのスポーツ撮影でもミラーレスの比率が増えて来てるって話だな マニュアルで撮るから機種もメーカーも何でもいい。
その代わり2台以上持つ。プロはそうじゃないのかね。 >>445
サムスンはデジカメ売ってたけど撤退した ニコンは東京光学やオリンパスを見習って
既存に技術を使って他の製品開発する鞍替えを急ぐべき カソニー
初めて聞いたメーカーですが・・・・中国系？ ニコンの売り上げ落ちてるけど、ニコ爺、お金ないの？w 自分はフィルムにハマってボディとレンズを買いに中古カメラ屋に行ってくるよ。
今まで、AFのコンパクトフィルムカメラしか持ってなかったから。 中継見る限り白レンズ多いなと思ったらソニーも白なのか 競技場などではまだしも、白レンズとか目立っていい事なんかないのにな 今回のオリンピック
スマホで撮ってる人たくさんいたな
実はアップルが今シェア1位だったり >>1
>新興勢力のソニーだ
もう何十年も前からビデオカメラ作ってるんだが ソニー、芸能界でも巻き返しがすごいけど、機材の世界でもそうなんだね・・・ＰＳ５はドタバタ過ぎて
儲けそこなったのにタフな会社だね フジとオリンパスは医療系やってるよな
つかカメラスレって熱いんだなw ニコンはマーケティングがクソバカすぎるこの20年何やってたんだと言うレベル
いや一応android搭載コンデジとか可動モニタ搭載ヘッドホンとかアクションカムとかも出してはいたけど明らかに片手間というか本気でやる気が感じられなかった
カメラとステッパーで安泰だからニコンは冒険しなくていいでしょーなんせニコンだものとかやってる間に周回遅れになっていた
今、女性向けミラーレスzfcで少し盛り返してるけどあんな飛び道具結局話題性だけだしどうすんだ >>477
ソニーも医療カメラやってるぞ
カメラ、モニター、バーチャルまで >>471
スピグラで撮る名物カメラマンが東京にも来てたって、
数日前にtwitterで話題になってた。 >>476
むしろハード売れば赤字だからPS4のゲーム売れてる方が儲かる >>469
車のボディなども黒は触れないくらいにすぐ熱くなるし
遮熱対策として白は有利だよ
熱膨張の影響はバカに出来ない デジタル連写で毎秒100枚とか撮ってるからもはやビデオカメラと変わらない
だったらビデオカメラに強いソニーが台頭してくるのは当然だよな ソニーってSDカードだっけ？CFeBはないんだっけ？ >>485
SDとCFexpress TypeAのコンパチ パナソニックせっかく一番上のランクのスポンサーなのにあんま話題にならんかったな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
