【文春】山下達郎が初めて語った戦友・村上“ポンタ”秀一「なぜポンタにドラムを頼んだか」 「ベスト・ドラムは"この1曲"」 [湛然★]
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4/11(日) 11:12 文春オンライン
「シュガー・ベイブの後、なぜポンタにドラムを頼んだか」山下達郎が初めて語った戦友・村上“ポンタ”秀一
日本を代表するドラマー、村上“ポンタ”秀一さんが3月9日、入院先の病院で亡くなった。70歳だった。
1970年代にリリースした「SPACY」や「イッツ・ア・ポッピン・タイム」などのアルバムで、スタジオミュージシャンとしてポンタ氏を起用していたシンガーソングライターの山下達郎さん（68）が、20代の当時から気鋭のミュージシャンとして同じ時代を生きた“戦友”との思い出について振り返った。
インタビュアーは音楽ライターの真保みゆき氏。真保氏は、ポンタ氏がデビュー30周年にあたって出版された自伝本「 自暴自伝 」（2003年、文藝春秋刊）の構成を手掛けた。
（※中略）
◆ポンタは話を盛るからね（笑）
（※中略）
◆「赤い鳥」のポンタはやたらと手数が多かった
（※中略）
◆スタジオのドラマーと言ったらポンタだった
（※中略）
◆シュガー・ベイブ時代に感じた「排他的な雰囲気」の中でも…
――ポンタさんと間近に接した時の印象はいかがでしたか。
山下「本当に優しいやつなんです。それは最初に会った時から変わらない。なぜそう思ったかというと、当時のスタジオ・ミュージシャン、特に東京のスタジオ・ミュージシャンというのは、アッパー・ミドルの人たちがほとんどだったのね。私立の付属高校出身の人も多かったし」
――青学とか。
山下「そうそう。あと慶応とか明治学院。そういう人たちじゃないと、いい楽器は買えなかった。僕の高校時代、サラリーマンの初任給が4万5千円の時代に、ギブソンのレスポールが32万。一番安いテレキャスターだって17万したからね。ドラムに至っては、ラディックが50万60万するのは当たり前。それが買えるのは、よっぽどいいとこのお坊ちゃんか、稼ぎのいいプロのバンドマンだけだった。こちとらバイトしたってギターならモーリスやアリア、ドラムはパールの安いやつが精一杯ですから（笑）。
そういう意味で東京のスタジオ・ミュージシャンってどこかエキセントリック。排他的な雰囲気があったんです。『シュガー・ベイブ』（※73年に山下氏を中心に結成されたインディーズ・バンド）をやってた時代、そういうことを特に感じてた。同じ東京でも僕らは城北地区出身。池袋とか巣鴨、赤羽がホームグラウンドの人間なので」
コーラス・ボーイだった僕にも“別け隔て”がなかった
――「ティン・パン・アレー」の音楽自体、東京のお坊ちゃま文化から生まれた面はありますよね。（※細野晴臣、鈴木茂、林立夫、松任谷正隆の4人からなるセッショングループ。「キャラメル・ママ」が発展的に拡大したプロジェクト）
山下「そのものですよ。キャラメル・ママ、ティン・パン・アレー、サディスティックス。ベビーブーマーの中からあの一群が、突然変異みたいな超絶テクニックを携えて出てきた。後にも先にもあんな現象ってないですよ。不良性がない代わりに、お坊っちゃん然とした独特の排他性を備えていて……。松本隆さんなんかもそうだよね」
――アメリカの大学で言うところの“フラタニティ”的な。
山下「そうそう。そこには上手い下手の差というのも歴然とあって。日本青年館だったかな、シュガー・ベイブでティン・パンの前座をやった時、演奏が終わって（ライヴ音源の）カセットをもらいに行ったら、PAのスタッフから『お前ら下手だから録ってねえよ』と言われたことがあった。そんなのが日常茶飯事だったんです。向こうは忘れてるかもしれないけど、こっちはよく覚えている（笑）。
ポンタにはそういうところが一切なかったんです。テクニシャンだけど受容度が高い。死ぬまで後輩の面倒を見ていたし、本当に優しいやつだった。初めて会った頃なんて、言うなれば僕は一介のコーラス・ボーイですよ。でもポンタの場合、そういうところでの別け隔てがなかった。後で話しますけど、『ライヴで叩いてほしい』と頼みに行った時も、歌に関わっている人間としてきちんと認めてくれて。この業界、こちらが何者かわかった途端に、掌を返すように態度を変えてくる人間が少なくないんですよ。ポンタにはそういう裏表が一切なかった」
山下達郎ロングインタビュー#1
https://bunshun.jp/articles/-/44612 ◆嫌いの基準は「スタイル」より「スタンス」
――ポンタさん、対外的にはぶっきらぼうなイメージもあったと思うんですが、そういうところは感じませんでしたか。
山下「ないです。むしろ非常に寛容な人だった。ミュージシャンにも色んなタイプがいて、何でもかんでもけなす、悪いところばかり探すやつがいる。でもポンタとか山岸潤史は、本当に嫌いなもの以外はけなさないんです。何が『嫌い』の基準かというと、スタイルよりむしろスタンス。『お前、そんな態度でやってんじゃねえよ』ってところはあるけど、上下関係とか音楽のスタイルとかは、一切問題にしてないんだよね。うまく言えないけど」
――ジャンルではないんですね。
山下「ジャンルじゃないんです。そういうところに対する寛容さは素晴らしくあった。泉谷（しげる）さんと共演したのも、その人となりと、音楽に向かうパッション、そういうものを重要視していたんじゃないかな。
とにもかくにも僕自身下手くそなバンドをやっていて、並行してコーラスのスタジオ・ミュージシャンをやるようになった。特に男性のコーラスって、このジャンルでは僕ひとりだけしかいなかった。その頃ですよ、吉田美奈子と大貫妙子と村松邦男と僕で、ルネ・シマールのツアーでコーラスをやったのは。その後、美奈子の『FLAPPER』に僕が提供した『永遠に』って曲をポンタが叩いたり、そこいらあたりから少しずつコミュニケートが始まった。そこから僕の『SPACY』ってアルバムへとつながっていったんです」
――「SPACY」は今や名作のほまれ高い1977年の作品ですね。
「SPACY」のバンドは自分の“ドリーム・チーム”だった
山下「『SPACY』は非常に特殊なアルバムで、僕はあれを作る時、自分にとってのドリーム・チームを想定していたんです。細野（晴臣）さんのベースにポンタのドラム、佐藤（博）さんのキーボードに松木さんのギターという4リズムでやってみたかった。顔合わせとしても初めての試みで、細野さんとポンタはそれまで一緒に演奏したことがなかったんじゃないかな」
――ポンタさんもそうおっしゃってました。おまけに初めてスタジオで顔を合わせた時、細野さんが椅子の上であぐらをかいて弾いていて、それを見た松木さんから、「“お前、生意気だぞ”って言ってこい」と命じられたという（笑）。
山下「それも松木さん特有のツッパリなんです。ルネ・シマールの時だって、松木さん、『なんだ、あのコーラス隊、あいさつもねえ』って言ってたそうだから（笑）」
――まずはカマすんですね（笑）。
◆「LOVE SPACE」の演奏は“関西vs.関東”だった
山下「最初に録ったのが（アルバム1曲目に収録されている）『LOVE SPACE』。お互い様子をうかがっててね。佐藤さんはともかく、ポンタと松木さんは細野さんと初めてだったから。しかも松木さんはああいう人。で、関西2人、関東2人でしょう」（※ポンタと佐藤が関西出身）
――東西対決でもあったんですね。
山下「そもそもは僕の勝手な妄想で組んだ編成だったから。自分がやりたい組み合わせで、どういう曲にするかは、後付けで考えていたので」
――あくまで組み合わせ優先だったんですね。
山下「僕は常にそうです。僕、基本的に座付き作家なんですよ。ポンタが叩くんだったらどういう曲がいいか、そこからスタートする。いわゆるシンガー・ソングライターの発想ではないんです」
――材料を揃えてから、どう料理するかを考える。
山下「どんなにうまいドラマーでも得手不得手というのはやっぱりあって、8ビートが得意な人と16ビートが得手な人。ジャズ・テイストでチューニングが高い人がいれば、いわゆるハードロック系の重たい太鼓を叩く人もいる。（※16分音符を基本にした4分の4拍子のビートが16ビート。これに対し、8ビートは8分音符を基本に考えるもので、一般的にロックの基本のビート。同様に4ビートはオーソドクスなジャズのリズム・パターン）
『SPACY』のアルバムの中でも『SOLID SLIDER』は上原ユカリ（裕）のほうが、曲調的に合っていた。そちらは自分のギターに坂本（龍一）くんのキーボード、田中（章弘）のベースとユカリのドラムという布陣にして、もう1チームがポンタ、細野さん、佐藤さん、松木さん。その2チームに曲を振り分けた。このメンツだからこの曲、という発想でやっている。今でもそういうところが強いんですけど」
山下達郎ロングインタビュー
#1「シュガー・ベイブの後、なぜポンタにドラムを頼んだか」
https://bunshun.jp/articles/-/44612 （※#3から）
◆ポンタのベスト・ドラムは「この1曲」
――それでは最後の質問です。達郎さんがポンタさんと共演された曲の中から「この1曲」を挙げるとすると。
山下「1曲だったら、美奈子の『恋は流星』かな。あれ、ダブル・ドラムスなんですよ。本当に素晴らしいと思う」
――ご自身の作品で言えば。
山下「ドラムだけだったら『DANCER』で問題ないんだけど、楽曲的に優れているのは『LOVE SPACE』のほうだから。でも、LPだとB面に入っていた『アンブレラ』とかもすごくいい。ものすごく繊細なプレイなんだよね」
――「SPACY」の曲だったら、どれも問題なく素晴らしいということになりそうですね。
山下「でも、あえて1曲選ぶなら『MONDAY BLUE』かな。あの緊張感は、あの4人でなければ出せなかった。最後、グリスダウンしていって、ふっと演奏が収まるとことか、一人ズレてもダメなんです。あそこを聴いた瞬間、ブースにいた全員が『はあ〜っ』とため息をついたのは、今でも忘れられないな」
真保 みゆき／Webオリジナル（特集班）
山下達郎ロングインタビュー
#2「演奏のタイム感が本当にジャストなんですよ」
https://bunshun.jp/articles/-/44613
#3 「LOVE SPACE」「DANCER」……山下達郎が厳選した故・村上“ポンタ”秀一「ベスト・ドラム」
https://bunshun.jp/articles/-/44614 >>1
>20代の当時から気鋭のミュージシャンとして
>同じ時代を生きた “戦友” との思い出について振り返った。
戦地では
敵国の抵抗できない女子供たちを
レイプしたり殺したりしてもお咎め無しらしいね
むしろ英雄と呼ばれ羨望され、さらに国から勲章を貰えるらしいね しらんけど 「けっちゃん」の足首チラ見えに惹かれるのはしかたがないよ
ビリビリ：KANA HANAZAWA Concert Tour 2019 -ココベース- 高校の頃、英語の授業に２０代前半の結構イケメンなアメリカ人教師が来た。
授業は一人一人アメリカ人先生に名前を呼ばれ、前に出てマンツーマンで話をするっていう形式。
先生には授業前に生徒の名前をローマ字に直したプリントを渡してた。
授業が始まると片言の日本語で挨拶をする先生に女子連中はキャーキャー言っていたけど
それを結構厳しい口調で注意するような真面目な先生だったので、みんな真剣に授業に臨んでた。
授業は順調に進み、結構人気のあった女子の「新保（しんぽ）さん」の番になった。
先生はそれまでやってきたように大きな声で彼女の名前を呼んだ。
「ジャアツギノヒトネ。ンーーアーー・・・ち○ぽ！ち○ぽサン！」
生徒は一瞬凍りついた。教室にいた全員が瞬時に「笑ってはいけない！」と思った。
でも、たぶん「シンポ」と言っているんだろうけど、どう聞いても日本語の「ち○ぽ」だったし
「それまで片言だったのに、なぜよりによって「ち○ぽ」の発音だけがこんなにもネイティブなのか」とか
「なぜか「ち○ぽ」に敬称を付けている」とか考えだすとみんな耐えられなくなった。
結局新保さん以外の全員が爆笑。新保さんは顔を真っ赤にしてうつむいていた。
その様子を見ていたアメリカ人先生は状況が飲み込ていないようなのだが、
生徒の一人がみんなの笑いものになっている状況だけは理解できたのだろう
突然般若のような顔になりその爆笑をかき消すかのような大声で「シャァァラッップッ！！」と全員を一喝した。
その表情とテンションの凄さに、教室は水を打ったように静まり返った。
しかし先生の怒りのボルテージは上がったまま。
新保さんの肩に手を置くと「ナンデ？ナンデミンナち○ぽをワラウ？ち○ぽガナニカシタ？」
全員が「まずお前のせいだ。あと男性生殖器の名称を連呼するのをやめてください」と思っていたと思う。
その後、慰めようとしたのだろう、先生はやさしい口調でうつむいて座っている彼女に語りかけた。
「ち○ぽゲンキダシテ。マエニキテクダサイ。ち○ぽスタンドアップ！」
新保さんも笑った。 >>15
フィッシュマンズとかミッシェル・ガン・エレファントとかもあそこだな フルポン村上が
村上•ポン太カード•週一みたいなモノマネやってくれたらいいのに ポンさんと違って嫌な奴等がどの様に糞だったかの話が聴きたい レコーディングでは使ってたかもしれないけど
村上ポンタ秀一って喧嘩早くて面倒くさいから
ツアーには参加させてないだろ 太鼓は一番金持ちの奴が担当するのが当たり前だった
セットも高いんだけど、それより叩く場所が無い
家がかなり広いとか商売柄工場を持ってるとかだと、絶対そいつに決まり ＞本当に嫌いなもの以外はけなさないんです
「これじゃあ音色神保彰だよ」 とにかくうるさいオッサン
とりあえず声量と暴言でまず否定するけど具体的にどうして欲しいかの説明はふわっふわで抽象的。
完璧にこだわると口で言ってるがコイツに出来るのは0と100の違いを指摘することだけ、
20と100、50と100、70と100みたいに差の範囲が少なくなってきたらコイツ自身でも分からない。
何故ならコイツ自身が100とは何かを「定義」出来てなかった雰囲気ドラマーだったから >>5
それは朝鮮半島だけじゃない？日本の場合、島国だから敵を倒した後の統治のことを考えるから、宗教一揆の鎮圧くらいしか根切りしなかったみたいだし。 >>26
なるほど、むかし近所の大きいお兄さんがエレキギターをひきだしたら
不良になったって噂されていた。 ミュージシャンとか人格破綻者多いしスタッフはゴミ人間だらけな中で別格でしょここまでの人は ティンパンアレイ周辺て御曹司だらけだよな
一番はマンタかな 真保みゆきがポンタのホラを裏も取らずにそのまま本にする
→ポンタが亡くなった時にその本を基にした追悼文が載る
→穂口雄右、嘘を書くなと激怒
ということがあったな つーかポンポン切り捨ててくよね
シュガーベイブ然り
野口からユカリ
大貫→吉田→まりや >>1
山下さん、東京城北地区出身かい
俺の大先輩やん
電車だと都営三田線、東武東上線どっちかな
赤羽線、荒川線もちょっとカスってるけどな
ＫＫＫオンリーも渋いな 恋は流星ってのはどれを聞けばいいんだ？
パート2とかいう4分半のソースしか見当たらないんだが？ Love Space は稀代の名曲だがキーの設定は間違えたと思う >>5
いいか小僧
戦争は正義の名のもとなら何でもありの状態のことを言うんだ 戦場でドラム叩いて銃弾飛び交う中戦闘機に乗って脱出しただけある やっぱりRCA時代の達郎作品はいいな
MOON時代は「土曜日の恋人」までだな
打ち込みが多くなって達郎から遠ざかってしまった ドラマーには寛容を求めるのに、嫁の提供曲の歌い手には異様なまでに寛容でない方か。 >>50
クリス・ペプラーに批判されてなかったっけ。オリジナリティが無いとかなんとか 面白かった
五輪なんかに金使うより、このインタビュアーの人がこの時代の日本のミュージシャンの話を取材してまとめた記事を英訳して発表した方が遙かに日本のためになっただろうね
絶対需要あるよ >>40
山下達郎は下赤塚
成増の石橋貴明と東上線話で盛り上がってた >>1
＞＞池袋とか巣鴨、赤羽がホームグラウンドの人間なので
山下達郎からこの単語聞くとなんか違うなって思うわｗ 渋谷陽一は目白
泉麻人も目白
渋谷は銀行員の息子で高校はわざわざ世田谷の都立いってやっとこさ明治学院
泉は高校から慶応ボーイ
こういうケースもある
あとキーボードの難波弘之は駒込な ＞ミュージシャンにも色んなタイプがいて、何でもかんでもけなす、悪いところばかり探すやつがいる。
Char批判だな １ドル360円の時代にギブソンやＦ社は高額だったろうな >>63
> ＞ミュージシャンにも色んなタイプがいて、何でもかんでもけなす、悪いところばかり探すやつがいる。
>
> Char批判だな
あー確かにw
いつも上から目線だよな 何がびっくりってルネ・シマールのツァーコーラスやってた事だな ローディーとかスタッフからいい話しなんて聞いた事なかった。 山下達郎って音楽に異常に拘りがある割にそんなに仕事は選ばない不思議な人だよな 昔のGSとか慶応ボーイのボンボン繋がり多いしな
高橋幸広より少し上の世代か 山下さんレベルまでいくと、墓が複数あるブルースマンみたいに、出身地にもいくつかの説があるんだな >>49
それはジョージ川口(たけしのネタ)だよガラケーさん 山下達郎はプロだからいいわあ
今はエセしかいないから ミカバンドとか今聴くと素人クォリティなのに、あれでも洋楽のコピーやるだけでも高コストだった時代には持て囃されてしまったのが日本の不幸だった スタジオミュージシャンも育って無いよな
ユニット組んでも売れねーし
打ち込みとがボカロとか糞ばかり >>76
何でもかんでもけなす、悪いところばかり探すやつ
の例ですね
わかります この人が死んだ日にベビメタの武道館ライブがあったんだけど、ドラムの調子が悪かったってライブに参戦した人が呟いてな。神バンドの青山秀樹。 >>55
記事では細野晴臣日本一のベーシストと言ってるけどね
坂本とも一人っ子同士で感覚合うところあった旨言ってるし
幸宏のドラムについては触れてないな
ポンタとは水と油なスタイルだしね >>54
もうほんとこれ
ポケットミュージック辺りから何でも一人でやるようになって
すごくつまらないアルバムになったわ
このインタビューでもバンドの良さを語ってるんだから原点に立ち返って欲しい >>70
今のJPOPも結局そうなってると思う
世田谷あたりのチャラいボンボンが高いギターと自宅スタジオで作ってる >>82
共作とか単なるバンドの一員とかそういうのをやって欲しいな
トラベリングウイルベリーズみたいなの >>5
インドネシアの人たちが「日本の兵隊は規律を守り紳士的な兵隊の鏡だった」と言ってたのを知らんの？ ポンタとパンタを間違えて頭脳警察のアルバムを沢山買っちゃったのはいい思い出 >>82
この人ですら上手いミュージシャンを集めるのが難しいって事じゃねえのかな >>58
外人が日本のミュージシャンに興味持つかよ >>58
CD化されてないシティポップスの中古LPが外人需要で値上がりしてるらしい
しかしその圧力でCD化されたとは聞いたことがないので超ニッチな需要で無視していいな >>66
スタジオ盤も同メンバー(ただしクレジット無し)でやってるが聴いたら一発でわかってしまう声w
ちなみに件のコンサートの模様も当時レコード化されてたのでCDで復刻されてる。 >>86
中曽根が「土人を集めて売春宿を作った」と言ってたからな >>62
泉麻人は下落合
お父さんが慶應中等部の先生だった >>98
>>99
本人がそう書いてて防衛省にも記録が残ってんだから
なんでネトウヨなのに否定すんのよ
そんなん上官として軍紀引き締めには当たり前の仕事じゃん
本人がそれを自慢したのはまずかったけどな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
