【将棋】藤井２冠の「神の一手」をめぐり“ＡＩの最善手”がＳＮＳ上で賛否「感動半減」の声も [孤高の旅人★]
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藤井２冠の「神の一手」をめぐり“ＡＩの最善手”がＳＮＳ上で賛否「感動半減」の声も
3/24(水) 16:34配信 東スポ
https://news.yahoo.co.jp/articles/9c152738ac90bea208037400d65b40e79c7b8cff
２３日に行われた将棋の竜王戦２組ランキング戦準決勝の藤井聡太２冠（王位・棋聖＝１８）と松尾歩八段との対局で藤井２冠が指した妙手をめぐって、ＳＮＳ上でちょっとした論争が起きている。
この妙手は飛車を取れる局面で銀をただで捨てるというもの。棋士の間でも「人類では指せない手」「神の一手」などと称賛されている。
こうした中、中継で示されるＡＩの最善手をめぐってＳＮＳ上で賛否が起きている。ＡＢＥＭＡの中継では最新のＡＩが数十億手まで読んだ上で最善手が示されるのだが、棋士が指す前に最善手が示されることが賛否を呼んでいるのだ。
ＡＩが最善手を示すことで「中継に集まって、解説者と視聴者みんなが棋力関係なく『こんな手が指せるのか…？』と一体感を持って盛り上がることができたのはポジティブに考えてよい」と素人でも分かりやすくなり、興味を持てるようになったという一面もあるが、一方で「将棋ＡＩが事前に示していなければもっと感動できた。と言うより、終盤は評価値とか一切見ない方が圧倒的に面白い」といった声も出ているのだ。
元Ａ級棋士の阿久津主税八段も２３日、ツイッターで藤井２冠の妙手について「今の時代だと予想手とかで先に知れてしまうのが少し残念。自分が対局しててこういう妙手を発見したらめちゃくちゃ気持ちいいってなりますが」と投稿。これにフォロワーからも「全てがＡＩでわかってしまうのは将棋の魅力が半減してしまっていると思います。中継などで形勢判断わかってしまうのもちょっと…って思ってます」という意見も寄せられている。
将棋中継でＡＩが示す最善手をめぐる賛否は以前からあったが、ここまでの議論になったのは藤井２冠が指した一手が、それだけ歴史的に残るものであり衝撃的だったがゆえだろう。 まあ配信盛り上げるために藤森先生と及川先生がちょっとサービスしすぎた感は拭えないｗ
おもしろかったけどね 優勢な場面だから余裕があっただけだな
指しても指さなくても勝てる手を神の手とか言われても >>515
そうじゃないんだよ。
ひもなしで互いの飛車が向かい合っている局面で
王手を利かすということそれ自体はよくある。
が、この手が神の手、人間離れしていると
賞賛されるのはそもそも飛車を普通に取る手でも
悪いわけじゃないから。大前提として。
だから、終盤で貴重な持ち時間を割いて銀を捨てる手の
ナ難解な変化を読んでいくこと自体をプロでさえ
ふつうはやらないんだよ。変化を読み切れないし銀捨てるリスクも高いから。
（読み抜けがあったときに「銀捨て」という代償がでかすぎて
取返しが利かない）。
そういうふつうのプロは読まない筋をあえて読みにいって読み切って
指し手勝った、というのが尋常な勝ち方じゃないってこと。
☆飛車とる手じゃダメだから「仕方なく銀捨てる手を読む」場合と
明確に違うんだよ。 将棋連盟「震災が起きました、寄付を募ります」
将棋ファン「寄付しました」
将棋連盟「寄付いただきました、被災地には盤と駒を贈りました」
将棋ファン「よかったー」
お金どこ行った？ >>1
ただの事前にPCで研究した範囲内だからなのでは 松尾が藤井がなかなか指さないので、もしかして別の手があるのではと慌てた話は面白かった
みんな藤井をめっちゃ信用している 人間なら神の一手に見える手もAIなら瞬時に解ってたのかw
ま、番組の演出が重要だなwww >>540
自分の無知をさらけ出すようなレスはやめとけ
十数手で前例がなくなるような将棋に研究もクソもない >>542
いや。AIでも41銀は、はじめは悪手扱い。
深く読ませると好手に変化する。 将棋とかにAI持ち込んでも何にも面白くないだろ
やめろよ 棋士の妙手を楽しむ層じゃなく対局中継そのものを楽しむ層から批判的な声が上がったってことかな？ 局後のインタビューを信じるなら
藤井二冠はシンプルに84飛としてからだと詰めろになる手を発見出来てない
その前に何とかしなくちゃいけないとなると
41銀くらいしか面白そうな手はないから当然の一手だったのかもな いちいちうるせーなあ
そういう時代なんだから受け入れろや 将棋はよく見てないがネット中継ならこういうの表示非表示を設定出来るんじゃないの？ >>515
他に84飛という堅実な飛車タダ取りの手があったがそれを選択しなかった
41銀の順では、その後の攻め筋を読み切らないと負ける
緩んだら負ける
選んだということは読み切ったということ
そこがすごい 「で、出たー！神の一手！」
「でも評価値下がりましたよ」 >>126
してるわけないだろ
何億パターンも考えるのはノイマンでも無理 AIなかったら「銀ただ捨てじゃん血迷ったの？」って絶対言ってたわ俺 Abemaのは格ゲー風にして将棋素人が楽しむためのもんだぞ 面白解説2名 一番いいところで交代可哀想
替わりの男女がガチグソで盛り上がり激減
AI予想は1回変わったがずっと表示されてた
やっぱりAI表示なしの羽生マジック加藤一二三解説
「あ、ふ、いや、え、あれ？ちょっと待って下さいよ、と と と 頓死？」こんなのが面白いと思う。 >>558
まあ、そういうのが嫌なら徹底してAI将棋と関わることを拒否し続けるべきだった
渡辺が野良試合でAI将棋に負けそうになって、慌てて野良試合禁止した時のままでいるべきだった
米長が自らを餌にＡＩ将棋との対局をイベント化した、あれは上手く行っていたと思う
けどあれは米長だからこその企画で、米長が他界したのなら引き継ぐべきではなかった プロは将棋ソフト使用禁止、練習したいなら対面して人間と指せ、となったら、思い切り弱体化しそうな藤井さん プロ棋士がAIでの研究禁止になったら、AIで研究したアマチュア棋士たちと総入れ替えになるだろうな 今でも竜王戦６組とか新人王戦とかにいるレベルの棋士と強豪アマの棋力に差がなくなってるしな アメバとか見ててももう棋士の解説自体が要らないもんな
AI予想だけ見てれば十分 この手を思いつくのはプロなら簡単だろ
実際指せるかどうかは別だが >>126
人間には諦めて適当に考えるという神の思考があるのだ >>564
米長「▲52銀！やった！！！」
羽生「奨励会2段の子供なら誰でも指せます」 >>560
羽生ヲタはよくその嘘ばらまくね
ソフトなんて使ってなくても小学生で奨励会二段は藤井だけ >>568
それをいったのは羽生じゃなくて加藤一二三 >>9
対局相手はすぐに飛車をとると思ったのに藤井君が長考したから何かあるのかって考えてヤバさに気づいたらしい。 >>38
暗記だと藤井君が評価値低い手を差して来たときにわかんなくて間違えるんだよなあ。
それが秒読みにはいって負けてるときの藤井爆弾。 スペックにもよるがAIですら多少読み込まないと最善手として出せないんだもんな 4一銀どうなるか分からないけどどうしても打ってみたくなっちゃったんだろうな >>557
藤井聡太とスマホは一心同体だから可能なのかもな？
それか対局前から事前に作られて用意されてた棋譜をなぞっただけの可能性もある
なんてたって藤井聡太は八百長勝利の常習だからな
広告塔として利用するために作った偽りの天才なんだろ >>573
空き時間に先読み機能とかできるようになったら最善手がすぐ表示されるようになるのかな
指し手の癖とか棋力をAIが判断して、最善手から３番目、４番目を深く先読みするとか 最善手だけ指すまで非開示、次善以下だけ事前開示でかなり盛り上がりそう。 え？阿久っちゃんA級じゃないの？ そこに1番ビックリしたは 毎年AIは強くなってるんでしょ。という事は今の最善手は最善では無いんだよね。 棋士だったら一目あの銀は入れておきたいだろ
その後の読みもそんなに難しくないし 「観る将」は居るのに「観る碁」が居ないの、なんでだろう？ 碁と言えばヒカルの碁でたしかに碁ブームは起きたけど
長期的に見たら一過性だったね…最年少の囲碁棋士は出てきたけど
藤井2冠ほどの爆発的な人気はなかなか… 一致してる！とAIの方がすごいという前提で見てしまうのがなんとも 昔は他人が作った棋譜を読んでいたけど今の時代はそれをコンピュータに置き換えただけだよ AIの予想手はネタバレではない。
予想手が出ていなければ、藤井二冠が指した手を解説者がポカーンとして見るだけで終わる。
予想手を見て「意味が分からない」って言ってるぐらいだから。
藤井二冠の凄さは、もはやAIの手を借りないと説明できないところまで来ている。
それがそごいことなの。 >>520
銀を捨てるメリット(後手玉の左が壁になる)は明らかだけど
銀を渡したことにより後手の戦力がアップし、先手の戦力はダウンする
それでも具体的に勝てる手順があるという直感があり、それを裏付ける膨大な読みを実行できた 米長永世棋聖が生きてたら
どんな解説してただろうな
羽生の51銀の時と今の藤井聡太で
強さにどんな違いや進化があるとか
聞いてみたかったな サスペンスドラマにＡＩが先に犯人を表示してるような感じ
早く知りたいキッズには便利だけど、「マジかー！あいつが犯人だったのか！！」って驚き方は出来なくなる感じ >>585
古くて新しい問題だな。自分じゃ打たない層に対してもわかりやすく解説できる棋士が圧倒的に不足してる >>6
四連覇24連勝した時の羽生さんのNHK杯での棋譜解析してほしい。 で藤井聡太はその手を指したの？
それが書かれていない そんなのAIみなきゃわかんない連中が馬鹿なだけなんだから相手にしなけりゃいいだけやろ 将棋なんてろくに知らんやつが大半だからあれは必要
将棋の棋譜で感動できるような人間は世の中のごく一部なんだよ
ニッチなコンテンツに戻りたいのか？ >>597
明確に指したと書いてあるが？
＞２３日に行われた将棋の竜王戦２組ランキング戦準決勝の藤井聡太２冠（王位・棋聖＝１８）と松尾歩八段との対局で藤井２冠が指した妙手をめぐって Abemaの形勢判断数値や予測手出すのホントやめてほしい >>602
あれがいいんじゃないか。
見た目変わってないようなのにオセロのようにひっくり返る盤面。
数手指して気がついたときには……みたいなのが。 AI研究で強くなった藤井君よりも
独力であの高見に至った羽生のほうがすごいな チャイルドブランド以前は俺らが見ても盤面の優性劣勢がわかったのよ
羽生世代が台頭するにつれて難解になって視聴者が敬遠。
だって後から棋譜並べたってなにもわからないんだぜ？
ようやくAI＆ネット中継解説で俺らが楽しめる環境が戻ってきた たしかにあの手を全く知らないで見たらその衝撃は全然違っただろうな
でもネットやってたらどこからか情報入るから今の時代なかなかそれも難しいな >>38
> 4億手読んだ段階では悪手なのに、
> 6億手読むと最善手になる「3一銀」
8億手読んだらまた悪手になるんだがな >>590
指した手の意味が直後には分からなくても、その後の形勢で明らかになってくるんだろう。
アルファ碁VS李世ドルの時もそういうのあったじゃん。
ネタバレすることで感動が半減することは否めないとは思う。 >>608
最後になるまで途中の優劣が分からなかったら誰も実況なんか観なくなるだけ >>602、>>608
ほんとこういう奴らってガイジだよなｗ
どうせお前らも評価値や予測手なかったら全くわかってないゴミカスの癖に >>34
コロナ関連でTVによく出ている北村特任教授が将棋八段だかで藤井聡太の将棋について解説を頼まれていたが十分解説が出来てた。八段ともなるとC級2組相手で勝ち越すだろう。 今の時代の将棋の楽しみ方だからそれはそれでいいんじゃね？
むしろ藤井君しかそんな手させないから、藤井君専用の楽しみ方と言える 藤井聡太に関しては谷川と羽生が太鼓判を押してしまったために天才認定されているが意外と天下は短いと思う。多分5〜６才年下の棋士たちに「藤井聡太時代」を消されると思う。 これは駄目だと思うぞ
例えばクイズ番組で最初から回答がテレビ画面に表示されてパネラーが正しく答えられるかを見る番組が楽しいか？
正しい回答はパネラーが答えてから視聴者に見せるべき物 意見は色々あるだろうけど、
やはり人間の解説者が居ないと
人間のトップ級の人たちはどういう手を読むのかわからないから
いくらソフトが強くてもその手がどれくらい凄いのか分かるのは
人間の解説者が居るからだな いつの間にか、％表示になってた
ついその昔は、9999とかだったよな ソフトに棋力で抜かれた瞬間から、プロ将棋は自分の能力だけで勝負するオリンピック的な競技から、自分の能力に道具を使いこなす力を掛け合わせたパラリンピック的な競技に変わったんだと思う。
だからそれに合わせてファンの楽しみ方も変わったんだな。
神秘性が薄れた代わりにエンタメ性が増したということなんだろ。 >>620
「藤井聡太が出てきたのなら、電王戦復活してもいいと思うんですよ」 AI無いときなんて想像もできねーんだから
？にしかならんけどな そりゃアメバ将棋はど素人しかいないしな・・
神の手とかイセドルクラスで初めて名乗れよと
松尾にフツーに即指しされてるし 電卓で答えを出しても、人間のやる
フラッシュ暗算を見ると、スゲー！！
ってなるのと同じで、例えAIが先に
出してても、それと同じのを数秒とか
数分で出す藤井君のを見ると感動する
だろ！！
ところでさ、後２ヶ月で卒業出来るのに突然高校中退する、藤井はキチガイだよね？wwww
天才って何考えてんのかね？
聖火ランナーを辞退したのも腹立つし 解説がいるんだから評価値だけ出して候補手を消せばいい
なんの為の解説だよ >>624
卒業するのに出席日数が足りなくなったんだろう。
留年するか中退するかで後者を選んだんだよ。 >>624
今聖火リレーなんか走ってるやつとかガイジだけだろ
さっさと死んどけゴミカス 「将棋を打つ」警察が「囲碁を指す」に無頓着すぎるの、なんでだろう？ >>624
キチガイとのたまう貴様が数京倍キチガイだ。1秒でも早くこの世から消えろ！！！！！ >>614
今の三段、二段リーグにそんなやついないだろ 藤井はむしろ最善手をはずすって聞いたことあるんだが相手がAIわかってなさそうなやつには最善手を指すのかな >>630
なるへそ。「将棋を打つ」警察、失格ですな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
