【NHK】管理職を約３割削減へ…５０〜５６歳の職員対象に早期退職募集 [鉄チーズ烏★]
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1/30(土) 0:37配信 読売新聞オンライン
https://news.yahoo.co.jp/articles/943b7be9eb5cc3069830ed680a6ae68e7d127f0a
ＮＨＫが５０〜５６歳の職員を対象に早期退職者を募集し、管理職を約３割減らす人事制度改革を行うことが、２９日分かった。２０２３年度に予定している受信料値下げや支払い世帯数の減少などで減収局面が見込まれる中、人員の最適化を図る狙いがある。
２１年度以降に実施する方針だ。５７歳以上を対象に、役職から外れる「役職定年制」も導入する。現在、管理職は全職員の約３７％を占めており、約２５％に引き下げる。
地方で働く職員についても、地元出身者の採用の比率を高めていく考えだ。
事業の肥大化が指摘されるＮＨＫは、経営改革を進め、スリム化を図っている。
１３日に発表した２１〜２３年度の経営計画では、受信料の約１割値下げや衛星チャンネルの削減などを打ち出している。この構造改革に合わせて人事制度の見直しも盛り込んでおり、今後は幅広く対策に取り組んでいく。 コロナで生活困窮のニュースをするたびにこいつら笑ってるんやろな
取り立て容赦ない
わくまゆいなければ暴動起きてる そういうことじゃねえんだ。
リストラじゃなくて、年収を民間並みに下げてくれって話なんだ。 スクランブル化して早く公平な制度にするべき。
一方的に電波を送りつけて
見たくない人にも視聴料を払わせる制度は不公平。
災害時などは民放も臨時ニュースを放送してくれるので、NHKの役割は必要ない。 ＞現在、管理職は全職員の約３７％を占めており、約２５％に引き下げる。
？ 強制的に視聴料取られる意味が分からない
民法化しろ無能政府 強制ではなくて募集でしょ？
形だけやってるように見せかけてぶら下がり続けるオッサン達が目に浮かぶ 菅総理 職削減かと思ったw
遂に菅がクビ的な願望を空目した スクランブル化するのが一番
もうNHKよりもアマプラの方を見てる時間の方が長いし 職員の給与を国家公務員以下にすべき。
事実上の強制徴収で安定した財源に守られてる。
しかも、余剰金は値下げに使えって議論になってからお金を使いまくって赤字にしてるよな。
仕組みが根本的におかしい。 スクランブル化してみたい人が見ればいいし、見たい人が少なきゃ
そのサイズに経営を落とせばいい。それだけの話し
WOWOWができてるんだから ファミリー劇場ができてるんだから
NHKで出来ないはずがない。波も減るし。
いらない人たちがたくさんいたということ大鉈振るわないと。傲慢なやつが多すぎる
NHKは バブル入社組を直撃か
この世代のアナウンサーひどいのばっかしだもんな N国が日曜討論で喋るときののNHKアナの緊張感、苛立ちが面白い。 地上波のチャンネルも削減しようぜ
教育、ニュース、大河、朝ドラ、紅白を
一つのチャンネルでやるようにしよう。 貯金が7000億あってリストラって前代未聞だろうな 今頃この世代を減らしたいとか贅沢だなぁ
そのへんの企業だと40代半ばから早期退職候補の時代なのに NHKほど有益なテレビ・報道機関はない。
NHK会長閣下の改革がよりよい成果に結び付き、
収益についても確実な基盤が確立されますよう、
お祈り申し上げます。 退職金一人当たり3年分とすると、6000万くらいか 今、逃げた奴が勝ち組か
数年後じゃ、退職金はおろか街歩いてるのわかっただけで、
●●されちゃうだろうからな 10年後のテレビ所有率なんて激減してるから
受信料も当然激減でNHK運営ままならくなるよ
早めに退職しといた方がいいぞ 管理職２５パーセントでまともとか思ってる時点で狂った組織だな >>27
3000万円予算もらえたらスゲーコンテンツ作れる自信あるわ
iPhoneあるからな。まずは日本一周の旅を４０万で作る
残り2960万・・つかいきれねぇわ
こういう事だよ、よく払うなこんな連中に受信料 まぁ放送局だからって事なんだろうけど
あんまり芸スポ的な話題ではない様な >>23
とはいえドラマ1話で10億かけるネトフリ等には全く対抗できんわね
兆の金はないとお話にならん
日本の民放や映画会社は終わってるしな 今って団塊までの層が受信料払ってて
同居の独身団塊ジュニアもそれでテレビ観てる
その下の世代はもうテレビなんて観てない持ってない
団塊のリアル他界ラッシュが来て
団塊ジュニアの方に請求来たら団塊ジュニアは払わないだろ
団塊の他界ラッシュからNHKは急激に経営悪化していく テレビ所有率激減でNHKが経営悪化して
政治に泣きついても
その頃にはネット動画配信が今よりもっと伸びていて
世間の理解得られず政治も動けなくなる
さっさと退職して
ネット動画配全盛信時代を見据えた仕事始めた方がいいぞ NHK退職して
同業でNHK潰す側に回った方が絶対に美味しい >>9
そもそも災害現場ではテレビ見れないしね
ラジオは別として スマホやらタブレットやらPCやら持ってる人は
皆受信料を払う様に法律で定める事になるであろう どうせ風当たりが強くなってきたから慌てて実態を変えようとしてるんだろう。
ふざけた企業だ。
根本から腐り切った企業なんて末端切ったって何も変わらないよ。
一旦完全民営化にしてそれでも黒字になったら、国営放送に戻せよ それはNTTが反対するんじゃないか？
俺らが鉄塔建てたり電線引いてなんでNTTがのっかってんの？って。
日本電信電話の株主の俺は許さん。 >>38
確かに実家に帰ったら、朝の連ドラ、あさイチ、大相撲・
かなりのNHK視聴量だったわ連日連夜コロナの感染速報で
ココロ病みそうだったわ
自宅に戻ったらTV無いので観れなかったDHCTVの報道観てメンタル回復 早めに辞めさせて退職金と年金キープか
退職しても子会社のお偉いに 適切な自制やコスト削減ができないから、もう競争にさらす仕組みにするか
国の管理化に置くしかない。
以下の後ろから2ページ目、「放送番組の利用促進」に間接的に受信料が使われているのって変だろ。
https://www.nhk.or.jp/kanrenjigyo/pdf/uneikijun.pdf 高い公益性や社会的意義ある事業だから、
公平で確実な税負担のような支払い義務を、
国民一人一人が背負って行くことによって、
将来に渡ってNHKを支えて行きたい。
日頃から放送を拝見していて、NHKには感謝しかない。 厚労相によると、民間企業の管理職の割合は平均で１割くらいだぞ。
管理職だらけじゃ生産性あがらないからな。 は？
ﾘｽﾄﾗなんかどうでもいいんだよ
ｽｸﾗﾝﾌﾞﾙ化して
見たいﾔﾂだけ見られる様にしろつってんの いやいや その辺の年代じゃなく60以上は全員退職しろ 金額上乗せして楽勝だろ >>2
早期退職募集の場合は、通常より割増で退職金を払うからね 今までやりたい放題じゃぶじゃぶ金を使ってきたんだよ
集金に７8０億使うイカれた会社よ あるNHKの子会社、社員100人くらいにNHKや総務省から天下った役員が25人もいるw
実態はただの天下り受け入れ会社 >>58
更に会社都合にもするだろうから雇用保険もすぐ出る 放送時間に縛られるテレビってものが時代遅れ
でも代理店に支配されてステマとスポンサー忖度だらけのテレビニュースと
フェイクと情報マウント合戦ばかりのネットニュースだけの世界になるのも何だかと思う https://jinjibu.jp/qa/detl/12205/1/
管理職比率について
当社は、管理職比率が20％に達しようとしています。
この管理職比率はどのくらいが適性なのでしょうか。他社事例があればご教授願います。
プロフェッショナルからの回答
管理職比率20％は多い
ご相談を拝見し、ご連絡差し上げます。
貴社はメーカーとのことですが、一般にメーカーでは、比較的経営体質のよい1000名〜数千名程度の企業では、
管理職比率（※スタッフ管理職も含めて）が1割以下の企業が多く見られます。 ネットワーク時代にはNHKをリストラでもいいんじゃないか いかに国民からせしめた受信料をふところに入れるかしか考えていない
金はじゃぶじゃぶ使っても使っても余っちゃうんだからな
無くなって困る国民なんていないから 今は「スクランブル化しろ」って言ってる人がいるけど、
１０年後は言う人もあまりいなくなる・・・・・。 給与を国家公務員の出先と同じにすれば社長も年収1000万行かなくなるからいいじゃん。 >>71
視聴してないことを簡単に証明できるからね 特定アジア系の職員の割合を増やすんだろ
二階の差し金かな 家に居ればNHKにばかりチャンネルを合わせますが、
やはりクオリティの高い報道姿勢を日々実感している。
また自然や科学などのドキュメンタリーも素晴らしい。
昨今の厳しい社会経済情勢のなかでも、高い品質を維持されていて、
並大抵の努力ではないと拝察しています。これからも、頑張って下さい。 >>65
バブル崩壊後日本企業は美辞麗句を並べてなんとか人件費削減を試みた
日本の若者は年功賃金で安いのでそこはキープしつつ四十代以降の年収を下げるのが経営者の悲願
それをそのまま言うと身もふたもないのでたいてい何かフレーズが付けられる
この場合は「組織のフラット化」
現場とトップが直結し現場の声を迅速にすくい上げることが出来る
若者の声が上に届きやすい、等々
繰り返すが日本の若者は給料安いので経団連の太鼓持ちが人件費削減を言うときは若者目線を装うことが非常に多い NHKは料金徴収対象を「役員と年収が同等かそれ以上の者」としないと
大が大を維持するために
小が小を維持できないほどに奪い取るっていう
搾取の構造を批判されてもしゃーないで。人道に反してるって自覚ないのかな > 現在、管理職は全職員の約３７％を占めており、
もはや国民へのタカリだなw 貯め込んでる金を受信料値下げに使えって言われたから
使えなくなる前に使いたいのだろ
俺は騙されない
クソみたいにある関連会社へ天下りだろ >>45
NHKがアプリのNHK+出した時点で
NHKもAndroidスマホとキャリアとNHKの談合はそう長くは続かないと考えてると思うよ
チューナーもアプリも入れなきゃ取りようがないでしょ 管理職37%って組織として異常だろ1人が2人を管理してる計算？
仕事してるフリで何もしてねえ中間管理職腐る程居そうだな >>1
高給貰って、ぶら下がり管理職。組織のダニだな。
駆除するのが一番。遅いと、組織がボロボロになる。 NHKの番組に気付かされた視点や、NHKの番組から得られた知識から、
私達が社会生活の中でよりよく生きることが出来て、
公共の利益に多大な貢献があると思います。
NHKが将来に渡って確実な活躍が保障されますよう、
法制度を含めたバックアップを、国民の一人として求めたい。 面白くない方の民放に近づけたような番組作ったヤツみんな切っちゃえ！ 昔に比べ人数やたら増えてるだろ
それも程度の低いのが ついでに安易にこじるりで済ませようってヤツもサヨナラ！ とりあえず紅白の加藤チーフプロデューサーは即切りを そもそもどこにコスト掛けてんだよ
子供・老人向けの番組なんて低予算
管理職だけじゃなく全体の給料が無駄に高いからコスト高くなるんだろ 私のしごと館の雇用能力開発機構が批判されて
各施設の看板とフロア施設の入り口をリフォームしただけで
新組織発足です！って、あのトリックを思い出しちゃうね どうせ部下のいない管理職だろ
無能は全部切っていいよ 集金人撤廃しろよ
雇用関係ないから楽だろ？
あいつらほとんど委託のくせに「NHKです」とか名乗るのな どうせ退職金+60歳まで50%の給料支給とかいうんやろ
※原資は受信料です >>99
消費者金融の督促係の管理者にでもなればいいのに こんなに厳しいんです
これだけやってます
アピールだな いままでNHKに頼ってきただけに、
これからもNHKが頼られるか心配になります。
今の時代、スマホでもNHKを見ることが出来れば心強い。
受信料はスマホの支払いに合わせて簡便に済ませられれば、
国民に必須の情報インフラとして、押し付け感のない当然の存在として、
広く共有されるようになると思います。スマホには安い料金で、
課金して頂きたくお願い致します。 ジャブジャブとくだらん番組にカネを使っても無責任、無痛だったもんな 問答無用で受信料をむしり取ったんだから改革はまだ甘いぜ トラブルの多い芸能事務所との取引や
相撲組織との慣れ合いを見直そうともしない NHKが肥大化した理由は当然受信料が高いからだ
有り余る予算をどう使い切るか考えるのが主な業務みたいなもんだ
これを長年放置してきた自民党は恥を知れ！ これよこれ
人件費高過ぎやったんや
管理職40%近いってなんやそれ
世論がNHKいらねって言ってきた効果が出てきた コロナで素晴らしかったことのひとつはNHK集金人が来なくなったこと >>36
NHKくらいの金が有ればできるよ
でもそもそも良い番組を作ろうという気概もないし、何かしようとすると民放が文句たれる 私は見てきたからねえ 金持ってる爺の家族が
金を巡って血みどろの争いをしてるのを医療現場で
だからね、金を唯持っているだけなんて幸せじゃないのさ
人生も長きゃいいってもんじゃないのもわかってきた。
永遠に輝き続ける人たちになれるけどうかなのさ。
藤田まことも、石原裕次郎も輝いているよ。渡哲也もね
今も、西城秀樹の曲を聞くとウルっとくる。 そんなものを作るために
NHKに入ったんだとしたら、あなた達はもうスペースデブリでしかない。
公共放送ってなんだったんだろう。傲慢に視聴者をバカにすることじゃないはず
相田さんと話した日々が懐かしい。 >>61
これな
無駄な天下りのための会社が大杉
国民の金を無駄にしてきたことに関しては犯罪者レベル NHKが自主独立を勝ち得るために、日頃から貢献されてきた管理職の方々を、
削減しなければならないのは、豊臣家が大坂城の惣堀と外堀を埋めざるを得ない、
苦渋の決断だったろうと思います。優秀な管理職人材を今後も生かせるように、
退職後のキャリアについてもフォローして頂きたいと思います。大変勿体ないことです。 >>116
実力があればもっと前に飛び出してるよ。作りたい情熱が抑えられないから
私はそういう人を知ってる。どんな組織でもいるんだよそういう熱力がすごいやつが
そういうやつを閑職に追いやって飼い殺してるんだろうなって思うよ NHKはOBの年金を受信料で補填してなかったか？ そんなことしてたら退職したところで経費削減なんて無理だよ。
それに退職後に民間のNHK子会社に天下りして高収入維持してる奴も多いんだろ。
その子会社の収入も元は受信料だからな。嫌だよこんな組織に受信料払うなんて。 文句言ってても受信料払ってくれるんだから何も変わらんよ
テレビ捨ててみ？何も困らないぞ >>118
そういえば「日本海軍」という素晴らしいドキュメンタリーは、
制作されたのは遊軍キャップの方でしたが、遊軍はエリートとも言えますね。
飼い殺しとは大変人材という宝の持ち腐れですね。NHKのポテンシャルが、
まだまだ高いとも期待する所でもありますね。 >>8
ほんこれw
受信料でつくった関連会社が唸るほどある。
捏造番組量産する反日プロデューサとかつまみ出せよ！ 当たり前の事をしないでも、内部留保が潤沢にある。何かがおかしいんだよ。
早くスクランブルにしなよ。 管理職が３７％・・・・・
どんだけ酷い組織なんだよ！
こんなんで他人からカネ巻き上げるとか頭逝かれてるのか！？ せめて受信料下げてほしい
紅白と災害のときしか見ないし ツールの進歩で管理職がどこもだだあまりしてるんだな >>1
削減しても１/４が管理職って ！w
職員数を７５％削減して 全員が働きやがれば 受信料も１/４にできるってことだろ NHKの職員で35歳ぐらいの人で給料1700万ぐらいだろ >>127
単純に地方局のアナウンサーは副部長1人、チーフアナウンサー1人、ヒラ4人を標準にしてる感じだね >>127
イカレてるな。外部から徹底的に予算の無駄をチェックできる
人間をいれないとダメだろこのクソ組織 次は新庁舎を建設を中止にしろ
始まってるらしいから即刻止めろ
新国立競技場よりも高額！NHKの新社屋建設に３４００億円かかるってどういうこと！？
https://grapee.jp/66409 非公開なところで、
タクシー券、接待、不倫セックス、裏金
の報道がでてる 国民から毟り取った金を反日ヘイト国に横流しするドグサレTVはさっさと潰れればいい >>1
約40%が管理職って比率的に管理される人間足りなくないか？ 公務員もそうだけど年功だけの給料アップの理由付けための管理職
仕事や外注は管理してるだろうが人は管理していない TVよりyoutubeの方が面白いな
ニュースもネットで見れるし
もうテレビ捨てるわ 携帯料金は総務省の圧力で安くなった。NHKは相変わらずでコロナ禍で苦しい国民の怒りはNHKへ向いてる
湯水の様に制作費を使い、天下り子会社へ環流。平均年収は1200万以上。年金も公務員以上の待遇。本部ビルを豪勢に建て替え予定。それでも使い切れない余剰金が1600億。すべて国民からの視聴料が原資
抜本的な改革やらないと国民は納得しないよ NHKのある部署がNHKの子会社に発注した2千万の案件は
バイトの女の子が月に一度21時まで残業となるEXCELで行う集計作業を
ACCESS VBAに自動処理させるというもの
2千万かけてVBA作るよりバイト代の方が安上がりじゃないかと思うのが普通だが
NHKの職員にとってはバイトの女の子に残業なんてさせず楽しく仕事してもらうことが重要らしいw
また、NHKにはそういう目的と減価償却が怪しい発注案件は多々あって
それというのも、部署ごとに毎年度割り当てられた業務効率化推進費用なるものが存在し
その費用を毎年度使い切らないと次年度は減額されしまうので
年度末には無理やり業務効率化にこじつけた相場より高額な不思議案件が子会社に発注されることが常態化している >>146
役職名は管理職だけど、管理する部署も部下もないただの部長という人間が何人も存在している 受信料払ってNHK養いながら文句言ってるバカがいる限り何も変わらないよ 受信料下げなくていいから
見ない人は払わないようにすべき
スクランブル化するかはどうあれ
総務大臣がなにもこれに言及しないのは
忖度してると思われても仕方ない NHKはなんでスクランブル化しないのかは今の高給を維持したいだけだからなあ 人減らして一人あたりの取り分だけは削らないって寸法か
1500万円はおいしいもんな NHK受信料を支払っているのは単なるバカ
泥棒に追い銭やってるようなもん リストラしてもきっと嘱託とかにするんでしょ
目くらましですね 局員同士の打ち合わせも飯屋やカフェでするらしいな
地方で事件が起きた時には社会部記者が1日ハイヤーを借り上げるとか
そういう話を直接聞いてるから、俺は絶対に受信料は支払わない ＮＨＫのみで奇天烈な１政党が議席とれちまうほどだから
世間の声が伝わったという意味では立花の活動も役にはたったかな どこの企業も技術力ゼロの無能管理者が増えてるからな
そのくせ高給取りだから企業の癌だと思うよ 給料上がらないと不満が漏れるから上げる口実として役職つけてる 「制服で ホレられ私服で 即フラれ」サラリーマン川柳の防衛省部門がとても味わい深くて「変なお笑いより面白い」「制服は卑怯」
http://vdsyi.envitreat.biz/nntO/722232914 現場いじる仕事の管理職は皆現場上がりでいい
総合職や幹部社員的なもんをやたらと採用するからこうなる
ただの伝言係を量産してるだけ 俺NHKでバイトしたことあるけど
50代管理職の年収は税込900〜1200マソって聞いた リストラじゃなく給料や退職金さげて全体が生き残る余裕はあるのに。 ちなみにNetflixは40代平均2000マソ
優秀な人材はNetflixに行くべき >>12
そう
そもそもここがおかしい
社員の４割近くが管理職ってｗ
そりゃやっすい金で外部委託して受信料徴収してるはずだわｗ
そしてこの就職難の中求職者を増やしても管理職の中でも更に上の自分達の給料は絶対に下げる気は無しｗｗ 本人は応募するわけないだろうけど、たけたんは守ろう >>183
早期退職優遇制度使ってそのまま天下りするのはNGだったはず
ハロワか民間の斡旋業者経由で再就職しなければならなかったような 海外特派員もいらんだろ提携先からニュース貰え大したことやってない無駄だよ >>61
仲介や一次二次下請けがやたら多いのって大体天下り用のせい 要するに今現在いらん管理職が山ほどいるってことか
解体しろよ、この電波ヤクザ組織 >>186
課長級で最低900万円以上っていうのはNHK自身が公開してる どうせその管理職の大半が自民の縁者が大半を占めているんだろ
ということは自民のリストラモードなわけか 50代前半でまだ役職についてなくて仕事としては実力を活かしきれてないフリーになるなら丁度いいタイミングの女子アナって1人思いつくんだが
ラジオメインだけで50歳前半だと深夜便にもまだ少し早いタイミングだし >>146
日本の組織は役職に応じて給料を決めている場合が多いから
給料を上げるには上の役職につけるしか無い
だからNHKは役職ばかりになる >>202
専門職として高待遇にすれば良いのに何故かそうしない NHKだけの話じゃない
うちの会社もそんな感じになりそう
仕事してるフリが得意なバブル組を一掃するチャンス
失敗は部下の責任、成功は俺の力、パワハラセクハラモラハラがいまだになくならない 予算余ってるやろ？ と言われたら無駄遣いをはじめた電通NHK >>208
剰余金を納めろ(還元しろ)になれば年度使い切り予算になること自体は仕方ないだろうね
それがイヤなら国営にすればいい話 NHKって凄まじいな
この時期でも受信契約のお願いとか言って訪ねてきたぞ
以前からテレビ無いとハッキリ言っているのにそんなのは全然関係ないんだな
訪ねて来るのは配達以外ではNHKだけだわ確かに法令違反では無いが非常識だろ 大河ドラマで枕営業してるプロデューサーはとっとと逃げたほうがいいぞ 局員一人とか二人くらいでやってる地方にとばした社員にも
年功序列で役職つけてたんだろうな >>210
テレビがあるのが前提だもんな！何度も来てビックリしたわ >>212
アナウンサーは2人いる千葉さいたま横浜は1人がチーフだな
契約キャスターとかもいるから実際に管理してる人数はもう少しいるけど >>206
バブル入社組の駆逐はどこの企業も至上命題。 単身でステイホームしてんのに、訪問にくる神経が判らん。自粛しとけクズNHK どうでもいいから契約の選択をできるようにして
未契約者にはスクランブルにして >>12
公務員より酷いな。
役所も同じ課に何人も所属長いるし異常だろ。
兵隊はくそ忙しいのに >>2
かなり上乗せして『内部留保は底をつきました。受信料値上げします。』をうたうであろう。 下手くそな契約の女の子の募集を停止して
浮いた分で50代を地方へ回せばいいだろ
夕方のニュースも時間の割に内容が薄っぺら 分かってるか？
携帯の次は 糞NHKだぞ 自民党！ >>225
そうですよ。課長補佐、理事、副理事とか役所にいらない役職多い。
兵隊よこせー ここは公務員待遇で一流商社並みの給料です。本当です。 BS含むチャンネル数と、詰め込み過ぎの番組数を減らしたり、ニュース以外の30分以下の番組をやめたらいいのに
NHKって3分とか5分とか10分のちまちました番組多すぎないか？ 正直、朝と昼と夜に一回ニュースやるだけで十分
あと速報
これだけなら職員数今の3割まで減らせるだろ
とにかく有り得ないくらいに受信料が高い >>99
こういうお役所体質では管理職＝能力だけじゃない
勤続○○年を越えると自動的になれる
部下はつかないが 大変だな
元NHKでしかもおっさんなんて誰も雇用したくない 桑子ちゃんとやらせてくれるなら受信料払い続けてやる NHKは親がNHK職員で子供もNHK職員ってのが多い
ってことでNHKを退職しても民間の関連会社に就職してそこで子供から仕事を外注で貰うんだろ
平均年収1500万円とされる組織の50代職員なんて相当金持ってるわけで
自分に不利なリストラ等への対策は済んでるだろうし >>1
日本人の血税を使って、
しばき隊メンバーなど在日朝鮮人を大量採用し、
朝鮮電通と結託して自称「日韓グループ」「韓流スター」の人気偽装をやりまくる超絶反日NHK
何のメリットもない韓国から離れようとしている日本を邪魔するため、韓国内の政治話をさも重要ニュースであるかのように報じまくる超絶反日NHK
＞NHK（特殊法人日本放送協会）の平均年収が1606万円(40.9歳平均・日本人平均の４倍)だということをみなさんはご存じですか。
【ＮＨＫのスクランブル化を実現させよう】
http://www.ystseo.net/ngnhk/
. >>233
料理ビギナーズと誰得マガジンが無くなるのはいや ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
